Взрослая социальная сеть
 Тания Влюблена |
30-09-2021 - 20:04 Плепорций в соседней теме в которой разбирается роль Мюнхенского соглашения (сговора) один из участников дискуссии обратил внимание на губительную непоследовательность, пассивность или даже предательство Чехов и Французов привели к разделу Чехословакии. В свою очередь отмечу отсутствие влияния СССР и его полное игнорирование на международной арене. Ну и довольно подробно и последовательно показал хронологию событий тех дней. "После аншлюса в марте 1938 года активизируется Судето-немецкая партия во главе с Генлейном, которая пытается превратить муниципальные выборы 22 мая в путч с целью получения автономии. Одновременно Вермахт выдвигается к чехословацкой границе. Однако Чехословакия провела частичную мобилизацию и укрепила Судеты. Её поддержали СССР и Франция, во исполнение советско-французского договора от 2 мая 1935 года и советско-чехословацкого договора от 16 мая 1935 года. Однако на предложение Советского Союза провести международную конференцию и совещание военных представителей СССР, Франции и Чехословакии правительства Франции, Англии и ЧСР ответили отказом. Первая попытка захвата Судет сорвалась, и Гитлер инициировал переговоры между Генлейном и чехословацким правительством при посредничестве спецпредставителя Великобритании лорда Ренсимена. 21 мая польский посол в Париже Лукасевич заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через её территорию на помощь Чехословакии. 27 мая в беседе с послом Польши министр иностранных дел Франции Жорж Бонне заявил, что «План Геринга о разделе Чехословакии между Германией и Венгрией с передачей Тешинской Силезии Польше не является тайной».[2] 7 сентября 1938 года произошли вооружённые столкновения судетских немцев с полицией и войсками, 11 сентября Англия и Франция заявили, что в случае войны они поддержат Чехословакию, но если Германия не допустит войны, то она получит всё, что хочет. 13 сентября ввыступления немцев в Судетах становятся вооружённым мятежом, правительство Чехословакии объявляет в охваченных им районах военное положение и вводит войска, подавив сопротивление за два дня. Однако Германия шантажирует правительство Англии войной. 15 сентября 1938 года Чемберлен прибывает на встречу с Гитлером у города Берхтесгаден, в Баварских Альпах. 18 сентября на консультациях в Лондоне Англия и Франция решают отдать Германии территории Чехословакии, где проживает более 50 % немцев. 19 сентября президент Чехословакии Бенеш через советского полпреда в Праге обращается к правительству СССР с вопросом, окажет ли оно помощь при военном конфликте, как то предусматривает взаимный договор, на что Политбюро ЦК ВКП (б) единогласно отвечает согласием. Советский Союз гарантировал помощь Чехословакии даже в том случае, если вопреки пакту Франция этого не сделает, а Польша и Румыния откажутся пропустить советские войска. Польша заявила, что не пропустит через свою территорию Красную армию и атакует её, если Советский Союз попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии. Предложение СССР обсудить проблему в Лиге наций было блокировано[3] Англией и Францией. 20—21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии, потребовав от чехословацкого правительства выполнить условия Германии, также сообщили: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Э. Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде, но днём ранее кабинет министров Милана Годжи принял решение о капитуляции.[4] 21 сентября территориальные претензии Чехословакии в виде ультиматумов предъявили Польша и Венгрия, сосредоточив свои войска вдоль границы. Советские войска на западных границах СССР были приведены в боевую готовность, чтобы выступить на помощь Чехословакии. 22 сентября Чемберлен снова отправился к Гитлеру и предложением передать Судеты Германии, Гитлер потребовал сделать это до 28 сентября и удовлетворить претензии Польши и Венгрии. В тот же день заместитель наркома иностранных дел СССР В.П. Потёмкин подтвердил посланнику Чехословакии З. Фирлингеру, что правительство СССР, в случае нападения Германии на Чехословакию, окажет помощь последней, не дожидаясь решения Совета Лиги наций, при условии, что сама Чехословакия будет сопротивляться. 23 сентября чехословацкое правительство объявило всеобщую мобилизацию. Советское правительство делает заявление правительству Польши о том, что любая попытка последней оккупировать часть Чехословакии аннулирует договор о ненападении. 29—30 сентября в Мюнхене прошли переговоры Великобритании, Франции, Германии и Италии о деталях соглашения, на которые представители ЧСР и СССР не были допущены. В час ночи соглашение было подписано, после чего его дали подписать и чехословацкой делегации.» Это сообщение отредактировал Тания - 30-09-2021 - 20:06 |
 Плепорций Женат |
05-10-2021 - 11:42 (Безумный Иван @ 28-09-2021 - 21:31) Еще какая-то страна так упорно предлагала свою помощь? В мире 200 стран и только СССР почему-то виноват в том что не пригрозил объявить Германии войну в случае нападения на Польшу. Почему всех остальных в этом же не упрекаете? Тогда бы и 2мв может не было бы. А СССР делал все что мог и даже больше. Я много раз писал о том, что меня интересует почти исключительно Россия. Русь, Российская империя, РСФСР, СССР, РФ. У меня российская история "болит"! А вот гондурасы совершенно не беспокоят. И Вы не поняли, кто и в чем виноват с моей точки зрения. Виноват прежде всего Сталин - в том, что его политика империализма, а также политика сближения с Германией оказались стратегически глубоко ошибочными и глубоко аморальными. "Польский вопрос" я рассматриваю лишь как частность, как наглядный пример. До всех поляков он донес. А до других стран послание так не доносится. В газетной статье. Где вообще гарантия что это послание он писал, а не редактор по указанию спецслужб? Послание должно быть подписано и содержать дату подписания. Это официальный документ, а не газетная статейка и авторитетным это издание является только для поляков, а не для всех стран. ОК, поставьте себя на место Мосьцицкого и напишите, что бы Вы сделали на его месте, получив сообщение о вторжении РККА. Или даже получив в 3:15 сообщение о советской ноте и в 5:00 сообщение об агрессии СССР. Замечу, что Вы спутали газетную статью и официальную публикацию акта государственной власти - обращения президента к гражданам. Напомню, что любой акт государственной власти в цивилизованном государстве подлежит обязательному официальному опубликованию. Не надо. заявления Советского правительства публиковались для советских людей. И не газета Правда была официальным органом власти, а газета Известия. Назовите пожалуйста хоть один случай в истории, когда официальное обращение ко всем странам правительство осуществляло бы через газету, а не путем подписанной Ноты. Повторяю, публикация в официальной газете власти не является международным документом Является. Официальная публикация есть способ доведения содержания государственного акта до всех заинтересованных лиц. Вот, например: "Правда, 22 октября 1947, № 280 (10671), стр. 4, "К вопросу о прекращении дипломатических отношений между СССР и Бразилией" http://virezkipress.ru/board/sovetsko_braz...ass/232-1-0-653 Эта публикация является официальным ответом советского правительства на ноту Бразилии. Если Вам этого недостаточно, то я могу еще поискать, но я бы Вас все же попросил поверить мне на слово - о том, что таких прецедентов множество. Чтобы поберечь мое время и не заставлять меня лопатить Сеть. Хорошо. Считаете Лигу Наций фикцией, Ваше право. Покажите как мировая общественность осудила освободительный поход Красной Армии Я бы сказал так: часть мировой общественности осудила "освободительный поход". Например, консерваторы в GB отнеслись к вторжению РККА относительно лояльно, но вот лейбористы заявили Москве, что "если вы немедленно не прекратите продвижение в глубь Польши, мы будем относиться к вам так же, как к Гитлеру". Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-10-2021 - 11:43 |
Безумный Иван Свободен |
05-10-2021 - 22:24 (Плепорций @ 05-10-2021 - 11:42) Я много раз писал о том, что меня интересует почти исключительно Россия. Русь, Российская империя, РСФСР, СССР, РФ. У меня российская история "болит"! А вот гондурасы совершенно не беспокоят. И Вы не поняли, кто и в чем виноват с моей точки зрения. Виноват прежде всего Сталин - в том, что его политика империализма, а также политика сближения с Германией оказались стратегически глубоко ошибочными и глубоко аморальными. "Польский вопрос" я рассматриваю лишь как частность, как наглядный пример. Ну да. И хоть мы уже давно забыли про то что в истории не рассматриваются вопросы "что было бы, если бы", продолжим. Значит Вы утверждаете что самое правильное было бы взять Гитлера на понт. Рискуя при этом потерять репутацию. Посмотрим возможные дальнейшие действия Германии. Допустим Гитлер испугался угрозы. И что? Он подожмет хвост? Сомневаюсь. Он пойдет на союз с Польшей. Думаете Польша ему откажет вместе растерзать СССР? Нисколько. Гитлер не пошел ранее на союз с Польшей потому что у нее завышены амбиции. Они считали себя равными по силе Германии и разговаривать соглашались только на равных. Хотя эти безумцы не могли реально оценить ситуацию, после смерти Пилсуцкого там видимо умных не осталось. И что тогда? А тогда мы получаем на границе СССР армию Германии совместно с Польшей. У Польши будут на то все основания. Как же так? СССР хотел воевать с Гитлером на территории Польши без согласия Польши. Чем самым угрожал самой Польше. ОК, поставьте себя на место Мосьцицкого и напишите, что бы Вы сделали на его месте, получив сообщение о вторжении РККА. Или даже получив в 3:15 сообщение о советской ноте и в 5:00 сообщение об агрессии СССР. Ответил бы протестом на эту Ноту и заявил бы что это будет агрессией. Такие Ноты являются определяющими для судьбы страны и польский посол потребовал бы разбудить Президента немедленно. Даже если ответ поступит после начала ввода войск, СССР обязаны были бы отозвать свои войска и принести извинения. Замечу, что Вы спутали газетную статью и официальную публикацию акта государственной власти - обращения президента к гражданам. Напомню, что любой акт государственной власти в цивилизованном государстве подлежит обязательному официальному опубликованию. Публикация в официальном издании адресована своему народу. Именно перед своим народом правительство отвечает в этих публикациях. Для других стран это можно лишь принять к сведению, не более того. Нужен официальный документ с подписью. А его нет. Является. Официальная публикация есть способ доведения содержания государственного акта до всех заинтересованных лиц. Вот, например: "Правда, 22 октября 1947, № 280 (10671), стр. 4, "К вопросу о прекращении дипломатических отношений между СССР и Бразилией" Во первых, данная статья обращена к советскому народу, которому объясняет ситуацию. Не более того. Никаких официальных ответов эта статья не несет. Приняли от Бразилии Ноту, не ответили на нее, значит так тому и быть. Бразилия разорвала отношения с СССР. А вот народу своему объяснить надо, для того и была эта публикация Во вторых. Правда являлась официальным органом ЦК КПСС, а не Советов, так что все что там писалось играло роль не больше чем публикация Зюганова в газете "Завтра". И если генсек ЦК КПСС не являлся одновременно Председателем Президиума Верховного Совета, он даже не имел права ставить свою подпись на международных документах. Только на межпартийных. Официальный орган Советов была газета "Известия" И тем не менее документом является бумага с подписью, и ни что другое. Плепорций, от того согласитесь Вы с моим мнением или не согласитесь, мне бОльше платить не будут. И споря с Вами я ставлю цель не убедить Вас, а убедиться самому в правильности или не правильности моих аргументов. |
tschir Свободен |
05-10-2021 - 23:07 (Плепорций @ 05-10-2021 - 11:42) ОК, поставьте себя на место Мосьцицкого и напишите, что бы Вы сделали на его месте, получив сообщение о вторжении РККА. Или даже получив в 3:15 сообщение о советской ноте и в 5:00 сообщение об агрессии СССР. В Ноте СССР написано, что правительства Польши не существует. Нормальный ответ на это - первым делом сказать. "Мы здесь" "Мы существуем" "Мы эвакуировались из Варшавы, но мы на польской земле" "Мы держим в руках все нити управления государством" "Мы руководим действиями польской армии". "Jeszcze Polska nie zginęła, Kiedy my żyjemy" /Еще не погибла Польша, пока мы живы./. и т.д и т.п. После подобного заявления советская нота сама собой становилась бы нелигитимной, даже если бы про СССР не было бы сказано ни слова. Вместо этого польское правительство восприняло советскую ноту, как руководство к действию: СССР написал, что мы сбежали, - значит нам пора "делать ноги". |
| Плепорций Женат |
06-10-2021 - 11:56 (ferrara @ 28-09-2021 - 23:53) Удвоенная или утроенная угроза для Гитлера уже ничего не решала, когда достаточно было привести в исполнение только одну. Вы переводите стрелки и делаете вид, что не замечаете мой аргумент. Поясните, отчего Вы думаете, что если бы плюсом к угрозе с Запада существовала бы еще и недвусмысленная угроза с Востока, то на планы Берлина это бы никак не повлияло. А военная машина Германии уже была приведена в действие, и остановит её практически было невозможно.  Это еще почему? Сами Вы идеалист, Плепорций - у меня слов других больше нет! Век здесь ни при чём. Политикой всегда занимались прагматики (за редким исключениям – и именно эти «исключения» доводили свою страну до катастрофы). Вы видно не понимаете, но «честь» может быть вполне утилитарным «капиталом». Честь не может быть "утилитарным капиталом", если Вы под ней понимаете обязанность державы непременно напасть после угрозы нападения. Вот приведу один такой пример из прошлой европейской истории. Швейцарские наёмники считались лучшей пехотой в 15-16 веках. Их отряды славились своей корпоративной честью: не бежать с поля битвы, не покидать строй, вместе победить или вместе умереть, не позволить себя перекупить, если враг или кто-то другой предложит больше денег. Хотя, казалось бы, какая может быть честь – они ведь наёмники, - сражаются не за свою родину, ни за какие-то высокие идеалы, а за деньги? Оказывается, «честь» можно монетизировать. Именно благодаря своему кодексу чести швейцарские наёмники могли продавать себя дорого и не оставаться без работы. Профессиональная этика наемника, от которой зависит спрос на его услуги и размер платы, не имеет никакого отношения к межгосударственным отношениям. В международной политике сплошь и рядом наблюдаются ложь и лицемерие, а 80 лет назад и того, и другого было раз в 10 больше по сравнению с нынешними временами. О какой "монетизации" в тех условиях вообще можно говорить? Мы говорим о Новейшей истории, здесь «честь», это спекулятивный элемент пропаганды, предание определённого оправдания политическим действиям государства в глазах народа. Как Вы думаете, зачем наши западные геополитические противники, переписывающие в очередной раз историю и, вторящие им доморощенные русофобы, стремятся представить Россию/СССР исключительно как бесчестное, вероломное государство? У нас давно нет никаких геополитических противников, как вообще нет и геополитики как таковой в современном мире. И приведите конкретный пример того, как кто-то "переписывает в очередной раз историю". Я как раз наблюдаю обратное: тот самый Вами помянутый "спекулятивный элемент пропаганды" в РФ, призванный оправдывать любые злодеяния российских/советских властей для того, чтобы народу было "удобней" гордиться нашим прошлым. Помнится, одно время в нашей думе существовала Комиссия по борьбе с фальсификацией истории, которая была со временем упразднена, поскольку ни одного подобного факта, насколько я помню, так и не сумела выявить. Если Вы читали план нападения «Немыслимое», то и там Черчилль апеллирует к какой-то «чести», хотя план был совершенно секретный не только для народа, но и для большинства англо-американских штабов. Не встречал там слова "честь". Не дадите пруф? Что касается конкретно обсуждаемого нами вопроса, то в этом случае не исполнить свою угрозу, это означало потерять «честь» в том смысле, что страна теряла свой престиж и вес всех своих последующих требований и заявлений. А если дело было так, как вы пишите, то Гитлер и подавно не испугался бы советских угроз, - не такой он уж был дурак, чтобы совсем не разбираться, какую роль играет «честь» в политике государства. Это только и исключительно Ваше личное мнение, основанное на домыслах. Не на фактах и не на хотя бы прецедентах. Т.е. в Вашей виртуальной ситуации СССР первым нарушает пакт М-Р? В моей виртуальной ситуации пакта М-Р не существует в природе. Да кто ж его знает? Вермахт находился под очень хорошим командованием, его структура имела передовую по тому времени организацию, войска были прекрасно вооружены и обучены, унтерофицерский состав (что очень важно) был подобран с особой тщательностью… Короче, немецкая армия по своему вооружению и по своим боевым качествам была на порядок выше финской, а по численности в несколько раз больше. КА образца 1939 поломала бы себе зубы о находящийся в обороне вермахт. А потом вы уверенны в том, что французы с англичанами в этой ситуации оказались бы на нашей сторона, а не на немецкой? Сталин уж точно не должен был быть в это уверенным. Вермахт был, несомненно, лучше финской армии, но финская армия и не воевала на три фронта. А Вермахту это пришлось бы делать - фронт с французами, фронт с поляками и фронт с РККА. А то, что Франция и GB объявили бы Германии войну после нападения на Польшу - это очевидно, это вообще исторический факт. На фоне которого абсурдным выглядит предположение о том, что если бы СССР присоединился к Франции и в середине сентября 1939 году также напал бы на Германию, то Франция и GB тут же бы "переобулись на бегу", прекратили бы войну против Германии и выступили бы на ее стороне против СССР. Это с чего бы? Какой же вы фантазёр, Плепорций.  Я понял так, что ни одного внятного возражения у Вас нет. Сталин никого не «кидал». Просто обе стороны этой договорённости не поняли друг друга, - каждая из них представляла по-разному это правительство национального единства. Неужели Вы думаете, что из-за разногласий по составу польского правительства Черчилль готов был развязать тотальную 3МВ? Нет, здесь речь шла о господстве в Восточной Европе, где англо-американцы безусловно хотели господствовать, нарушая при этом баланс сил в свою пользу, чего Сталин допустить не мог. Ах, они "не поняли друг друга"... На фоне того, что обсуждение "польского вопроса" заняло чуть ли не четверть всего "тайминга" Ялтинской конференции, это звучит довольно смешно! Замечу, что Черчилль вовсе и не был готов развязывать 3МВ. Однако он как глава государства в той ситуации был обязан иметь "в загашнике" хотя бы примерно разработанный план военного противостояния с СССР - в связи с появлением серьезных разногласий и противоречий с Москвой уже хотя бы по польскому вопросу. На всякий случай. А зачем было высаживаться на японские острова? Достаточно было организовать морскую блокаду. Ведь японские ВМФ и ВВС к тому времени были уже разгромлены. С тем же успехом я могу у Вас спросить, зачем СССР вторгся в Германию на последнем этапе ВОВ. Что повлекло сотни тысяч потерь среди советских солдат. Не проще ли было просто организовать блокаду? Да никакой серьёзной реакции не было бы! Японцы и немцы успели уже уложить сотни тысяч «американских парней». Прибавилась бы к ним тысяча или другая… Да и без этого могло бы обойтись. Сухопутного фронта с японцами в августе 1945 у американцев уже не было, а на море и в воздухе последние имели полное превосходство. У Вас очень легко получается распоряжаться жизнями тысячи-другой американцев. Мне любопытно - подобное же равнодушие Вы испытываете и к жизнями соотечественников? Или Вам только пиндосов не жалко? В Дахау в то время сажали больше коммунистов, а не евреев, что не могло не радовать западные «демократии». Тот же Черчилль уже тогда всё отлично понимал и уже тогда был совершенно бескомпромиссным врагом немецкого нацизма. Это к вопросу о радостях "западных демократий". «Хрустальная ночь» представлялась, как стихийный погром, которых до этого немало было в Европе, а не как государственная программа уничтожения евреев. "Хрустальная ночь" была хорошо продуманной акцией, спланированной и осуществленной нацистской верхушкой для того, чтобы обосновать "окончательное решение еврейского вопроса". ferrara, Вас в Википедии забанили? Почему бы Вам прежде чем выдавать суждения по какому-то вопросу не заглянуть для начала туда и не ознакомиться хотя бы с некоторыми фактами? А, ну и что? "Mein Kampf" , это лирика, - это далеко ещё не план «Ост» со всей его чудовищной конкретикой. Это не лирика, не беллетристика, но идеология. Достаточно четко и ясно изложенная. Из которой с неизбежностью вытекал, в частности, план "Ост". Я скажу Вам один «УМНЫЙ ВЕЩь», Плепорцый. И я могу это доказать. Запад признавал определённую геополитическую границу между Польшей и Россией, дальше которой Россия двинуться не могла – иначе угроза войны. Это если бы СССР ввел свои войска в Польшу ради контроля над территориями. В моей "параллельной истории" СССР использовал бы РККА не для захвата части Польши, но для атаки на Вермахт! А это совсем другой коленкор. Не надо писать здесь фигню, Плепорций! Красная Армия никогда не браталась с вермахтом. Вы не заметили, что это слово я закавычил. Принимаю Ваш ответ. Как говорил дедушка Мюллер в известном советском сериале: «Доверять нельзя никому, порой, даже собственной жене…». Но в своей политике до 1939 Польша была ближе к Германии, а СССР считала своим непримиримым врагом. А потом ситуация радикально переменилась. И уже СССР после "непримиримой вражды" вдруг стал весьма близок к Германии и заключил с ней в итоге договор о дружбе. Потому вся эта "непримиримость" вражды - это только пустое слово. Это сообщение отредактировал Плепорций - 06-10-2021 - 11:56 |
ferrara Замужем |
11-10-2021 - 00:40 (Плепорций @ 06-10-2021 - 11:56) Вы переводите стрелки и делаете вид, что не замечаете мой аргумент. Поясните, отчего Вы думаете, что если бы плюсом к угрозе с Запада существовала бы еще и недвусмысленная угроза с Востока, то на планы Берлина это бы никак не повлияло. Потому, что Гитлер понимал, что Сталин не ввяжется войну на стороне Польши, это не было в интересах Советского Союза. Я описала сценарий, как это было бы, решись СССР вступить в войну на стороне Германии. В этом случае Советскому Союзу грозила война против всего Запада. А если бы Сталин стал просто угрожать, то Гитлер расценил бы его угрозу, как обычный блеф. А военная машина Германии уже была приведена в действие, и остановит её практически было невозможно. Это еще почему? А потому!... План «Вайс» был разработан до мелочей и входил в свою завершающую стадию, т.е. в стадию войны. Для чего тогда Гитлеру нужно было увеличивать армию с 200 тыс. чел. до более чем 2-х миллионов, проводить мобилизацию, оснащать армию современным вооружением, боеприпасами, стягивать войска, горючие. продовольствие к восточной границе (всё это очень дорогостоящие предприятия)? Чтобы потом просто извиниться, распустить армию по домам, танки отправить в парк, самолёты поставить на стоянку на аэродромы, а боеприпасы сдать на склады? Как бы тогда на Гитлера посмотрели военные, которые давно ждали реванша за Версаль? Гитлер потерял бы в этом случае своё лицо, а может быть, даже и власть. Нет, можете со мной спорить, но Гитлер уже не мог отказаться от этой военной авантюры, даже если бы Сталин не пошёл на заключение пакта. Честь не может быть "утилитарным капиталом", если Вы под ней понимаете обязанность державы непременно напасть после угрозы нападения. Почему не может? Разве в Вашем возражении есть какие-то аргументы, кроме голословного утверждения? Профессиональная этика наемника, от которой зависит спрос на его услуги и размер платы, не имеет никакого отношения к межгосударственным отношениям. В международной политике сплошь и рядом наблюдаются ложь и лицемерие, а 80 лет назад и того, и другого было раз в 10 больше по сравнению с нынешними временами. О какой "монетизации" в тех условиях вообще можно говорить? Хорошо. Значит, по Вашему мнению, СССР должен был угрожать Германии, а если Гитлер не внемлет этим угрозам, то просто заткнуться и остаться в стороне? У нас давно нет никаких геополитических противников, как вообще нет и геополитики как таковой в современном мире. Да? Я бы посоветовала бы Вам снять Ваши «розовые очки». Политика Запада в отношении Росси всегда была и есть крайне враждебная. Ну, к примеру, в настоящий момент. Получив в наследство от СССР могучий ядерный потенциал, Россия пока остаётся единственной в мире страной, которая способна уничтожить США. Теперь, если Вы способны хоть немного логически рассуждать, поставьте себя на место прагматичных американцев. Вам станет совершенно ясно, что ни в каком процветании России Америка абсолютно не заинтересована – наоборот, необходимо довести экономику России до такого состояния, чтобы она не смогла бы содержать свой «ядерный щит»; а дальше если она (Россия) будет ещё в чём-то не согласна, то её можно будет бомбить, как бомбили Югославию. Как говорил Катон Старший в сенате на таком же Капитолийском холме (только в другой части света и более 2-х тысяч лет назад) после Второй Пунической войны, когда Карфаген был повержен, но, вдруг, снова начал набирать силу: «Карфаген должен быть разрушен», - это обычная имперская логика, какой она была 2000 лет назад, такой остаётся и до сих пор. Жаль, что вы не в состоянии видеть эти аналогии. И приведите конкретный пример того, как кто-то "переписывает в очередной раз историю". Да за примерами ходить далеко не надо. Так, к примеру, в 1960 году 57% жителей Франции считали, что главный вклад в разгром нацистской Германии внёс Советский Союз и только 20% думали, что это США. Сейчас всё наоборот: 60% французов считают, что главным победителем во 2МВ были США. Всё это плоды деятельности «переписчиков» истории. И Вы к ним примыкаете. То подводные лодки начинаете пересчитывать в «Пантеры», то пишете о каких-то немыслимых потерях люфтваффе на Западном фронте. Все эти Ваши манипуляции – все без исключения (!) – сводятся к тому, чтобы преуменьшить роль СССР во 2МВ, а преувеличить роль США и их западных союзников. Я как раз наблюдаю обратное: тот самый Вами помянутый "спекулятивный элемент пропаганды" в РФ, призванный оправдывать любые злодеяния российских/советских властей для того, чтобы народу было "удобней" гордиться нашим прошлым. Не «удобней», а так надо! Думаете, на Западе было меньше злодеяний, чем в России? Но, тем не менее, там гордятся своим прошлым. К примеру, во Франции каждый год 14 июля с большой помпой отмечают годовщину Великой Французской Революции. Нация никогда не станет великой и уверенной в себе, если не будет гордиться своим прошлым, пусть это прошлое было даже трагиченым. Не встречал там слова "честь". Не дадите пруф? Да. Я ошиблась. В самих непосредственных комментариях к плану «Немыслимое» Черчилль не писал слово «честь», это было где-то в другом месте. Я потом найду этот отрывок. Это только и исключительно Ваше личное мнение, основанное на домыслах. Не на фактах и не на хотя бы прецедентах. Ну, какие ещё факты вам нужны? Ну, вот, скажем, перед началом 1МВ Германия пригрозила России тем, что если Россия не отменит начавшуюся мобилизацию, то Германия вступит с Россией в войну. Россия не отменила мобилизацию, и Германия объявила России войну, хотя планов наступать на Восточном фронте у Германии не было, в августе 1914 немцам пришлось держать удар русских армий, которые хоть и попали под разгром, но оттянули на себя часть германских сил с Западного фронта, что, в общем-то, во многом обеспечило то самое «Чудо на Марне». Вермахт был, несомненно, лучше финской армии, но финская армия и не воевала на три фронта. А Вермахту это пришлось бы делать - фронт с французами, фронт с поляками и фронт с РККА. А то, что Франция и GB объявили бы Германии войну после нападения на Польшу - это очевидно, это вообще исторический факт. На фоне которого абсурдным выглядит предположение о том, что если бы СССР присоединился к Франции и в середине сентября 1939 году также напал бы на Германию, то Франция и GB тут же бы "переобулись на бегу", прекратили бы войну против Германии и выступили бы на ее стороне против СССР. Это с чего бы? Да, кто вам сказал, что были бы какие-то «три фронта»? В лучшем случае армии французов и англичан так бы и остались лежать на западных границах и с удовольствием наблюдали, как немцы с русскими ломают друг другу хребет. А если бы ССР начал бы побеждать, то запросто «переобулись», так как они были готовы «переобуться» в 1945. Я понял так, что ни одного внятного возражения у Вас нет. Все мои возражения (буквально все) достаточно внятны. Ах, они "не поняли друг друга"... На фоне того, что обсуждение "польского вопроса" заняло чуть ли не четверть всего "тайминга" Ялтинской конференции, это звучит довольно смешно! Совсем не смешно! Да хоть бы всю Ялтинскую конференцию говорили о польском вопросе. Вполне понятно, что единого мнения у США , Великобритании и СССР по польскому вопросу быть не могло. Замечу, что Черчилль вовсе и не был готов развязывать 3МВ. Однако он как глава государства в той ситуации был обязан иметь "в загашнике" хотя бы примерно разработанный план военного противостояния с СССР - в связи с появлением серьезных разногласий и противоречий с Москвой уже хотя бы по польскому вопросу. На всякий случай. А Сталин, как глава государства, тоже был обязан иметь такой план? У него «в загашнике» было что-то подобное? С тем же успехом я могу у Вас спросить, зачем СССР вторгся в Германию на последнем этапе ВОВ. Что повлекло сотни тысяч потерь среди советских солдат. Не проще ли было просто организовать блокаду? Не сравнивайте две несравнимые вещи. Запад вполне мог пойти на сепаратный мир с Германией, при условии смещения Гитлера и всей нацистской верхушки и замены их на не менее настроенных против СССР "ястребов". Тогда бы уже перманентно корячилась 3МВ. Только успех советских войск в Берлинской операции показал нашим западным "союзникам" насколько сильна КА, и как им дорого обойдётся связаться с нею. У Вас очень легко получается распоряжаться жизнями тысячи-другой американцев. Мне любопытно - подобное же равнодушие Вы испытываете и к жизнями соотечественников? Где Вы видите, что я здесь распоряжаюсь чьими-то жизнями? Прекратите навязывать мне свою мораль! Знаю, этот приём дешёвой слюнявой патетики направлен на то, чтобы сбить оппонента с толку. Но я Вам напомню, о чём была речь. Вы задали вполне конкретный вопрос: «И сам Ваш подход выглядит спорным - о том, что, мол, американским властям стоило бы пожертвовать жизнями тысяч "американских парней" ради того, чтобы спасти каких-то япошек, пусть даже и гражданских. Как Вы думаете - какая была бы реакция американского общества на подобное?», на что я вполне конкретно Вам ответила, что общественное мнение американского общества никак бы не изменилось, если бы к сотням тысяч уже убиенных «американских парней» прибавилась ещё тысяча или другая. Где я распоряжаюсь здесь чьими-то жизнями? Ну, хорошо, вы отстаиваете американская версию, оправдывающую атомные бомбардировки японских городов, основывая это оправдание лишь на том, что виртуальные потери тысячи или другой «американских парней» не стоят реальных потерь сотен тысяч японских граждан. Пусть так. Тогда ответьте мне на очень простой вопрос: почему американцы сбросили две, а не одну атомную бомбу? Ведь, чтобы продемонстрировать противнику невиданную мощь нового оружия и заставить его капитулировать, достаточно было одной бомбы, а они сбросили две и к сотне тысяч убитых людей в Хиросиме прибавили ещё примерно столько же в Нагасаки. Ну, человеколюбивый Плепорций, скажите, зачем они это сделали? Или Вам только пиндосов не жалко? А вам их жалко? Прямо до слёз? А за что мне их жалеть? Вот один американский сенатор (будущий президент США) 23 июня 1941 в интервью известнейшей газете «Нью-Йорк Таймс» заявил: «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше!». Речь, конечно, идёт о Трумэне. Но он не просто от дурной головы сделал такое циничнее заявление на публику. Трумэн прекрасно знал психологию и настроения американской публики. Он прекрасно знал, что его заявление будет встречено публикой с одобрением, американцы только обрадуются если русские и немцы будут убивать друг друга как можно больше. Если бы это было не так, то Трумэн никогда не стал бы президентом. Тот же Черчилль уже тогда всё отлично понимал и уже тогда был совершенно бескомпромиссным врагом немецкого нацизма. Это к вопросу о радостях "западных демократий". Черчилль всё слишком прекрасно понимал и уже с 1942 считал СССР бОльшим врагом, чем нацистскую Германию. "Хрустальная ночь" была хорошо продуманной акцией, спланированной и осуществленной нацистской верхушкой для того, чтобы обосновать "окончательное решение еврейского вопроса". ferrara, Вас в Википедии забанили? Почему бы Вам прежде чем выдавать суждения по какому-то вопросу не заглянуть для начала туда и не ознакомиться хотя бы с некоторыми фактами? Ссылаться на Вики, Плепорций, это признак плохого тона. Пусть «Хрустальная ночь» была хорошо продуманной и спланированной акцией, но формально силовые государственные структуры в ней участия не принимали, поэтому внешне эта акция выглядела, как стихийный погром. Это не лирика, не беллетристика, но идеология. Достаточно четко и ясно изложенная. Из которой с неизбежностью вытекал, в частности, план "Ост". В 1939 ещё никто не знал, что конкретно вытекает из этой книжки, и вытечет вообще что-то. Вся предшествовавшая политика Запада говорит о том, что они ничего не знали и ничего не понимали. Вы не заметили, что это слово я закавычил. Зачем тогда вообще надо было употреблять это слово, а потом брать его в кавычки? Какой в этом был смысл? |
Книгочей Свободен |
12-10-2021 - 08:41 (Тания @ 24-08-2021 - 14:48) О Пакте Молотова-Риббентропа 23 августа 1939 года советская историческая наука рассказывала строго выверенными словами и не как о пакте, а как о Договоре о ненападении. Этот пакт коммунистического СССР с нацистским Третьим рейхом такой же неоднозначный (мягко говоря), как с милитаристской Японией! К семуПакт 1941 года: ненападение или нейтралитет?: "В ходе острых предвоенных переговоров с Японией нарком Вячеслав Молотов предложил выкупить у нее Курильские острова."(с) - подробнее на источнике: https://rg.ru/2017/09/14/rodina-kurily.html Кстати, До 1944 года Япония добывала в СССР нефть - см.: https://rusplt.ru/fact/do-1944-goda-yaponiy...-neft-7280.html Это сообщение отредактировал Книгочей - 12-10-2021 - 08:43 |
| Тания Влюблена |
12-10-2021 - 10:15 (Книгочей @ 12-10-2021 - 08:41) (Тания @ 24-08-2021 - 14:48) О Пакте Молотова-Риббентропа 23 августа 1939 года советская историческая наука рассказывала строго выверенными словами и не как о пакте, а как о Договоре о ненападении. Этот пакт коммунистического СССР с нацистским Третьим рейхом такой же неоднозначный (мягко говоря), как с милитаристской Японией! К семуПакт 1941 года: ненападение или нейтралитет?: "В ходе острых предвоенных переговоров с Японией нарком Вячеслав Молотов предложил выкупить у нее Курильские острова."(с) - подробнее на источнике: https://rg.ru/2017/09/14/rodina-kurily.html Кстати, До 1944 года Япония добывала в СССР нефть - см.: https://rusplt.ru/fact/do-1944-goda-yaponiy...-neft-7280.html И чем он вдруг отличается от Мюнхенского соглашения или от подобных соглашений договоров Англии, Франции или Польши с Германией. Интересно почему вдруг капиталистической Франции или Англии это позволительно а коммунистическому СССР это не позволительно. Они что на разных планетах? Или то же из оперы пол мне не интересно как там Америка я типа только одну страну сужу. Как вырывать из общей исторической данности кого-то одного?? |
| Книгочей Свободен |
12-10-2021 - 11:05 (Тания @ 12-10-2021 - 10:15) (Книгочей @ 12-10-2021 - 08:41) (Тания @ 24-08-2021 - 14:48) О Пакте Молотова-Риббентропа 23 августа 1939 года советская историческая наука рассказывала строго выверенными словами и не как о пакте, а как о Договоре о ненападении. Этот пакт коммунистического СССР с нацистским Третьим рейхом такой же неоднозначный (мягко говоря), как с милитаристской Японией! К семуПакт 1941 года: ненападение или нейтралитет?: "В ходе острых предвоенных переговоров с Японией нарком Вячеслав Молотов предложил выкупить у нее Курильские острова."(с) - подробнее на источнике: https://rg.ru/2017/09/14/rodina-kurily.html Кстати, До 1944 года Япония добывала в СССР нефть - см.: https://rusplt.ru/fact/do-1944-goda-yaponiy...-neft-7280.html И чем он вдруг отличается от Мюнхенского соглашения или от подобных соглашений договоров Англии, Франции или Польши с Германией. Интересно почему вдруг капиталистической Франции или Англии это позволительно а коммунистическому СССР это не позволительно. Они что на разных планетах?Не надо передергивать! Почему ПОЗВОЛИТЕЛЬНО коммунистам, которые всегда и всех уверяли в своей честности и даже опубликовали документы МИД царского правительства, но сами подписали сепаратный Брестский договор, который сам Ленин назвал "похабным"! Или то же из оперы пол мне не интересно как там Америка я типа только одну страну сужуНе приписывайте мне то, что я не говорил! Где в моем тексте упоминаются США?! Как вырывать из общей исторической данности кого-то одного??Где я что-то вырывал? Все мои ссылки связаны между собой по времени, месту и участникам событый!К сему: И вообще, не надо демагогии и софистики! Если у вас нет фактов, то лучше не отвечайте. |
Format C Влюблен |
14-10-2021 - 05:29 К 1939 году СССР находился в окружении государств с другой экономической моделью и идеологией, что рубило на корню любые попытки с его стороны заключить военный союз против Гитлера. В такой ситуации, попытка перенаправить этого Гитлера с востока на запад, подмяв под себя по ходу прибалтов и присоединив часть Польши, очень даже резонна - любая бы другая власть, думающая о самосохранении, делала бы тоже самое. Но война на Западе получилась игрушечной. Зато Гитлер за два года усилился еще больше. Насколько он усилился, в сравнении с СССР? Никакой точной информации я не нашел. А это важно для оценки, насколько помог России Пакт Молотова-Рибентропа! + я думаю, укрепление сторон сделало войну еще более жестокой, с бОльшими обоюдными потерями! + наверно, Сталин понимал, что соглашение с Гитлером ненадежно и что тот может в любой момент ударить, но высшее военное командование (подчиненное по вертикали Сталину) к такому удару оказалось не готово. В результате, огромные потери в первые месяцы войны, которых при грамотном развертывании армий могло не быть. Другой важный момент: во внешней политике Россия в настоящее время, по прежнему, в окружении недружественных к ней государств, которые тыкают ей этим Пактом. Что явно НЕ на руку здоровым международным отношениям. Это сообщение отредактировал Format C - 14-10-2021 - 05:55 |
| Книгочей Свободен |
14-10-2021 - 06:17 (Format C @ 14-10-2021 - 05:29) К 1939 году СССР находился в окружении государств с другой экономической моделью и идеологией, что рубило на корню любые попытки с его стороны заключить военный союз против Гитлера. Переговоры СССР с англо-французами были фикцией и закончились ничем и миссия Гесса не имела успеха, т.к. заранее была обречена на провал. И в этих условиях у Сталина, как и у Гитлера, не было другого выхода, как пытаться усилиться любым путём! Но для Германии был только один путь - силой получить то, чего не хватало или вообще не имелось, т.е. материальных ресурсов. А СССР имел огромные природные богатства и ресурсы, но не хватало интеллектуальной собственности и высокого образовательного уровны населения. Поэтому СССР надо было выиграть больше времени. Так что, Пакт Рибентропа-Молотова это был, т.с. "брак по расчету", а Торговое соглашение - контрактом. Эта хорошо иллюстрирует мое мнение - карикатура в американском журнале 1939 года после раздела Польши между СССР и нацистской Германией. Перевод текста: "Интересно как долго продлится медовый месяц?"  К сему: Но при этом, если бы СССР сам напал на Третий рейх, а не на Суоми, то победил бы, хотя и немалой кровью. Но МЕНЬШЕЙ, чем в ВОВ! Так что, оттягивая неизбежное подписав договор с Гитлером, Сталин обманул сам себя: "В 1939 году вооруженные силы СССР намного превосходили армию Германии, поэтому версия о договоре с Гитлером, как оттягивании войны с ним является совершенно несостоятельной.": https://newizv.ru/article/general/11-11-201...manul-sam-sebya |
ferrara Замужем |
14-10-2021 - 19:12 (Format C @ 14-10-2021 - 05:29) но высшее военное командование (подчиненное по вертикали Сталину) к такому удару оказалось не готово. В результате, огромные потери в первые месяцы войны, которых при грамотном развертывании армий могло не быть. А у Вас есть соображения: каким образом надо было "грамотно" развёртывать армии? В чём была ошибка в развёртывании? |
| Format C Влюблен |
14-10-2021 - 19:49 А у Вас есть соображения: каким образом надо было "грамотно" развёртывать армии? В чём была ошибка в развёртывании? Мои личные соображения в этом конкретном вопросе не претендуют на истину. Соображения военных экстертов важнее. РИА Новости: Причины первых советских неудач в Великой Отечественной войне. Справка 16:26 11.11.2010 "Одной из главных причин неудач военные эксперты называют просчеты военно-политического руководства страны в оценке сроков нападения фашистской Германии на Советский Союз.... Из-за опасения спровоцировать войну, советским войскам не ставилась задача на приведение в полную боевую готовность приграничных округов, и войска до начала нападения противника не заняли предназначенных оборонительных рубежей, позиций. В результате, советские войска находились фактически на положении мирного времени, что во многом предрешило неудачный исход приграничных сражений 1941 года.... Из 57 дивизий, предназначенных для прикрытия границы, только 14 расчетных дивизий (25% выделенных сил и средств) успели занять назначенные районы обороны, и то в основном на флангах советско-германского фронта. Построение обороны же было рассчитано лишь на прикрытие границы, а не на ведение оборонительной операции с целью отражения наступления превосходящих сил противника." © Это только начало. По данной ссылке подробностей гораздо больше. А у Вас есть ссылки на авторитетное мнение, что вооруженные силы СССР хорошо подготовились к отражению удара? Я могу быть не в курсе всего, что пишут. Это сообщение отредактировал Format C - 14-10-2021 - 21:03 |
| Тания Влюблена |
15-10-2021 - 10:39 Format к великому сожалению история это факт свершившегося, сейчас очень много различного рода экспертов решают все тогдашние проблемы на раз. Зная все события и детали событий которые свершились тогда. Увы но в жизни все иначе. Поэтому судить и определять степень вины от современности не совсем справедливо. |
| Format C Влюблен |
15-10-2021 - 16:00 (Тания @ 15-10-2021 - 02:39) Format к великому сожалению история это факт свершившегося, сейчас очень много различного рода экспертов решают все тогдашние проблемы на раз. Зная все события и детали событий которые свершились тогда. Увы но в жизни все иначе. Поэтому судить и определять степень вины от современности не совсем справедливо. К великому сожалению, история такая штука, что если не бывал на месте событий во время этих событий и не веришь никаким специалистам и источникам информации, заведомо считая их врунами, но чего-то по теме высказываешь на форуме истории, поучая других, то получаешься троллем, несущим полнейшую отсебятину. С которым вряд-ли можно серьезно дискутировать. Это сообщение отредактировал Format C - 15-10-2021 - 16:26 |
yellowfox Женат |
15-10-2021 - 17:29 (Format C @ 15-10-2021 - 15:00) К великому сожалению, история такая штука, что если не бывал на месте событий во время этих событий и не веришь никаким специалистам и источникам информации, заведомо считая их врунами, но чего-то по теме высказываешь на форуме истории, поучая других, то получаешься троллем, несущим полнейшую отсебятину. С которым вряд-ли можно серьезно дискутировать. если не бывал на месте событий во время этих событий А если бывал, то напишут Врет как очевидец... Это сообщение отредактировал yellowfox - 15-10-2021 - 17:29 |
Молодой Вулкан Свободен |
15-10-2021 - 20:57 (yellowfox @ 15-10-2021 - 17:29)
Вы в своей Японии тоже знаете эту присказку? |
| yellowfox Женат |
15-10-2021 - 21:09 (Молодой Вулкан @ 15-10-2021 - 19:57) (yellowfox @ 15-10-2021 - 17:29) А если бывал, то напишут Врет как очевидец... Вы в своей Японии тоже знаете эту присказку? А вы с своей Украине знаете? |
| Молодой Вулкан Свободен |
15-10-2021 - 21:35 (yellowfox @ 15-10-2021 - 21:09) (Молодой Вулкан @ 15-10-2021 - 19:57) (yellowfox @ 15-10-2021 - 17:29) А если бывал, то напишут Врет как очевидец... Вы в своей Японии тоже знаете эту присказку? А вы не уходи от ответа, не по самурайски это... |
| yellowfox Женат |
15-10-2021 - 21:42 (Молодой Вулкан @ 15-10-2021 - 20:35) (yellowfox @ 15-10-2021 - 21:09) (Молодой Вулкан @ 15-10-2021 - 19:57) (yellowfox @ 15-10-2021 - 17:29) А если бывал, то напишут Врет как очевидец... Вы в своей Японии тоже знаете эту присказку? А вы не уходи от ответа, не по самурайски это... Самурай рагулю не товарищ... |
| ferrara Замужем |
15-10-2021 - 23:22 (Format C @ 14-10-2021 - 19:49) "Одной из главных причин неудач военные эксперты называют просчеты военно-политического руководства страны в оценке сроков нападения фашистской Германии на Советский Союз.... А как военно-политическое руководство могло верно оценить сроки нападения на Советский Союз, если сам Гитлер не знал эти сроки – он их постоянно менял? Из-за опасения спровоцировать войну, советским войскам не ставилась задача на приведение в полную боевую готовность приграничных округов, и войска до начала нападения противника не заняли предназначенных оборонительных рубежей, позиций. В результате, советские войска находились фактически на положении мирного времени, что во многом предрешило неудачный исход приграничных сражений 1941 года.... А как по-другому? Если советская сторона стала бы приводить в готовность приграничные округа, это мигом бы спровоцировало войну. Вспомните 1914 год. Из 57 дивизий, предназначенных для прикрытия границы, только 14 расчетных дивизий (25% выделенных сил и средств) успели занять назначенные районы обороны, и то в основном на флангах советско-германского фронта. 57 Советских дивизий первого эшелона никак не смогли бы сдержать натиск 120 немецких дивизий (учитывая ещё и то, что численность лс немецкой дивизии /со всеми приложениями/ в два раза превышала численность советской дивизии), заняли бы советские дивизии свои позиции или нет. Построение обороны же было рассчитано лишь на прикрытие границы, а не на ведение оборонительной операции с целью отражения наступления превосходящих сил противника." © Вот, извините, это дилетант какой-то писал, что построение обороны было рассчитано только на прикрытие границы. Вы посмотрите на схему дислокации советских войск 22.06.1941. Стрелковые дивизии располагались в 50-100 км от границы, за ними (в 150-200 км) были расположены мех. корпуса. Вообще, вполне обоснованный стратегический расчёт: если противник атакует нас на протяжении всей нашей границы, то ввязавшись в бой с обороняющимися стрелковыми дивизиями, он обязательно покажет направления своих главных ударов, куда и должны по рокадным дорогам устремиться, находящиеся в тылу, наши подвижные соединения. Я не знаю, как иначе можно было построить войска для обороны. А у Вас есть ссылки на авторитетное мнение, что вооруженные силы СССР хорошо подготовились к отражению удара? Я могу быть не в курсе всего, что пишут. Нет. У меня муж военный, он окончил академию ГШ. Я консультируюсь с ним по подобным вопросам. |
| Format C Влюблен |
16-10-2021 - 00:26 (ferrara @ 15-10-2021 - 15:22) (Format C @ 14-10-2021 - 19:49) "Одной из главных причин неудач военные эксперты называют просчеты военно-политического руководства страны в оценке сроков нападения фашистской Германии на Советский Союз....А как военно-политическое руководство могло верно оценить сроки нападения на Советский Союз, если сам Гитлер не знал эти сроки – он их постоянно менял? Феррара, спасибо за ответ! Но на этот Ваш вопрос я отвечать не готов, да и не подвязывался, потому что Академию Военного штаба и школу разведчиков не заканчивал. И потому что не ищу виновников ситуации, в которой оказался СССР в июне 1941 года. У Вас замечательно получается полемизировать с РИА Новости. Попросите пожалуйста Вашего мужа откомментировать так-же школьный учебник советского времени (Может там написано грамотней и не будет резать глаз специалиста деталями?). Потому что, должен Вас огорчить, схожие оценки присутствуют в российских и советских источниках информации, самых разных - ДАЛЕКО не одном месте и далеко не у одних авторов. История СССР. Учебник для 10 класса средней школы. Под ред. акад. А.М. Панкратовой. 21-е изд. М., 1962. С. 249-250.: Отступление советских войск в начале войны. В первый период войны немецко-фашистским армиям удалось достигнуть крупных успехов и принудить советские войска к отступлению в глубь страны. Это объяснялось рядом причин. Вооружённые силы фашистской Германии были полностью отмобилизованы и оснащены в большом количестве новейшим вооружением и военной техникой. Они имели также двухлетний опыт ведения современной войны в Европе. Немецко-фашистские войска были сосредоточены и развёрнуты в боевые порядки на советских границах для нанесения мощных ударов на основных стратегических направлениях. Советская Армия не была отмобилизована и сосредоточена у границ для отражения возможного нападения врага. В пограничных округах имелось только 42 дивизии против 190 вражеских дивизий. Находившиеся в пограничных районах войска не были своевременно приведены в боевую готовность, несмотря на явную угрозу нападения со стороны Германии. Подготовка новых оборонительных рубежей не была завершена, а вооружение с долговременных сооружений на старой границе было снято. Одна из причин создавшегося положения заключалась в том, что глава Советского правительства Сталин, единолично принимавший решения по важнейшим государственным и военным вопросам допустил серьёзнейший просчёт в оценке международной военно-стратегической обстановки. Он считал, что Германия не решится в ближайшее время нарушить заключённый с СССР Договор о ненападении. Поэтому он медлил с проведением оборонительных мероприятий, полагая, что это даст фашистам повод обвинить СССР в нарушении пакта о ненападении и напасть на нашу страну. Этим и объяснялся тот факт, что советским войскам не был дан приказ о заблаговременном развёртывании своих боевых сил и занятии оборонительных рубежей вдоль западных государственных границ. Поэтому мощный удар вражеских армий для советских войск был внезапным. Захваченные врасплох, наши войска сразу же понесли большие потери в людях, вооружении, самолётах и танках." © При жтом, если честно, мне нравится Ваша смелость полемизировать к фактами, вбитыми в головы нескольких поколений советских людей чуть не с пеленок. Это сообщение отредактировал Format C - 16-10-2021 - 01:17 |
| Книгочей Свободен |
16-10-2021 - 01:38 (ferrara @ 15-10-2021 - 23:22) У меня муж военный, он окончил академию ГШ. Я консультируюсь с ним по подобным вопросам. По этому поводу очень хорошо сказано: "Откровенно говоря, есть на что посмотреть. Смотрю — завидую: ордена, сверкающие погоны, генеральские полосатые штаны... Открою тайну: мне бы тоже хотелось орденов, званий и полосатых штанов. Утешаю себя тем, что полосатые штаны — не самое главное в науке. Утешаю себя тем, что для миллионов читателей вопрос о штанах, которые носит автор, не самый главный. Утешаю себя тем, что полосатые штаны еще не гарантия того, что их носитель проявляет достаточно рвения, вгрызаясь в гранит военных наук. Пример: генерал армии Махмут Ахметович Гареев, бывший заместитель начальника Генерального штаба по научной работе, доктор военных наук, профессор, действительный член Академии естественных наук РФ, президент Академии военных наук. Генерал армии М.А.Гареев окончил Военную академию им. Фрунзе с золотой медалью и Военную академию Генерального штаба — с золотой медалью, а на генеральской шее — огромная звезда из золота и платины, обсыпанная бриллиантами. Генерал армии Гареев был высшим руководителем нашей военной науки и ее олицетворением. Он внес весомый личный вклад в ее развитие. В основном генерал армии Гареев занимался вопросами военной истории и, в частности, — начальным периодом советско-германской войны. Обратимся же к его трудам..." - далее: http://militera.lib.ru/research/suvorov3/23.html |
| ferrara Замужем |
16-10-2021 - 01:49 (Format C @ 16-10-2021 - 00:26) У Вас замечательно получается полемизировать с РИА Новости. Вы что, поиздеваться решили? С какими РИА новости я полемизирую? Я ставлю вполне конкретные вопросы. Можете на них ответить - тогда отвечайте. Если нет, тогда - нет - без всяких там РИА новостей. Попросите пожалуйста Вашего мужа откомментировать так-же школьный учебник советского времени (Может там написано грамотней и не будет резать глаз специалиста деталями?). Потому что, должен Вас огорчить, схожие оценки присутствуют в российских и советских источниках информации, самых разных - ДАЛЕКО не одном месте и далеко не у одних авторов. История СССР. Учебник для 10 класса средней школы. Под ред. акад. А.М. Панкратовой. 21-е изд. М., 1962. С. 249-250.: Зачем комментировать? Что Вы хотите увидеть в этих комментариях? Комментировать хрущёвский учебник, где главная цель - облить грязью Сталина? И не надо стремиться меня огорчать. Про учебник я Вам ответила. Могу ответить на все другие Ваши ссылки, если, конечно, Вы их приведёте. А так, это чисто пустая болтовня, ваша попытка иронизировать, чтобы типа в Вашей иронии утопить суть разговора. При жтом, если честно, мне нравится Ваша смелость полемизировать к фактами, вбитыми в головы нескольких поколений советских людей чуть не с пеленок. Конкретно, с какими такими фактами я полемизирую? С фактами не полемизируют - с фактами невозможно полемизировать. |
| Книгочей Свободен |
16-10-2021 - 02:18 (Тания @ 24-08-2021 - 14:48) О Пакте Молотова-Риббентропа (23 августа 1939 года) советская историческая наука рассказывала строго выверенными словами (и не как о пакте, а как о Договоре о ненападении)... Договор о ненападении - это КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА! Не будем строить догадки на тему "что могло быть, если бы Третий рейх соблюдал" Договор о ненападении. А о том, что могло быть, если бы СССР сам напал на Третий рейх уже написано множество книг и статей. Однако, был ещё у СССР ДОГОВОР с Японией! И он непосредствено связан с Пактом Риббентропа-Молотова, т.к. является следствием его подписания. Но ПОЧЕМУ Япония соблюдала Пакт о нейтралите́те ме́жду СССР и Японией - советско-японский договор о взаимном нейтралитете, подписанный 13 апреля 1941 года и не напала на СССР когда немцы уже были под Москвой и даже тогда, когда немцы дошли до Волги и Сталинград мог пасть? Вот в чем вопрос! А как известно, СССР безо всяких колебаний нарушил Договор и напал га Японию в 1945 году! Это ГЛАВНОЕ. К сему: И есть только лишь пара НЮАНСОВ Напал ли СССР на Японию вероломно?: "Почему в политике иногда не до церемоний..."(с) - https://nvo.ng.ru/history/2020-08-20/12_1105_japan.html |
| ferrara Замужем |
16-10-2021 - 02:20 (Книгочей @ 16-10-2021 - 01:38) По этому поводу очень хорошо сказано: "Откровенно говоря, есть на что посмотреть. Смотрю — завидую: ордена, сверкающие погоны, генеральские полосатые штаны... Открою тайну: мне бы тоже хотелось орденов, званий и полосатых штанов. Я не очень поняла смысл Вашего поста, уважаемый Книгочей. Может быть потому, что спать уже хотела. Если это снова ирония, то не думаю, что она уместна. Меня спросили, откуда я черпаю инфу - я честно ответила: у меня муж генерал - и всё, - остальное к спору никакого отношения не имеет. Без ссылки на всяких авторитетов, я задала оппоненту вполне нормальный, обычный вопрос: как он мог бы представить расположение советских войск, чтобы избежать поражения летом 1941? Этот вопрос может не меть авторства, просто интересно, как оппонент на него ответит. Может быть Вы сами сможете ответить на этот вопрос? Вы ведь тоже бывший военный и не в маленьких чинах. Это сообщение отредактировал ferrara - 16-10-2021 - 02:34 |
| Format C Влюблен |
16-10-2021 - 03:35 (ferrara @ 15-10-2021 - 17:49) Комментировать хрущёвский учебник, где главная цель - облить грязью Сталина? Не понимаю, где Вы усмотрели в приведенных цитатах обливание Сталина грязью. Но если 62-й год издания вызывает эмоции, то конечно комментировать не стоит. (ferrara @ 15-10-2021 - 17:49) Я ставлю вполне конкретные вопросы. Можете на них ответить - тогда отвечайте. Если нет, тогда - нет - без всяких там РИА новостей. Так я ответил уже ДО того как Вы спросили: я не эксперт, чтобы самому судить о тонкостях военной науки! И самое главное, в разговоре о Пакте и его последствиях, мне не особо интересно докапываться, отчего произошли неудачи первых месяцев ВОВ. Дайте свое обьяснение и я, скорее всего, не возражу. Но источников, повторяющих изложенную информацию, могу добавить запросто. Потому что в отечественной историографии и публицистике наиболее популярное обьяснение неудач 41-го года - фактор внезапности и связанная с ним неготовность советских войск в момент нанесения удара. скрытый текст Хотя, есть и другие точки зрения: например, маршал Малиновский писал в своем дневнике , что "мы просто не умели воевать" - в том смысле, что еще не научились... есть особое мнение у Виктора Суворова, Марка Солонина... много всяких "особых мнений" - тащить их сюда не вижу надобности. -- А Вы все-таки начали полемизировать с РИА Новости. Да еще в уничижительной форме. Вот здесь: скрытый текст Мне понравилось такая напористость. Это сообщение отредактировал Format C - 16-10-2021 - 18:24 |
| tschir Свободен |
16-10-2021 - 04:48 (ferrara @ 16-10-2021 - 02:20) я задала оппоненту вполне нормальный, обычный вопрос: как он мог бы представить расположение советских войск, чтобы избежать поражения летом 1941? Этот вопрос может не меть авторства, просто интересно, как оппонент на него ответит. Может быть Вы сами сможете ответить на этот вопрос? Вы ведь тоже бывший военный и не в маленьких чинах. Дело в том, что на этот вопрос невозможно ответить. Невозможно потому, что расположение войск накануне войны - не единственная причина поражений первого периода войны. Скорее всего даже если бы разведка вскрыла планы нападения и идеально разместило войска, то и в этом случае избежать поражения бы не удалось. Если же рассматривать размещение войск в отрыве от остальных факторов, то наилучшим вариантом было бы сосредоточение войск на фронте и флангах основных наступающих группировок противника на таком удалении от границы, которое обеспечило бы своевременное развертывание и занятие оборонительных позиций и исходных районов для контрнаступления. Детальную проработку целому генштабу потребовался не один день и не два. Это серьезная работа. Но и тут всё неоднозначно. Ведь противник тоже мог вскрыть размещение войск Красной армии и скорректировать планы наступления. |
| Книгочей Свободен |
16-10-2021 - 05:21 (ferrara @ 16-10-2021 - 02:20) (Книгочей @ 16-10-2021 - 01:38) По этому поводу очень хорошо сказано: "Откровенно говоря, есть на что посмотреть. Смотрю — завидую: ордена, сверкающие погоны, генеральские полосатые штаны... Открою тайну: мне бы тоже хотелось орденов, званий и полосатых штанов. Я не очень поняла смысл Вашего поста, уважаемый Книгочей. Может быть потому, что спать уже хотела. Если это снова ирония, то не думаю, что она уместна. Меня спросили, откуда я черпаю инфу - я честно ответила: у меня муж генерал - и всё, - остальное к спору никакого отношения не имеет. Без ссылки на всяких авторитетов, я задала оппоненту вполне нормальный, обычный вопрос: как он мог бы представить расположение советских войск, чтобы избежать поражения летом 1941? Этот вопрос может не меть авторства, просто интересно, как оппонент на него ответит. Может быть Вы сами сможете ответить на этот вопрос? Вы ведь тоже бывший военный и не в маленьких чинах. Причина не вашей сонливости, а в том, что вы забыли, что в "каждой шутке есть только доля шутки". А главное то, что не только "кабанетные шаркуны", но даже имеющие боевой опыт люди, подвержены "дрейфу сознания", слепому следованию шаблонам, догматизму и вообще, им ничто человечское не чуждо. Т.е. они как и все "простые смертные" не только совершают ошибки, но и могут иметь "шоры" и быть политически ангажированы. И "главный военный историк" СССР и РФ тому яркий пример! К сему: Позор, когда "генерал армии Гареев упоминает германские 35-тонные танки! Что это за 35-тонный танк? Или 38-тонный? Только по виду они никак на 35 или 38 тонн не тянули: дохленькие какие-то. Тощие. И непонятно, почему буква "t" — в скобках? Может, это вовсе и не тонны? И совсем не надо быть великим стратегом, чтобы уловить логику: к индексам трофейных танков добавляется одна буква, которая означает страну-изготовителя. Если попадали на германскую службу итальянские танки, то к индексу добавлялась буква "i", голландские — буква "h", британские — "е" (english). А буквой "t" означали чешские трофейные танки — tschechisch. Так что буква "t" — это вовсе не тонны, а страна, в которой танки построены. В Чехословакии был танк, разработанный в 1935 году, и еще один — в 1938 году. Германия захватила Чехословакию, а чешские танки были приняты на вооружение Вермахта. Танки получили индексы 35(t) и 38(t) — что означало "чешский танк 1935 года" и "чешский танк 1938 года".(с) |
| Format C Влюблен |
17-10-2021 - 19:39 Договор о ненападении, как и секретные протоколы к нему, исторически, именно в тех условиях, были правильным шагом. Некрасивым, даже мерзким, но правильным. Я не понимаю, что мешало вооружаться задолго до августа 39 года: пассивно глядели, как Гитлер укрепляется с помощью западных капиталистов, которые натравливают его на СССР. Потом вдруг заметили, что сил противостоять агрессору не хватает и решили оттянуть начало войны договором, активно вооружаясь. Именно так получается по любым официальным СМИ СССР и нынешней России. Это сообщение отредактировал Format C - 17-10-2021 - 19:53 |
| Книгочей Свободен |
17-10-2021 - 22:57 (Format C @ 17-10-2021 - 19:39) Я не понимаю, что мешало вооружаться задолго до августа 39 года: пассивно глядели, как Гитлер укрепляется с помощью западных капиталистов, которые натравливают его на СССР. Потом вдруг заметили, что сил противостоять агрессору не хватает и решили оттянуть начало войны договором, активно вооружаясь. Германия была разоружена после ПМВ и согласно Версальскому договору не имела права иметь сильную армию и флот. И даже тогда, когда пришел к власти Гитлер и стал претворять в жизнь принцип "пушки вместо масла", то всё равно Великобритания и Франция имели полное превосходство в военной области. И присоединение Италии не меняло балланс. Как и Японии, т.к. были ещё США, не считая другиг стран, где были прочные основые демократии, а нацизм и фашизм не пустил корни. А СССР вообще, имел к 1939 г. огромные силы и средства в РККА и в РККФ было много подлодок. К тому же началось создание "Большого флота": скрытый текст |
| Format C Влюблен |
17-10-2021 - 23:09 Книгочей, я не про Запад говорю (который затронул подробно в теме о Мюнхеиском сговоре), а про СССР: Пакт Молотова-Риббетропа преподносится в отечественной историографии, как мудрое решение, позволившее Союзу оттянуть начать войны и довооружиться. Но, во первых, Гитлер тем временем тоже не дремал, а оккупировал кучу стран, усилившись за их счет + набрал боевой опыт А во вторых, что мешало руководелям СССР, правильно понимавшим ситуацию (что капиталисты натравливают на них Гитлера), вооружаться такими-же темпами, не дожидаясь 39 года. Это сообщение отредактировал Format C - 17-10-2021 - 23:14 |
| ferrara Замужем |
17-10-2021 - 23:14 (Format C @ 16-10-2021 - 03:35) Не понимаю, где Вы усмотрели в приведенных цитатах обливание Сталина грязью. Но если 62-й год издания вызывает эмоции, то конечно комментировать не стоит. А вот здесь, из приведённой Вами цитаты учебника истории 1962 . «Сталин совершил серьёзнейший (!) просчёт…», что означало, типа: нормальный руководитель таких «серьёзнейших» просчётов совершить не мог. Но если 62-й год издания вызывает эмоции, то конечно комментировать не стоит. Не эмоции это у меня вызывает, а вполне закономерные возражения, которые соответствуют здравому смыслу. И самое главное, в разговоре о Пакте и его последствиях, мне не особо интересно докапываться, отчего произошли неудачи первых месяцев ВОВ. Дайте свое обьяснение и я, скорее всего, не возражу. Хорошо! Если «особого интереса не вызывают», то лучше и не надо. Ну, раз уж заикнулись, то мой долг Вам возразить, чтобы вы в очередной раз, как здесь делают многие, не пытались исказить историю моей страны Но источников, повторяющих изложенную информацию, могу добавить запросто. Потому что в отечественной историографии и публицистике наиболее популярное обьяснение неудач 41-го года – Не надо добавлять источников. Против их дешёвых «авторитетов» я выставляю простые рассуждения и приглашаю Вас поспорить, если, конечно, Вы в чём-то со мной не согласны, а не апеллировать к РИА новости, которому свойственно «ошибаться» и чаще всего в угоду действующей власти, или прочим ещё более сомнительным источникам типа Резуна/Суворова или М. Солонина. Я выскажу Вам своё мнение, которое, Вы, конечно, можете оспорить – для этого и существует форум. Как бы-то ни было, мы не смогли бы избежать поражений 1941; как, скажем, не смогли избежать поражений 1812. Противник объективно был сильнее, как в первом случае, так и во втором. Даже если бы репрессии 1937- 38 гг. не коснулись бы армии, то всё равно тухачевские, гамаргики, блюхеры, егоровы и т.п. не смогли бы сравниться с верховным германским командованием, каждый генерал которого командовал в 1МВ хотя бы дивизией. Отмобилизованная армия Германии была лучше РККА, как в количественном, так и в качественном отношениях. Лучшей была организация, сколоченность частей, командование, связь, опыт, сам человеческий материал (только не говорите, что моё сравнение слишком цинично, по сути оно верно): в рядовых и низшем командном звене РККА было только 15% людей со средним образованием, а у немцев почти все. Подавляющую часть военнослужащих вермахта составляли бывшие рабочие на заводах, а у нас крестьяне. Эта разница была очень важна в той войне – войне моторов. Поэтому поражения РККА в начальный период войны были просто неизбежны, как бы не строили наши генералы стратегию обороны, как бы «грамотно» не развёртывали свои армии. Это сообщение отредактировал ferrara - 17-10-2021 - 23:26 |
| Format C Влюблен |
17-10-2021 - 23:33 (ferrara @ 17-10-2021 - 15:14) Если «особого интереса не вызывают», то лучше и не надо. Ну, раз уж заикнулись, то мой долг Вам возразить, чтобы вы в очередной раз, как здесь делают многие, не пытались исказить историю. Я привел Вам достаточно источников из авторитетной отечественной публицистики (не какого нибудь Резуна-Суворова,), подтвержающих то, о чем я "заикнулся" Ни на какие другие вопросы, кроме как "откуда взято" отвечать не обязан. А Ваше личное несогласие с представленными статьями считаю уместным обсуждать не здесь, дабы не троллить тему о Пакте, а в топиках про начало Великой Отечественной. Это сообщение отредактировал Format C - 18-10-2021 - 18:15 |
| Книгочей Свободен |
17-10-2021 - 23:34 (Format C @ 17-10-2021 - 23:09) Книгочей, я не про Запад говорю (который затронул подробно в теме о Мюнхеиском сговоре), а про СССР: 1. Нельзя рассматривать Пакт Риббентропа-Молотова отдельно и в отрыве от других ДОГОВОРОВ! Например, без учета англо-германского морского соглашения 1935 года. Это договор о изменении соотношения военно-морских сил, заключённый между Великобританией и нацистской Германией. Он не менее важен чем Мюнхенское соглашение. 2. СССР вооружался большими темпами, причем в расчете на борьбу СО ВСЕМ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ МИРОМ! И я специально дал ссылку на источник о "Большом флоте" Сталина в контексте Пакта-Риббентропа Молотова, т.к. без помощи других стран СССР бы его не создал! К сему: Т.к. США из-за Зимней войны заблокировали помощь для СССР и не только в военно-морской области. К бойкоту СССР присоединились и другие страны. К сему: 1. СССР не был связан никакими международными соглашениями и создавал корабли не соблюдая никаких ограничений Вашингтонского и Лондонского договоров. 2. Для головного линкора типа "Советский Союз" механизмы купили у швейцарского филиала английской фирмы «Браун Бовери», для остальных силовую установку должен был изготовить по лицензии Харьковский турбинный завод. А переговоры о заказе брони у фирмы Круппа завершились ничем. |