Бог, библия, вера, ... = обман?

Какой именно ??? Почему я должен принять на веру правило о невозможности одновременной истинности двух взаимоисключающих утверждений(например)?

По большому счёту здравый смысл... Детали были описаны мною выше в разных постах... Я не собираюсь доказывать аксиому о параллельных основываясь на теореме Пифагора (а ведь примерно это требуют от меня атеисты на этой ветке)

Вот что пишут "умные люди" в подробности я не вдавался...
Такое утверждение не может быть ни истинным ни ложным. В начале 30-х годов Курт Гёдель доказал теоремы, которые в строгом формальном виде показали примерно то же, но его теоремы - это уже не парадоксы, а основы математической логики(по Шуйкину Н.Н. "Проблема сознания неразрешима в логике")... Так что выходит (пока что), что сами правила логики требуют обоснования, или хотя бы введения соответствующей аксиоматики.

Исходного... исходя из определения вида... не помню точно, там про свободное скрещивание между особями, плодовитое потомство и т.д.

Например, опишу полуфантастическую ситуацию... Я запер в отдалённой долине огромное стадо коров. В долине растёт трава, содержащая алкалоид, вызывающий бесплодие у всех быков, кроме обладателей особого рецессивного гена. Прошёл "достаточно длинный отрезок времени", будут ли представители этого стада скрещиваться с "обычными" коровами (и давать плодовитое потомство), при условии, что за прошедшее время не изменились климатические и геологические условия ??? Если "нет" или "скорее всего нет" то почему ?

Что же касается электронов, то это и не волна и не частица, сказать что он ведёт себя то как волна, то как частица было бы не совсем верным... Он обладает особым набором свойств, причём некоторые из них описываются уравнениями, аналогичными уравнениям движения частицы в классической механике, а не которые свойства описываются уравнениями аналогичными уравнениям распространения волн... вот так вроде бы. Электрон не бывает то волной, то частицей, он - и то и другое одновременно

Синусоида прекрасно соответствует второму определению.... А то, размерами чего можно пренебречь в условиях поставленной задачи, это "материальная точка" из классической механики.Не путайте с понятием точки в геометрии.Точка - объект не имеющий размера вообще (но это не определение, а так объяснение на пальцах)

Каким образом???

Я уже писал об этом выше, посмотрите.Что есть длина??? Чтобы говорить о длине нужен единичный отрезок, через соизмерение с которым вы будете определять длину "кратчайшей из дуг". "Самая короткая дуга", это та, в которуе вмещается наименьшее количество единичных отрезков. Отрезок определяется, как часть прямой, прямая - самая короткая дуга... заколдованный круг.Да и кто Вам сказал, что Вы найдёте такую дугу?Представьте, что вы построили некую дугу и назвали её "кратчайшей". Вы можете доказать, что не существует более короткой дуги?Ведь всех дуг Вы не построите - их бесконечное количество.А ведь чтобы показать, что Ваша дуга самая короткая вы должны предоставить все дуги и показать, что все остальные длиннее Вашей

В общем я писал выше. Вы, кажется, физик. Полагаю, вы знаете теорему интегрального исчисления о том что удаление конечного числа точек устранимого разрыва не меняет значения интеграла. Если считать, что точка обладает размером (каким бы то ни было) то сразу видно, что теорема неверна

Простите , но именно к аксиомам и следует придираться... аксиомы не оценивают в пределах погрешности, в пределах погрешности оценивают измерения

Для описания движения планет Птолемей вводит систему деферентов (лат. deferentis- несущий) и эпициклов (лат. epi kyklos- на круге). Деферент - главная несущая окружность каждой планеты. По деференту движется не сама планета, а центр эпицикла. Сама планета равномерно движется по эпициклу. Складываются два вращательных движения. В результате наблюдателю должно казаться, что планета выписывает на небе петли
Схема Птолемея обладает рядом особенностей. Основной деферент - орбита Солнца. Центры эпициклов Меркурия и Венеры всегда находятся на линии Земля - Солнце и в одной связке с Солнцем в течение года (подчеркнем это) обращаются вокруг Земли. Марс, Юпитер и Сатурн расположены дальше Солнца. Заметим, что радиус, соединяющий центр эпицикла с самой планетой, параллелен линии Земля - Солнце. Следовательно, эти планеты совершают один оборот на эпицикле также в течение года.
Автор "Альмагеста " путем подбора нашел такие соотношения между периодами обращения планет на деферентах и эпициклах, такие относительные размеры и наклоны этих кругов, при которых положения вычисленные согласовались с наблюдаемыми. Однако в простейшем варианте схемы не удавалось достичь удовлетворительного согласия. Птолемей усовершенствовал схему. Там, где на эпицикле располагалась планета, он поместил центр второго эпицикла, который вращался по первому эпициклу, а уже на нем вращалась планета. Если и в этом случае не доставало точности, добавлялся третий эпицикл, четвертый, и так далее. Угловые скорости вращения и относительные размеры эпициклов тщательно подгонялись.
Схема Птолемея, такая тяжеловесная, такая искусственная, тем не менее прекрасно работала. Можно было вычислять положения планет, Луны и Солнца, моменты солнечных и лунных затмений на годы вперед и с очень высокой по тем временам точностью (10 угловых минут).
В чем причина того, что модель Птолемея, неверная по своей сути, то есть физически, тем не менее давала замечательно точные математические результаты?
Ответы на эти вопросы дает высшая математика. Птолемей, сам того не подозревая, открыл новый, очень плодотворный математический метод, который много позже (спустя 17 столетий) получил название гармонического анализа. С точки зрения математики Птолемей представил весьма сложные кривые в виде суммы циклических функций. Теорема о возможности представления любой функции в виде ряда по циклическим функциям была доказана французским математиком Жаном Фурье в начале XIX в. Если вместо бесконечного количества членов ряда брать их конечное число, то выражение для f(x) получится приближенным. Точность приближения тем выше, чем больше учтено членов ряда.
Отсюда следует любопытный вывод. Система Птолемея, будучи принципиально (физически) неверной, может предсказывать небесные явления с любой степенью точности.
Вот что значит пример плодотворной теории

Это указание на факт, но не объяснение причины. Вот Вам вкратце теория красителей в органической химии: система сопряженных сигма- и пи-связей,а также ароматических ведёт себя как "одномерный ящик". Электроны в этом ящике находятся на определённых энергетических уровнях, которые расчитываются по уравнению Шредингера(в частности они зависят от длины и формы молекулы). При облучении белым светом энергия фотонов, которые инициируют переход с уровня на уровень поглощается электронами в ящике, энергия остальных фотонов либо поглощается и переходит в тепло либо пролетает далее(это зависит от формы и размеров критсаллической решётки и прочей геометрии).Возбуждённые же электроны переходят на нижние уровни и излучают строго определённую волну(испускают фотон со строго определённой энергией), которая соответствует переходу с уровня на уровень в конкретном ящике

Правильно, светофильтр же не состоит из одного материала: есть стекло или пластик,с которым смешан краситель, аморфная структура, в которой можно найти самые разные "ящики", переходы в которых соответствуют всему видимому спектру.

А где здесь написано, что энтропия меняется ТОЛЬКО при изменении температуры? Где я говорил, что аминокислоты собрались в пептиды оттого, что они остыли???
Всё верно... с одной лишь оговоркой, что внутри тела не происходит структурных изменений, например химических... И необязательно химических. Представьте мы берём алмаз, нагреваем его, превращаем в аморфную сажу(тот же углерод) и охлаждаем до комнатной температуры.Вы хотите сказать, что энтропия не изменится?
Я говорю о падении энтропии не от того, что тело остыло. Следствием любой химической реакции является изменение энтропии, даже если в закрытой системе поддерживается постоянная температура. Меняется степень порядка. При полимеризации этилена газ превращается в твёрдое тело, и поверьте мне, что не вследствие замораживания

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 04-06-2006 - 03:11

Я тут нашел еще несколько забавных "организмов". Эти штуки называются миксомицеты. Вот небольшая цитата из журнала "вокруг света" за июнь 2006 года. " 1. Плазмодий Hemitrichia serpula, покрыт яркой сеткой со спорами. Большую часть жизни слизевик прячется в темном сыром убежище, пока его тело, представляющее одну гигантскую клетку - плазмодий, - не наберется питательных веществ. Затем он выползает на свет и готовиться к размножению. 2. В клетках миксомицеты накапливаются минеральные вещества. Так, оболочка спорангиев Rhysarum cinereum содержит аморфные гранулы извести и фосфата, отчего они приобретают металлический блеск... "

2 ufl

А можно узнать, что это за эксперимент??? Ну хотя бы вкратце расскажите...

2 Климов

А не много ли вы на себя берете, развешивая на атеистов такие ярлыки??? Может мы будем поосторожнее в своих высказываниях?

Вы либо плохо умеете читать, либо вы не в состоянии понять то, что читаете. Я (и все атеисты) не признаю бога не потому, что это повлечет "падение доходов", а потому, что я не понимаю, как можно верить в то, не доказано? Как можно жить по книге, которая может ошибаться??? Вы посвящаете свою жизнь религии, но при этом не можете объяснить самого основного - существование бога. Вы верите в библейскую теорию происхождения земли, и жизни на земле, но при этом закрываете глаза на то, что не можете дать ответы на возникающие вопросы по поводу этой теории. На просьбу объяснить, почему вы так поступаете, вы говорите, что нам атеистам, этого не понять, что мы духовно не доросли до вашего уровня, но при этом не можете объяснить, что такое душа. Вы говорите, что религия за тысячи лет существования изучила душу вдоль и поперек, но при этом ничего конкретного сказать по этому поводу не можете. На каждое ваше утверждение находятся вопросы, ваша теория не может ответить ни на один из них, а только добавляет все больше и больше вопросов. Как можно "жить по такой книге"??? Я ставлю под сомнения вашу веру, если вы не можете доказать вашу теорию (доказать то, во что вы так свято верите), то ваша теория неверна, и бога не существует. Вы можете ДОКАЗАТЬ обратное? Повторяю лично для вас. Я не верю в бога потому, что его существование НИКТО не может внятно доказать. Я открыл этот топик здесь, т.к. думал, что здесь сидят люди, которые разбираются в том, во что верят, и доказательство бога, или жизни после смерти для них сущий пустяк. Я ошибался... Здесь, точно также, как и в других местах все доводы обычно сводятся к "божественным исцелениям", каким-то расплывчатым "чудесам" типа "божественного света", а самое основное доказательство - это обычно фраза: " Вам не дано этого понять, в бога надо ПОВЕРИТЬ". Как вы видите, ничего конкретного, только общие фразы... Кстати, по поводу целителей. Я приводил один пример, но его оставили без внимания. Допустим у человека порок сердца. Ну например у маленького ребенка. Он только что родился, еще не успел нагрешить, и поэтому чист и свят. Но вот незадача, у малыша порок сердца - один клапан раскрывается не полностью, нужно срочное хирургическое вмешательство - надо немного разрезать клапан, для того, чтобы он работал нормально. Если это не сделать, то клапан будет пропускать мало крови, и через недельку, другую малыш умрет. Внимание вопрос: "Могут ли излечить ребенка целители, или церковь?" Если могут, то каким образом? Всякие молитвы и травы не помогут, т.к. надо срочно оперировать - это единственное, что спасет ребенка. Если бог/церковь/целители не могут помочь ребенку, то почему? Ведь вы утверждаете, что бог всемогущ. Малыш не успел нагрешить, бог просто обязан ему помочь...

Понимаете, для того, чтобы доказать реальность бога вам надо привести реальные факты. Если вы ничего конкретного сказать не можете, то само собой вы будите получать "контр-доводы", а если вы все разложите по полочкам, то есть разумно докажите его существование, то никаких вопросов к вам не будет. После того, как вы докажите реальность бога, я публично извинюсь перед верующими, и возьму свои слова обратно. Буду верить в бога, и сожалеть о том, что бездумно прожил жизнь до этого момента. Только я сомневаюсь, что вы в состоянии доказать существование бога.

Вау, нас уже причисляют к слугам Сатаны. Спасибо, что хоть не обделили логикой. А Кто такой сатана? Где он находиться? Что заставило вас поверить в его реальность???

Можно цитату, где атеисты так говорят??? Если ничего не нашли, то было бы неплохо, если бы взяли свои слова обратно, а то как-то нехорошо получается, вы оскорбляете верующих, а делаете это от имени атеистов. Сами что-то придумываете, и записываете это на наш "счет". Это случайно не грех? Не пора ли покаяться???

Предлагайте. Что это за новый способ???

Вы заблуждаетесь. Если действовать по вашему рецепту, то мы получим человека либо с двумя сердцами, либо - без сердца вообще. Кроме того, левое легкое человека имеет немного другую форму, опять же из-за сердца. Печень, селезенка и еще некоторые органы непарные и не имеют осевой симметрии по позвоночному столбу. Более того. Возьмите крупную свою фотографию (портрет). Такую, на которой ваше лицо прямо обращено к камере. Приставьте зеркало так, чтобы оно разделило ваше лицо на две части сверху вниз. Сфотографируйте полученные результаты (соответственно, правую и левую половины, дополненные до полного портрета зеркалом. Потом - в Фотошопе наложите снимки друг на друга - уверяю вас, они не совпадут.

2Kaaakka

Если вы допускаете противоречие (то есть возможность истинности двух противоречащих друг другу высказываний, кстати, не взаимоисключающих) то вы должны, в частности, допустить, что бог существует и не существует одновременно, что он одновременно все создал и не все создал и т.д. Как вы понимаете, так рассуждать невозможно ни о чем - будет компот, в котором будут вариться "истинные противоречивые высказывания". Иначе - это будет "моралью дикаря" -"если что-то мне на пользу, то это хорошо и правильно, если нет - то плохо и неправильно".

Эээ нет, батенька... Здравый-то смысл как раз и подсказывает, что нет в мире ничего, что заставило бы в таком случае предположить наличие бога. Это было бы скорее из-за комплексов...
Вот что пишут "умные люди" в подробности я не вдавался...

Вообще-то, безусловно, закон исключенного третьего и закон противоречия подвергали критике много и часто. Могу сказать, что сейчас признано, что эти законы действуют только для ограниченных множеств. А вот высказывания, которые сейчас не могут быть ни истинными, ни ложными, называют безразличными. В частности, такими являются все высказывания, обращенные в будущее. Скажем, "Этот плащ будет разрезан завтра". И т. д. А вот про лжеца - я читала немного другое. Тут речь идет о двух уровнях языка - то, что говорится и то, о чем говорится. При различении этих уровней парадокс решается.
Исходного... исходя из определения вида... не помню точно, там про свободное скрещивание между особями, плодовитое потомство и т.д.

То, что вы их заперли, уже является частью репродуктивной изоляции... Почему вы считаете, что они обязательно не должны скрещиваться? Они могут скрещиваться, и при этом быть разными видами, могут - и не скрещиваться, и при этом быть одним видом. Скажем, при подковообразном расселении на достаточно обширной территории из одной точки те особи, которые находятся на разых концах "подковы" могут и не скрещиваться, относясь при этом к одному виду - вступают в силу механизмы полового отбора и географичесое положение.

Простите, но все-таки - электрон проявляет свойства то волны, то частицы. А вот чем он является на самом деле - я бы не взялась судить. А вы?
Это, кстати, не противоречит и моим доводам.

Это сообщение отредактировал Ameno - 05-06-2006 - 00:08

Нет, как раз наоборот-мне лично в мире без Бога жилось бы гораздо свободнее, но, поскольку мир без Бога кажется мне менее здравым, чем с Ним, то я должен Его принять. Я не выдумываю Бога ради утешения себя.
В частности я не выдумал рай, чтобы избавиться от страха смерти, а наоборот, я боюсь смерти, потому что меня может ожидать ад. Если бы я считал, что со смертью заканчивается всё, я бы смерти не боялся...

А что касается обоснований наличия Бога с одной стороны или теорий планетообразования или эволюции с другой, то с позиции "чистого разума" все они сомнительны. Я не представляю себе эксперимент, могущий подтвердить или опровергнуть три следующих утверждения:
1) Бог есть и он создал мир
2) Солнечная система образовалась 4,5 млрд. лет назад из пыли... и далее по тексту
3) Всё живое образовалось из "мёртвого" и развитие шло от простого к сложному... ну и далее по тексту

Кстати, а почему теория эволюции считает человека венцом живого(хотя бы животного) мира, а не какое-нибудь другое существо ???

Будьте добры пример в студию. Кто и где проигнорировал ваши "очевидные, самые открытые по топику мысли"???

Действительно, в том, чтобы отшлепать партнера кожаной плетью нет абсолютно ничего негативно. Более того, это полезно для кожи, она приобретает такой розоватый оттенок, прям как у младенца... Даешь извращения в каждый дом!!! А самое главное, что это ну никак с духовностью или Богом не коррелирует!!! Прям перед глазами проплывают строки из библии: "... извращения - это нормально ... извращения в массы ... извращения наш хлеб ... библия не против извращений ... кто не извращенец, тот атеист!!! ... шлепайте друг друга ... даешь одежду только из натуральной кожи!!! ... будущее за извращенцами!!! ... извращенцы спасут мир ... извращенцы остановят апокалипсис ... "

Например как???

Вы вроде говорили, что воссоединение с богом - это МЕГАСУПЕРПУПЕРУДОВОЛЬСТВИЕ. Вы говорили, что земные удовольствия - это всего-навсего "бутерброды". Не помню в каком топике я читал, что библия против секса, кроме случаев продолжения рода. То есть заниматься сексом ради удовольствия - это грех (ну или что-то типа того). Если я не прав, то поправьте меня. А если человек занимается извращенным сексом, то это значит, что ему хочется от секса получать не просто удовольствие, а что-то непонятное. То есть этот человек пытается доставить море удовольствия своей плоти, и совсем не задумывается о своей душе. И это грех. Верующие в первую очередь должны заботиться о своей душе, чтобы потом воссоединиться с богом. Получается, что извращенцы думают только о своей плоти, и совсем забывают о душе, именно это и способствует "духовному разложению" человека. Это я все "вывел" руководствуясь логикой и постулатами верующих. Если я не прав, то поправьте меня.

Скажите пожалуйста, а раньше вы проходили мимо этого дома с этой надписью? Если проходили, то мне не понятно, почему именно в этот раз вы отождествили эту надпись со "знаком божьим", а до этого это была просто надпись на стене дома. Не, я понимаю вашу логику, мол я думала, мне нужен был совет, и тут вдруг эта надпись... Ну и что? Это просто надпись... Графити и не более того...

Тогда почему вам не нравиться теория большого взрыва? Там тоже самое - до большого взрыва была сингулярность (не совсем сингулярность, но суть не в этом...). Она была всегда. Абсолютно тоже самое, только разными словами. Вы говорите, что всегда был бог, а мы говорим, что всегда была сингулярность. (я по-прежнему не признаю ТБВ ) Но почему-то ТБВ вы признать не хотите, и говорите, что это ерунда, а вот "теорию бога" вы признаете. Почему??? Проблемы у этих теорий одинаковые. Ни одна, ни другая НЕ ОБЪЯСНЯЕТ с чего все началось!

Если религия дает ответы на другие вопросы, то тогда зачем она лезет в вопросы происхождения земли, и т.д. и т.п. ???

Вас конкретно спросили: "Что было до бога?". На этот вопрос надо ответить. Фраза "Бог был всегда" - это не ответ. Как вы себе это представляете??? Бог ведь должен был как-то появиться!!! Что значит "он был всегда" ??? Его кто-то должен был создать, или он из чего-то должен был появиться. У вас нет ответа на этот вопрос. Смиритесь с этим.

Какие доказательства? Процитируйте пожалуйста эти доказательства!!! Все что было из доказательств я вам перечислю: Flex_ говорил, что у его знакомого что-то было с позвоночником, врачи его отказались лечить, но он все-равно пошел, это было одно "доказательство" бога. Yves привела несколько примеров из своей жизни. Очень запомнился пример про непонятный свет, который Yves почему-то отождествила с чудом. Всё. Все остальные доказательства были той, или иной вариацией фразы "ВАМ НЕ ДАНО ЭТОГО ПОНЯТЬ, В БОГА НАДО ПОВЕРИТЬ". Это ваши доказательства??? Если я не прав, то исправьте меня - процитируйте посты, где приводятся другие "доказательства" существования бога.

Вы можете доказать эту гипотезу??? Если это ваша теория, то вы должны в ней хорошо разбираться, и соответственно можете доказать свою позицию. Пожалуйста сделайте это - докажите вашу теорию. Не можете? Я не удивлен. Допустим вы не можете доказать математически, или еще какими-нибудь "строгими" методами вашу теорию, но вы чувствуете, что она правильная. Тогда я вам предлагаю экспериментально подтвердить вашу теорию. Предложите эксперимент (можно даже мысленный), который подтвердит ваше предположение. Опять ничего не получается??? Вы знаете, я опять не удивлен. Если же это не ваша теория, то тогда дайте ссылку на автора, или на доказательства этой теории. В противном случае грош цена этой гипотезе, она ОШИБОЧНА и не имеет никакого практического применения.

Я вам так и сказал. Вы говорили, что высота (третье измерение) у них равняется константе, я сказал, что это не константа, а ноль, этого измерения у них НЕТ, третья координата ВСЕГДА равна нулю.

Мы говорили о характеристиках объекта, а не о том, из какой системы этот объект измерять.

Ну тогда вы сами себе противоречите. Вы утверждаете, что у каждого человека есть душа, и после смерти она попадает либо в рай, либо в ад. Вы говорили, что у атеистов тоже есть душа, только она не может достучаться до нас А сейчас вы говорите, что нас (атеистов) ждет совсем другая учесть, и не слова не говорите про душу.

ГДЕ Я ГОВОРИЛ, ЧТО МЕНЯ ЧТО-ТО НЕ УСТРАИВАЕТ В КРУГОВОРОТЕ ВЕЩЕСТВ В ПРИРОДЕ??????

А что произойдет с моей душой??? Ведь вы утверждаете, что она у меня есть...

Что значит как быть? Для чего бог убил столько человек во время чумы? Что это были за "безвыходные меры"? Для чего он это сделал? напомню, что умирали люди всех возрастов и всех вероисповеданий.

О какой "инфекции" идет речь? Я не понимаю вашу аналогию.

А как еще воспринимать доказательства типа: "В бога надо поверить" ???

Вы начали молиться и сами себя успокоили. Когда у человека истерика он плачет, и говорит заикаясь. Вы начали молиться и сами потихоньку начали успокаиваться, прочитав молитву до конца вы, наверняка уже успокоились, и никакой истерики не было. Человек может сам себя "успокоить". Кто-то опирается на здравый смысл говоря себе что-нибудь типа: "Все будет хорошо, надо успокоиться, не бери в голову. Со временем все пройдет, истерикой здесь не поможешь...", а кто-то молиться богу, просит его, чтобы тот помог ему. Вы начали читать молитву. Ваш мозг "знает", что молитву надо читать в спокойном состоянии, медленно и не спеша... ну вот вы на подсознании потихоньку и успокоились... что тут божественного???

Само собой не понять, я ведь атеист, вы разве забыли??? А вы не пытались найти произошедшему с вами другое объяснение? Почему вы сразу решили, что это бог помог вам??? Почему вы не хотите разобраться во всех этих "божественных явлениях" более подробно, возможно бог тут не причем. Почему вы не хотите этого сделать? Почему всему, на первый взгляд необъяснимому, вы вешаете ярлык "чудо"??? Я сейчас говорю не про этот ваш случай с "чудесным успокоением", я говорю про "чудеса" в общем.

Людям свойственно смеяться и улыбаться. Что тут такого божественного?

Из какого предложения вашей истории следует, что бог реален? Тот факт, что вы позабыли о своих проблемах на какое-то время и много смеялись, не доказывает реальность бога. Когда у вас какие-то проблемы, а рядом находиться хороший человек, с которым можно интересно и весело провести время, то вы можете забыть на время о своих проблемах. Со мной такое тоже бывает, причем здесь бог???

Можно пример? Я вроде на все отвечаю. Покажите мне "незамеченный" пост "проливающий свет".

Товарищ Климов очень правильно заметил, и попал в точку :

Я прекрасно понимаю о чем вы говорите. Я хотел сказать, что если вы докажите реальность бога, то это нисколько не нарушит мою свободу. Я хочу найти истину, вы можете мне помочь?

Привычка заставляет ну это если очень грубо объяснить...

Что такое любовь знаю, но женат не был, рановато еще...

Мой мозг воспринимает это нормально. Чем я лучше других? Ничем. Значит и с остальными ничего страшного не случиться.

Из того, что я отношу себя к людям, не вытекает тот факт, что бог реален, душа существует, а после смерти мы попадем на "небеса".

ДНК у нас не резиновая, абсолютно всю информацию туда не запишешь...

Идея существования бога тоже не влияет на рост группы. В мире живет ОГРОМНОЕ число атеистов, сменилось много поколений атеистов, и ничего, живут вроде без проблем и весьма успешно "растут", если не сказать больше... Более того, под фразой "строение солнца" я имел ввиду некие научные знания, не надо все понимать "лоб в лоб". А вот научные знания, как раз помогают выживанию и росту группы, или вы хотите сказать, что прогресс не влияет на "рост группы"??? Так что ваши приоритеты не корректны, ищите новые...

Эти индивиды смогут переместиться на более благоприятную территорию, ну например туда, где будет много пищи, и почва будет плодороднее. Развиваться в этих условиях будет намного проще и удобнее.

Да, вы правильно думаете, я так и сделаю. Я ведь не говорил, что сказки читать нельзя. Все мы читаем художественную литературу, в которой почти все вымысел. Ну и что с того? Я ведь не собираюсь заставлять своих детей жить по сказке о красной шапочке.

Давайте не будем придираться к словам до такой степени? Я имел ввиду сам факт. Если мне это будет необходимо, я смогу проверить, у меня есть такая возможность. А у вас нет даже возможности проверить реальность бога, или существование жизни после смерти. Понимаете в чем разница???

Именно потому, что у меня нет сомнений в науке, я в нее верю. Я знаю, что все, чем я пользуюсь доказано и изучено. Научный журнал не будет публиковать данные, которые не проверены, или не доказаны. Он может напечатать ГИПОТЕЗУ того, или иного ученого. Дать пищу для размышлений. Но утверждать что-то, что не проверено, или не доказано наука не будет. Никто не будет печать книги, данные в которых не доказаны, или могут быть ошибочны. Именно поэтому я верю в науку. Наука ДАЕТ мне возможность проверить достоверность данных, которыми я пользуюсь, а религия такой возможности НЕ ДАЕТ.

Эта возможность не абстрактна. Она реальна. Буду я проверять те, или иные законы - это уже другой вопрос. Главное это то, что я ИМЕЮ ВОЗМОЖНОСТЬ ИХ ПРОВЕРИТЬ. А вы не можете проверить то, во что верите. Ну например, вы можете проверить существование жизни после смерти???

Но мы то с вами не дети. И в церковь молиться богу ходят далеко не дети.

2 Климов

А в своем следующем посте вы наверняка докажете, что вы не балабол, и что эта ваша фраза - 100% правда... Я прав???

Сочетание букв "ZH" произноситься как "Ж", а не "З". Ну это так, для вашего общего развития, надеюсь поможет...

Да, я верю в науку. Но это не бог. Наука - это наука.

Я создал эту тему не для того, чтобы обсуждать у кого какой бог, а для того, чтобы разобраться существует, или нет бог в "религиозном смысле" этого слова. Я прошу вас доказать существование того самого творца, который якобы сотворил нас, и мир вокруг нас. Мне не понятно почему люди верят в бога, если факт его существования НЕ ДОКАЗАН. Взять хотя бы жизнь после смерти. Вы можете доказать, что она существует??? Кто-нибудь может это сделать??? Нет? А почему вы в это верите? Я верю в науку - я верю в то, что под собой имеет ОСНОВАНИЯ И ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а у вашей веры под собой нет НИКАКИХ оснований, но вы все-равно продолжаете верить...

Ну давайте попробуем вести обсуждение таким образом... Итак, мой бог - это наука. Докажите, что наука не существует, или что она ошибочна. Жду...

Если он весь семестр ничего не делал, то ни бог, ни кто другой ему не поможет, пусть он хоть тонну свечек поставит. Если он знает материал, он сдаст экзамен, если не знает, то не сдаст. Третьего не дано.

Что я могу предложить им в замен? Коробку конфет и бутылку шампанского? Но ведь они не из этого мира, я ведь не могу с ними расплатиться нашими материальными вещами. Что же я могу им тогда предложить? Может быть свечку поставить за 10 рублей? Сколько надо свечек на пятерку? Две, три, или 20? Сколько экзаменов я не сдавал, я никогда не надеялся на чудо. Если я приходил на экзамен подготовленным, то получал соответствующую оценку. А когда приходишь на экзамен "пустым", то можно надеяться только на то, что препод скажет: "кто хочет тройку, зачетку на стол". Почему я никогда не ощущал этого везения на экзаменах? Я всегда получал ту оценку, на которую знал материал (преподы, которые ставят пятерки автоматом не в счет). Удача повернулась ко мне задом? А может быть мои ангелы (черные и белые) просто не умеют торговаться??? И что мне теперь делать? Мне теперь всю жизнь не будет везения???

А может она сексом всю ночь занималась, вы об этом не думали???

2 AlterEgo

Что заставило вас так думать???

2 master-manyak

Я уже говорил про это, почитайте предыдущие посты.

Я так понимаю вы атеистка?

Вы что издеваетесь? Как мы можем получить человека с двумя сердцами, когда сердце относится к внутренним, а не к внешним органам человека? Вы что не уловили сути: я говорю, что внешние (наружные) органы и части тела человека созданны таким образом, что левая и правая части его тела являются точной копией друг друга или если сказать точнее зеркальным отражением друг друга. Возьмите свою фотографию, разрежьте ее точно пополам на левую и правую части и приставьте одну из этих частей к зеркалу и вы получите свою фотографию в полном виде без каких либо недостатков. Но вы не сможете проделать тоже самое со своими внутреннностями, поскольку внутренности человека не созданы в соответствии с правилами красоты. Почему же внешность человека создана в соответствии с правилами красоты, а его внутренности нет? Да потому, что Разум сотворивший нас знал о том, что такое красота и сотворил нашу наружность в соответствии с правилами красоты, а к нашим внутренностям эти правила не были применены потому что мы не видим внутренностей друг друга.

Какая разница из за чего такие парные внутренние органы как левое и правое легкое отличаются друг от друга? Главное, что они отличаютсмя друг от друга, а внешние парные органы и части тела (например, глаза или уши) нет.
На внешние органы человека не влияют ни сердце, ни какой либо иной внутренний орган. То есть внешние органы человека и его внутренние органы созданы по разным принципам, это факт.

Вот я вас и спрашиваю, почему внешние непарные органы человека располагаются точно по центру человеческого тела и имеют внутреннюю парность, а его внутренние непарные органы нет?

Может быть они не совпадут с абсолютной точностью у 100 %, людей, но у 99% уверяю вас совпадут. Просто есть люди которые перенесли травмы лица, у которых есть врожденные дефекты внешних органов лица (например у некоторых людей левый и правый глаз имеют разные цвета), но это не правило, а исключение из правила связанное с врожденными дефектами либо с травмой. У нормального человека не перенесшего травм лица и не имеющего врожденных дефектов лица левая и правая части его лица совпадут полностью. Возьмите фотографию человека в голом виде, разрежьте ее на левую и правую половинки и приставьте зеркало к одной из этих половинок и вы получите полный образ человека. Но сделайте еще и так: возьмите какую нибудь книгу по медецине, найдите в ней рисунок человека, на которм изображены его внутренние органы, разрежьте этот рисунок на две половинки и приставьте зеркало к одной из этих половинок. Понятно, что полного образа внутренностей человека вы не получите. Спрашивается, почему внутренние и наружные органы человека созданы в соответствии с разными принципами?

Это сообщение отредактировал Cadavere - 05-06-2006 - 06:23

Я прочитал все ваши посты, но ответа на то почему у нас есть разум так и не нашел.

Потому чудо и не произошло. Для чего кто-то будет творить для тебя чудо, если оно тебе не нужно и ты в него не веришь??? Посмотрите "Сталкер" Тарковского, там это очень хорошо описано... чудо получает только тот, кому больше ничего не осталось.... хотя это оффтоп.

Не паясничайте...
Подарок это символ, а не плата. Неужели Вы, приходя на день рождения, расплачиваетесь своим подарком за угощение ??? Или подарок, это всё-таки символ дружбы, приязненного отношения и проч. ? А может быть Вы дарите подарки только богатым и влиятельным друзьям, в надежде на будущее соучастие в твоей карьере и проч. ? Что для Вас подарок? Взятка? Оплата... или всё-таки материализованное движение души ???
А насчёт "взяток" за чудо - подаяние нищим - лучше всего

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 05-06-2006 - 15:30

А что такое разум?

Пушкин

Многоуважаемый Охотник, я так понимаю здесь спорят врующие с атеистами. А вы, если не секрет, из какого лагеря? И еще, я считаю контрпродуктивным для обсуждаемой нами темы отклоняться от сути вопроса. Давайте не будем рассматривать в этой теме вопросы не относяшиеся прямо к проблеме, которую здесь обсуждают. Пусть атеисты приводят аргументы в пользу атеизма, а верующие в пользу веры и все.

Это сообщение отредактировал Cadavere - 05-06-2006 - 18:31

Это понятно. Но почему ВООБЩЕ появились бабочки со светлым и темным окрасом? Почему не было серо-бур-малиновых? Почему не было с рисунками домиков солнца и облаков на крыльях? Вот не было бы вообще темных бабочек в той местности. Значит тогда бы вымерли совсем все? Или все же каким-то образом светлые подстроились и стали рождать темных? Почему темные вообще были изначально? А почему тогда светлые были изначально? Почему все не были сразу же темными? Ведь кора темная. И вообще, почему все бабочки не зеленые? Ведь они же на листьях сидят и на траве. Ведь вот их то вообще не должно быть видно. Или были бы все бабочки зеленые и голубые. Как небо и растительность. Почему вообще существует разнообразие окрасов? Просто так?

Ок. Поняла. И даже припомнила что-то из курса школы. Про изменчивость. Так вот, гены обладают свойством изменчивости и они постоянно маленькими шажками меняют виды и выживают те, где изменение было на пользу виду, а погибают те, где изменение пошло не на пользу. Так? Кажется поняла. Выходит, что не родилась газель с рогами на жопе для того, чтобы тигра отгонять напрыгивающего на ее круп сзади (а что, между прочим было бы очень полезно, ведь газеле не нужно будет за столом сидеть и чаек попивать, пусть у нее бы на попе выросли рога). Так вот, не родилась такая газель из чистой случайности. Ну просто гены изменились не так, а вот эдак. Вообщем, уже не важно. Но тогда другой вопрос. Откуда вообще у генов такое свойство, как изменчивость? Что на этот счет говорит эволюция? Почему гены вообще обладают таким свойством? Что за него отвечает? Можно ли его предугадать? и т.д....
Мне вот со своим верующим взглядом кажется, что это и есть замысел божьий. Собственно, я не хочу опровергнуть теорию эволюции, потому что она в корне ничего не меняет. Я только хочу показать, что в ней все равно полно пробелов, которые отлично заполняются Творцом. Собственно именно потому, что на самом деле ОТСУТСТВУЮТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что не обошлось без божьего творения, люди и верят в Бога. Почему то люди стремятся к заполнению пробелов, а не оставляния пустов в виде отмазки, а это еще науке неизвестно. Людская психика как вода, не терпит пустоты и незаполненности. Хотя бы поняв это, можно понять, почему люди верят. Потому что их как минимум не устраивают пустоты. А они есть. Чем дальше наука копается, тем больше пустот.

Ну вот честное слово. НУ И ЧТО? То есть это просто объяснение механизма, но природы САМОГО механизма не объясняет.

То есть изменчивость - это чистая математика? То есть всего лишь разнообразие в построение ряда амино-кислот? Ок. Но почему это вообще началось? То есть что запустило это механизм?

Да, у нас просто разные точки зрения. А почему вам непонятен подход верующих? И с чего вы взяли, что они ставят человека в центр мироздания? Вроде бы там Бог.

Ameno
Давайте так, как вы сама считаете, почему люди верят в Бога? То есть на самом деле то топик можно свести к нескольким пунктам, которые и разбирать. И в этих пунктах и будут причины, по которым люди по тем или иным причинам верят в Бога. Я могу начать их предлагать.
1. Потому что так воспитали
2. Потому что произошло что-то в жизни, что было для них необъяснимо и загадочно
3. Потому что они внутренне чувствуют дискомфорт, если не верят в Бога.

Третий пункт было бы интересно разобрать по косточкам. Может тогда вы найдете ответы на свои вопросы?

Кстати. А кто его тогда ест? И как он защищается? Ну это так, праздные вопросы

Ну не до такой же степени, чтобы было ТАКОЕ разнообразие. Различные условия среды - это объснение, но что совершенно очевидно - недостаточное. Опять же, что такого неоднородного в саване ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ? Трава, небо и кусты. Что же было такого, к чему нужно был так круто переприспосабливаться?

Ну и пусть, что засчет эволюцинноных механизмов. Проблема то в том, что каким-то немыслимым и необъяснимым способом вообще эти механизмы сформировались. Человек не может создать ничего посредством хаоса. Создать он может только тогда, когда вложет некую идею в хаос. Идея присутствует как информационная, невидимая составляющая. Идея воплощается в материи. Как могла просто так зародиться идея эволюции? Я не могу себе это представить. Хаос порождает только хаос. Должна быть направлящая сила. Ну вот хоть убейте.

Вот как раз таки и относится. Потому что мы по большому счету говорим не об эволюции, а о том, есть ли нечто, что можно наделить функциями Бога.

Вот это самое интересное заявление. И каким же образом интересно на данный момент некая абстрактная верхушка (кстати, а кто в нее входит по вашему) держит лично меня в подчинении? И не только меня, но и многих других верующих. Да, я, конечно, понимаю, что религия может быть удобным инструментом в управлении массами. С этим я согласна. НО, это происходит на нижних слоях такого явления как "религия". То есть религию можно ипользовать в коррыстных целях, так же как и атомную энергию или другое оружие. Но вы ведь все равно не будете против энергетики и ножей? Все, что придумывают люди, имеет две стороны медали, так же как и суть наша двояка, божественна и греховна одновременно. Да, религия может выступать одним из инструментов. Но ведь и нож может выступать как холодное оружие. Может будем теперь все пальцами резать? Вы просто смешиваете изначальную суть и предназначение с вариантами использования явления. Если кто-то где-то использует ради коррысти, то это не означает, что кто-то где-то не испытывает благодаря религии гармонию с собой и с миром.

Вы что, серьезно думаете, что знания о геноме способствуют выживанию вида??? А как же люди жили до этого тысячи и тысячи лет ничего не зная о геноме? И ведь выживали. Как это не смешно, но выживанию вида способствует любовь. У любви вообще своя логика. У нее один плюс один получается три. Думаю, что если бы не любовь и не таинство влечения друг к другу (половое влечение обусловленное гормонами - это только нижний уровень любви, ее фундаментальный слой, но его достаточно только для простейших видов), то никакой бы вид не выжил. Весь мир проникнут любовью, потому что она и есть жизнь.

Дело то в том, что даже лично я вам привела много логичных цепочек, но просто для вас они не логичны. К сожалению, логика у всех разная. Я знаю, что существует некий вариант искусственной и топорной логики для познавания мира. Но дело то в том, что НЕ МИР СУЩЕСТВУЕТ ДЛЯ ЛОГИКИ, А ЛОГИКА ДЛЯ ПОЗНАНИЯ МИРА. И как любой инструмент, ее каждый подстраивает под себя. Понимаете? Так же как каждый держит ложку и вилку и нож во время еды, но каждый волен держать их так, как ему удобно. Да, существуют некоторые правила, которые были выработаны множеством экспериментов, как держать эти приборы лучше всего. Но все равно у каждого человека своя манера их использования. Так же как у каждого свой почерк. Вы мне скажите, что вам непонятно в моей логике? (хотя, пытаться другому объяснить свою логику - практически дохлый номер)

Это сообщение отредактировал ERRA - 06-06-2006 - 00:03

Парой строк выше ваши же слова

Следующая пара фраз только уточнение, которе у меня выражается в словах "в первые несколько минут смерти".

Я ничего не взяла. Я привела цитаты из других источников. Но так как я в этих источниках не уверена, то будет ждать возвращения Климова. Я сама не знаю как работает это аппарат и вообще что там происходит.

Нет. В тот момент я говорила об удовольствие ВООБЩЕ, а не только об удовольствии соединения с Богом. Например, когда взрослым очень тяжело и не хочется жить, они вспоминают своих детей и думают о том, как хотят увидеть их выросшими. Увидеть, какими они станут, чего добьются и т.д. Это я к примеру. Каждый думает о каком-то своем удовольствии. В частности верующие могут подумать о Боге.

Вот насчет именно божественного удовольствия такое сравнение. Представьте, что мы все лишены сладкого. По большому счету не знаем, что такое вкус сладкого. Но все же, часть людей могут попробовать сахар. А часть людей вот ну никак не могут ощутить у сахара вкус сладкого. Еще ходят легенды о том, что бывают торты, но их никто не пробовал. Вернее, опять же ходят легенды о тех людях, которые пробовали торты и пытаются донести знание об их неземном вкусе остальным. Часть людей просто не верять, что торты бывают, потому что они просто не могут понять, как это может быть сладко и что это вообще вкусно. А часть людей способны различить вкус сладкого пробуя сахар, поэтому они отдаленно могут представить себе вкус торта. Нет, конечно вкус у сахара и торта не идентичен, но хотя бы похож. Вот именно потому, что я чувствую эту сладость, то есть она просто есть и это ФАКТ! я могу надеятся на то, что у нее есть не просто продолжение, а что она может быть представлено в куда более многообразном и великом обличае. Естественно люди, которые не способны почувствовать вкус сладкого даже пробуя такой же сахар как и я, не могут поверить в то, что торты - это вкусно по-неземному. Они просто не в состоянии представить, так как не понимают что такое сладкий вкус.
Я понятно объяснила? Я верю в то, что существует это удовольствие потому, что я вкушаю его краешки. И это ФАКТ, который вам подтвердит КАЖДЫЙ верующий. Именно потому, что вы не можете это ощутить вы и не можете понять почему же люди верят в то, что не доказано. Да им не нужно доказывать, потому что они просто на своем опыте это почувствовали. Понимаете?

А вот жалеть как раз не о чем. Потому что даже если Бог окажется иллюзией, то она того стоила ! А то было бы слишком скучно

Потому что тогда не было бы жизни! Кстати, не помню, говорила ли я в этом топике, но я не совсем православная, по крайней мере в каноническом представлении. Поэтому у меня нет в мировоззрении ада и рая. Я верю в карму и перерождения. Хотя, в итоге они тоже стремятся к некоему образу рая и ада. Так вот, ваш вопрос все равно равносилен вопросу Незнайки о том, зачем ему раздеваться ложась в постель, если завтра все равно нужно будет одеваться? У Бога цель создать жизнь, а не замершее во времени изваяние вечности. Жизнь и изменения, которые являются ее основной концепцией - и есть цель нашего мироздания. Если бы всех распределили, то и смысл нашего создания утратился.

Они определяют не злой человек или добрый, а гармоничный или нет. То есть степень его гармоничности. Дисгармония выражается в болезнях.

Я бы ответила и да и нет. То есть есть некое начертание будущего, но его можно изменить. Просто для этого нужно приложить много усилий. Так скажем, судьба - это дорога, по которой вы едите, но вот ехать по ней можно по-разному. Можно и свернуть на какие-то развилки, которые в некотором роде определены судьбой, но при этом, есть выбор. Просто этот выбор ограничен. Однако хоть он и ограниченный, но встречающийся много раз этот выбор может вывести на совершенно неожиданную дорогу.

Можно, но сложно! Доказывать не буду. Вы не просили.

Если бы это было ИСКРЕННЕ, то вы бы на него уже встали.

Да, я признаю, что ни у кого нет доказательств, отвечающих ВАШИМ критериям. Но это не значит, что доказательств нет вообще. Опять же, это потому, что подход к доказательству у каждого индивидуальный.

А разве вам этого не говорили?

А если ничего неизвестно подобного тому, что видим первый раз? Почему и тогда происходит оценка?

Вот именно. Как же они так по разному сформировались? А еще есть более интересная вещь. Когда большинство людей совершенно независимо друг от друга воспринимают что-то красивым. То есть кроме того, что у каждого свое понятие о красоте, есть еще и общие тенденции. Допустим, что общие тенденции - это влияние цивилизации. А откуда взялись обще цивилизационные критерии красоты? Опять же от сопоставления мнения большинства людей? Вопрос прямо про курицу и яйцо. Цивилизация формирует понятия красоты у поколениев или поколения формируют понятия красоты в данной цивилизации. Да, сложная задача. Вам не по силам.

И идеалы с потолка берутся. И опять, идеалы у всех разные, но в то же время у всех подобные. И как так выходит?

Всего то делов. Бог есть. Он создал весь мир. У человека есть душа. Существует жизнь после смерти. Теперь можете опровергать.

Скажем так. Вы путаете цепочки, связанные с простой обработкой информации и цепочки, связанные с принятием решения. Вот они то образуются хаотично. То есть в голом виде информация у всех раскладывается примерно одинаково. А вот отношение к ней формируется по совершенно иным, неизвестным пока никому законам.

Вот вот. Вы рассматриваете теорию о нейронных цепочках на примитивном уровне. На нем, на нижнем уровне то все понятно. Я же говорю о том, что отношение ко многим вещам и выводы из полученной информации могут быть непредсказуемыми. То есть есть НЕЧТО, что управляет нашими выводами и отношением, а не то, что есть нечто, что просто считывает информацию из мира.

Вы совершенно не поняли, что я хотела показать тем примером про молнию. При чем тут граммотность???? Если не отделить электрон от атома (не важно каким способом это выходит, ваши изъяснения про центробежную силу совершенно неуместны), так вот, если его не отделить, то не будет молнии. Теперь понятно? Если мы хотим получить молнию, то нам придется электроны отделить, а уж каким способом это произойдет - не важно! Уловили? Просто Богу нужна молния и все!!!!

Это сообщение отредактировал ERRA - 06-06-2006 - 01:07

Будьте добры, поподробнее, ПОЧЕМУ вам мир кажется менее здравым? Кроме того, "кажется" - это, как вы понимаете, не предмет для обсуждения.
Собственно, об остальном я всегда и говорила - в основе религии лежит страх смерти. Вы это подтверждаете. Вы продолжаете ее бояться, поскольку для вас есть еще и ад. Именно страх ада и заставляет вас следовать религиозным догмам. Манипуляция страхом, управление при помощи страха, - это самый подлый вид управления людьми. Это как с животными - кнутом и в стойло.

Как образуются планеты - мы можем наблюдать и экстраполировать наши выводы. Вот только что-то ни в одном наблюдении Творец как-то не просматривается к сожалению... Для всего остального (помимо первого вашего пункта) доказательства имеются в достаточном количестве, но, поскольку они противоречат исходным данным религии, верующие от них отмахиваются. Наглядный пример - некоторые рассуждения ERRA.

С чего вы это взяли, извините? Откуда? Кто сказал вам такую ересь относительно теории эволюции?
2Cadavere
Да, сорри, виновата. Вы говорили в основном о внешности. Но, поверьте мне, если бы у нас была внешность, скажем, медведей, то мы бы восхищались именно шерстистыми лапами и проч. Т.е. понятие "красоты" необъективно и им нельзя оперировать. Что же до портрета - вы ошибаетесь. Как раз у 99% людей без уродств на лице и не будет полного совпадения. Можете попробовать на себе.
2ERRA
Для лучшего понимания возьмите книгу по эволюции (любую, я вам могу сбросить несколько ссылок в РМ), почитайте. Там и про бабочек есть, и - про воробьев. И про газель. И про то, что пробелы в теории эволюции действительно есть, но вот только они заполняются отнюдь не Творцом, а вполне материалистическими гипотезами и теориями.
В конце концов, получу я когда-нибудь от кого-нибудь из верующих вразумительный, то есть четкий, ясный, логичный и научно обоснованный ответ с нормальными доказательствами, что именно заставляет их предполагать наличие даже не бога, а хотя бы некоей цели у Вселенной? Ведь именно это и лежит в основе ваших ответов. Вас, видимо, не устраивает случайность, вам обидно, наверное, что вы - потомок пары неорганических молекул...

Ээээ? Простите, не поняла?

Половое размножение в частности. Вы, надеюсь, знаете, что потомок наследует половину генов отца и половину матери. Разница в генах могла возникнуть и случайным образом. Есть, кстати, механизмы метилирования, существуют ошибки репликации и проч. Если вы считаете, что тут замысел Творца - ДОКАЖИТЕ.

Эээ? Опять не поняла. Бог в центре созданного им? Бог еще кого-то создал по своему образу и подобию и дал свободу воли?

Можем и разобрать, однако дело не в этом. Я и сама знаю, что верить людей заставляет банальный страх смерти. Соответственно, стремление задавить этот страх (заметьте, не решить проблему, а именно задавить ее, засунуть как можно глубже) и приводит к вере в бога. Будешь делать так, как предписывают догмы - будешь жить вечно, пусть и потом, после физической смерти, не будешь делать - попадешь в ад... На этом страхе все и играют. Вспомните у Достоевского "Если бога нет, все дозволено?!" То есть верующих людей от дикого состояния удерживает только страх наказания. И смерти. Отсюда - и дискомфорт. Отсюда - и стремление этот дискомфорт убрать, пусть даже и немного мазохистскими методами.

Вы исходите из границ своего кругозора в определении границ разнообразия. Вы знаете, скажем, что для вымирания моллюсков в громадных водоемах достаточно изменения солености воды на одну-две промилле? А это - весьма и весьма немного.

То, что они для вас немыслимы и необъяснимы, не означает, что они таковы же для остальных. Если хотите, я сброшу вам все-таки пару ссылок на книги по эволюции, почитайте. Там и механизмы объяснены.

????????? А ВЫ ТАК НЕ ДУМАЕТЕ????????????? Я была лучшего мнения о вас... Вся современная медицина строится на этих данных. Геном - это, конечно, далеко не все, он взят только как пример. Вы в курсе, что в очень богобоязненные Средние века чума и оспа выкашивали страны? Что именно современная медицина способствовала искоренению этих болезней? Историю бунтов в России знаете? Вы в курсе, что чуть был не поднят бунт, когда Екатерина 2 запретила прикладываться к иконе во время эпидемии (что способствовало бы только распространению болезни)? Она это понимала, а вот остальные верующие - нет. Потому что для своего времени она была достаточно просвещенной дамой, которая помимо Библии еще и естественнонаучные трактаты почитывала...
Так вот. Знания о геноме способствуют выживанию вида, поскольку: позволяют диагностировать болезни, которые ведут к снижению численности популяции на ранних стадиях и лечить их или облегчать последствия, создавать лекарства (вспомните мой любимый пример про хрюшек), позволяет, в том числе (не только человеческий геном), создавать организмы, которые обладают лучшей приспособляемостью, чем их природные аналоги и проч, и проч, и проч...

Не знаю. Я не знаю лично вас, не знаю, какую веру вы исповедуете (судя по вашим постам, это не христианство), не знаю, кто у вас является священнослужителем... Более того, ваша аналогия некорректна. Польза и вред от, скажем, ножа вполне доступна для изучения в опытных фактах. А вот польза от религии в опытных фактах недоступна...

Увы, вы не правы... Логика либо есть, либо ее нет. Как вы "под себя" не подстаивайте логику, вы не сможете утверждать, что мед одновременно и в одном и том же смысле сладкий и не сладкий, что, раз в Библии есть места, соответствующие действительности, то она вся истинна и проч. Логика действительно существует для познания мира. Но смысл в том, что логика независима от мира, она не зависит от того, к чему ее применяют. Если мы, например, будем иметь такой ряд утверждений: "Сократ - человек. Все люди смертны", то мы ОБЯЗАНЫ (это называется логической необходимостью) сделать вывод "Сократ смертен". Логика не бывает вашей или моей... Логика (в данном случае мы пользуемся формальной) должна быть во всех рассуждениях. Мы не вправе допускать противоречия. Иначе мы не сможэем прийти ни к каким выводам... Ваше сравнение с прибором также некорректно. Есть правила, как этим прибором пользоваться, куда его подключать, что с помощью него можно измерить, а что - нельзя. Если вы хотите получить нормальные результаты, то вы не будете пользоваться термометром, чтобы померить вашу температуру, разместив при этом термометр на расстоянии метра от себя. При этом мы всегда должны следовать еще и требованию не множить объяснения без необходимости. Еще раз, давайте начнем сначала. Что именно заставляет вас предполагать наличие даже если не бога, а хотя бы некоей цели у Вселенной?

Это сообщение отредактировал Ameno - 06-06-2006 - 01:19

Экстраполяция - метод количественный... если утрировать, то после наблюдения за образованием 100 планет в ста различных наборах условий можно вывести некие зависимости - линейные, степенные, экспоненциальные, циклические и т.д. и предсказать как будет выглядеть сто первая планета в сто первом наборе условий. На худой конец можно наблюдать эволюцию планет на разных этапах (одновременно), это уже легче, но и тут надо определиться какая планета на каком этапе находится... хотя бы распределить по временной прямой в цепочку "раньше-позже"(для этого тоже нужны определённые критерии). Теория же планетообразования не является следствием экстраполяции, а следствием логических рассуждений на основании определённого набора допущений ( в том числе и философских)...
Кстати, я ставлю под сомнение эту теорию не вследствие своей религиозности. Библия никак не опровергает такую теорию(может быть кроме сроков), и не подтверждает, похоже, тоже...

Извините, доказательств нет, есть "факты, говорящие в пользу". Но даже они не противоречат "исходным данным религии".
Если же Вы имеете в виду конкретно католицизм перед эпохой Ренессанса, то естественнонаучные взгляды, которые проповедовала Церковь, основывались на измышлениях Аристотеля, а не на Библии,я уже писал об этом выше... Насколько мне известно, добросовестные православные и иудейские религиозные авторитеты оставляли этот вопрос учёным

Что касается эволюции, о человеке, как венце эволюции, мне говорили в советской школе. Я сам отучился в своё время 4 семестра на химбио в педе и до предмета эволюции я не дошёл, но так или иначе касался этого вопроса. Помнится удивляло меня утверждение, что постоянное количество лепестков или тычинок (например в fam. Asteraceae) является более прогрессивным признаком чем непостоянное (нап. fam. Ranunculaceae)... с чего вдруг, почему ??? Хотя Бог знает, может быть слышал звон, да... я больше химией увлекался, а биологию сдавал на "государственные", лишь бы отвязались .
Теория эволюции мне опять же не нравится не вследствие моей религиозности, а вследствие моих философских взглядов, короче, интуитивно она мне не нравится и я пытаюсь найти факты опровергающие её или хотя бы ставящие под сомнение...
Насчёт Библии, помнится читал я статью известного психиатра Владимира Леви про Александра Меня (блаженной памяти), с которым он был дружен. Мень, как известно, был к.б.н. . Так вот, Леви утверждал, что в частной беседе Мень доказал ему, что теория эволюции не противоречит библейским догмам. Возможно такое доказательство имеется и в его трудах, не знаю...

С точностью до наоборот. В основе моего страха смерти лежит моя религиозность. Думаю, ясно выразился.

На каких основаниях вы это утверждаете? Медведи и прочие животные не имеют понятий о красоте, они трахаются исключительно повинуясь инстинктам. Вот представьте себе, что какой нибудь медведь стал бы таким же умным как и человек. По вашему мнению он бы настаивал на том, что медведи красивее людей? Я думаю как раз наоборот, он понял бы, что люди -самое совершенное творение на земле. Конечно же желания трахнуться с девушкой у этого медведя могло бы и не возникнуть, поскольку сексуальная ориентация не связанна напрямую с красотой. Вот, например, когда я вижу красивого парня, то отчетливо осознаю, что он очень красив, но при этом у меня не возникает к нему абсолютно никакого сексуального влечения. Я скорее пересплю с самой некрасивой девушкой, нежели с самым красивым парнем. Или вот вам другой пример: разве мы не восхищаемся красотой павлина? Разве мы не осознаем отчетливо, что павлин очень красив? Однако при этом у нас не возникает никакого сексуального влечения к павлину.

Я конечно же не согласен с вами, но если даже допустить, что вы хоть немного правы, то это не меняет ровным счетом ничего. Когда вы смотрите на лицо человека разве у вас возникает ощушение того, что левая и правая половинки его лица отличаются друг от друга? Конечно же нет. Красота человека созданна для тех, кто эту красоту будет оценивать, то есть для других людей. Когда один человек смотрит на лицо другого, то не замечает абсолютно никакой разницы между правой и левой половинками его лица. А теперь представьте, что у вас такое зрение, что вы можете видеть внутренности человека. Скажите, когда вы будете смотреть на внутренности человека разве вы сразу же не заметите того, что левая и правая части его внутренностей отличаются друг от друга?

Да, если не сложно, то киньте, но это так, к нашей дискуссии все равно отношения не будет иметь. Это только ради моего собственного интереса. Потому что даже полностью доказанная теория эволюции не докажет того, что ее изначально породило. Это самый главный пробел. И если бы на него был ответ, то никто бы не заморачивался с поисками истины, потому что было бы уже все известно. Но именно потому, что есть реально НЕ ЗАПОЛЕННЫЕ пробелы, люди имеют выбор верить в Бога или нет.

Логичный может быть да, а вот чтобы научно доказуемый – думаю что нет. Еще раз, нельзя объяснять игру в футбол через баскетбольные правила. Понравилось мне сравнение сэра Джимми.

Обиды никакой. Наоборот. Все было бы значительно проще и понятней и легче, если бы я была атеисткой. Меня совершенно не напрягает мое родство с молекулами и обезьянами. А вот случайность действительно не устраивает, потому что постоянный эмпирический опыт ДОКАЗЫВАЕТ, что ничего случайного не бывает. Даже с атеистической точки зрения. Даже если убрать божественное проведение, вы сами же, тот же самый Badzh находит кучу логических цепочек и объяснений. Вы ведь сами себе противоречите. Вы сначала говорите, что все объяснимо, нет ничего, у чего бы не было объяснения, типа не сваливайте все на божественную волю и проведение. А потом сами же открещиваетесь и говорите, что верующих не устраивает случайность, что они во всем хотят видеть причину. Разница между нами с вами только в том, что мы видим РАЗНУЮ причину. Но и вы и мы хотим докопаться до истины, а не сваливать все на хаос. Ведь и Badzh пытается мне доказать, что нейронные цепочки в мозгу не образуются случайным образом. Собственно именно потому, что человек с самого рождения постоянно, всегда сталкивается только с причинно-следственными связями, он и не может принять идею о случайном зарождении, потому что на его опыте, на опыте ЛЮБОГО человека случайностей не бывает. Бывает просто, что не найдено объяснение и все. А объяснения нет только потому, что не хватает информации. Вот если мне ДОКАЖУТ, что все МОГЛО обойтись без Творца, то я перестану верить в Бога. Еще раз говорю, на данный момент это самая разумная теория, потому что она хотя бы как то объясняет необъяснимое. Вы не думайте, что я твердолобая верующая. Как появятся реальные доказательства отсутствия Бога, я первая перестану этой ерундой заниматься, а буду просто радоваться жизни, вкушая ее во всех проявлениях.

Объясняю еще раз. Объяснить сам механизм не равняется объяснить его природу. Мы с вами как залетевшая дочь с матерью. Дочка рассказывает матери о том, как она счастлива, что носит под сердцем ребенка, как он у нее растет, как она его чувствует. Она восторженно рассказывает, как когда ребенок родиться, как славно они все вместе заживут. Но на вопрос матери – КАК ЭТО СЛУЧИЛОСЬ, ЧТО ОНА ЗАЛЕТЕЛА? Дочь до сих пор продолжает искренне недоумевать и говорить о том, что вот у нее нет месячных, что ее тошнит, что анализы показывают беременность. И т.д. Но она все так и не рассказывает, что залетела потому, что завалилась с неким молодцом на сеновале, когда он рассказал ей о том, что ее глаза сияют как звезды. Вот, кстати, вам пример с логикой. По логике она залетела потому, что в нее попало семя этого самого молодца. Но это по одной логике. А по другой логике она залетела потому, что он сравнил ее глаза со звездами. То бишь если бы он не нашел такого подхода, то она бы и не далась. Следовательно и не залетела бы. Вот, а вы мне до сих пор не объясняете, что же явилось причиной «залета». Кстати, как вы сама думаете, девушка залетела от того, что семя попало в нее или от того, что парень сравнил ее глаза со звездами?

Чего тут доказывать то? Уже же много раз об этом говорили. Из хаоса ничего не возникает просто так. Была изначальная идея, которая уже могла в механизмах эволюции выразиться. Для меня существует одно неопровержимое доказательство. Мой личный опыт говорит, что для ВСЕГО есть объяснения. А так как объяснений о зарождении жизни, вселенной да и самих законов природы нет, то совершенно логично предположить, что был замысел Творца. На самом деле Ameno я с вами согласна, что наличие необъяснимых вещей еще не повод верить в Бога. Но в том то и дело, что кроме необъяснимых вещей есть еще и вот то чувство, которое я описала Badzh как вкус сахара. Его то мне куда деть? Поэтому я верю именно сопоставляя несколько ФАКТОВ, а не один.

Вы ведь понимаете, что это условное выражение «в центре мироздания». Я имела в виду, что не Бог для человека, а человек для Бога. Это как раз в атеистическом представлении Бог для человека, для религиозных людей все с точностью до наоборот. Кстати, Бог еще создал ангелов. И вообще, я верю что кроме людей еще существует множество миров с другим населением. Человек центр только в данном «слое».

Да как же не в этом? Как раз в этом и весь вопрос, который заявлен в топике. Вы же сами спрашиваете, что заставляет людей верить в то, что не доказано.

Вот это то давайте и будем разбирать. Это ваше основное заблуждение. Вот вам пример. Моя сестра занимается теннисом. Она мечтает об олимпиаде и прочее. Что ее вообще толкнуло на то, чтобы заниматься теннисом? Первое, что было, это желание двигаться, то есть само по себе занятие спортом – это физическое движение, необходимость в котором чувствует человек. Потом уже простое увлечение движением, в частности теннисом перерастает в нечто большее и первая причина, которая побудила ее начать заниматься теннисом уже выглядит совершенно абсурдной для обоснования ее интереса к теннису. И вот, ваше предположение о том, что люди верят в Бога из-за страха смерти выглядит примерно следующим образом. Вы пытаетесь убедить мою сестру, что ее интерес к теннису и желание выиграть соревнования и вообще мечта о большом спорте – это всего лишь трансформация и удовлетворение желания человека двигаться. При этом вы предлагаете ей бросить спорт и если ей так хочется физических нагрузок пойти и потягать мешки с цементом у вас на даче. То есть вы ей так и говорите – от твоего тенниса нет никакого проку, если ты так хочешь понапрягаться физически, то пойди поразгружай вагоны. И когда вам моя сестра пытается объяснить, что именно ей нравится в теннисе, вы отмахиваетесь и говорите, что это все равно просто желание двигаться. То есть никакие ее доводы о том, что теннис это нечто большее чем просто физическая нагрузка вас не убеждают. Хотя изначально, она действительно попробовала его ради физической нагрузки. Теперь вам понятно, что ваше предположение о том, что люди верят в Бога из-за страха смерти верно только отчасти? И даже не просто от части, страх смерти лежит в самом низу и он теряет свою актуальность, как только человек более или менее вникает в религию. Ваше же понимание религии соответствует вашему духовному уровню, так же как и мое понимание эволюции моему интеллектуальному уровню.

А теперь сами посудите, какой резон верить в Бога рай и ад, если вероятность попадания в ад достаточно велика? Если нужно создать себе кучу ограничений и проблем? Почему человек идет по пути наибольшего сопротивления? На мой взгляд сам по себе страх смерти на фоне этого всего уже потерялся. Я бы вот наоборот ради того, чтобы не волновать себя по-напрасну лучше бы сделалась атеисткой. Это значительно проще.

В таком случае что удерживает вас?

Ну и где же ваша логика? Если люди подвержены страху от наказания и испытывают по этому поводу дискомфорт, то почему все не стали атеистами, чтобы этот дискомфорт убрать? Мне вот видится по-другому. Атеисты просто напросто не хотят брать на себя столько обязательств, которые накладывает религия. Ведь быть атеистом, это значит отвечать за себя только так, как сам посчитаешь нужным. То есть нет никакого указания, только собственные желания по этому поводу.

И вот опять вы промахнулись в логике. Я написала следующее:

То есть не механизмы эволюции немыслимы и необъяснимы, а способ их формирования. Как они уже действуют – это второй вопрос. Ведь вы же их исток так и не можете объяснить.

Ну и что, что медицина научилась там что-то излечивать? Она тысячелетия не умела этого делать и мы ведь как-то выживали. Подскажите, как же это происходило? А то, чего добилась на данный момент медицина – это перенаселение планеты. Ну и что хорошего? Мы сожрем друг друга заживо. Этого вы добивались? Ну выкашивала чума страны, но они почему-то все так же возрождались из пепла. Неужели благодаря тому, что кто-то разработал какое-то крутое лекарство? Я понимаю, что вы хотите сказать. Вы хотите сказать, что наука позволяет человеку быть все более и более успешным видом на земле. Но поверьте, я уверена, что он будет таким же и без нее, каким был много и много тысяч лет ранее.
Если вы клоните к тому, что человечество выживает благодаря своим таким неординарным способностям в области мысли и вообще благодаря мозгу, то при чему здесь наука как таковая? Наука начинается там, где строятся теории. Чтобы приготовить пищу, построить дом, добыть пропитание, сшить одежду, родить детей и научить их всему этому – наука не нужна вообще. Все это всего лишь практика, которая передается из поколение в поколение. Такая же практика, как у других животных, только у людей она значительно более развитая. Неужели вы вправду думаете, что мы должны быть всему благодарны науке? Наука научила нас быть только потребителями и что хорошего?
Понимаете, я не умаляю заслуг науки, но вот вы их явно преувеличиваете.

Да что вы говорите насчет пользы насчет религии! Все доступно. Достаточно расспросить любого верующего, как он расскажет какую именно пользу ему принесла религия. Ее море вообще! Нужно всего лишь устроить опросник и собрать материала. Или вы не верите в опросы?

А вот и нет. Вы удивитесь, но на свете нет НИЧЕГО, что бы не имело логики. Вы просто подразделяете логику на вашу (ту, которая является неким усредненным и упрощенным вариантом) и не вашу, то есть не относящуюся к общепризнанным стандартам и потому считаете, что там нет логики. Поэтому и приводите такие простейшие примеры про вкус меда и Сократа. При этом, вы пытаетесь заставить верующих сделать логические выводы на крутейших виражах. Бог и мир слишком сложен, чтобы выдавать только два ответа, один из которых будет логичным, а другой нет. Привожу примеры:
Вы, надеюсь, читали Карлсона в детстве? Так вот, там Карлсон на вопрос Фрекен Бок к Малышу, разрешила ли его мама, чтобы Карлсон ужинал у них, требует ответа от Малыша «да» или «нет». Но Малыш не может ей ответить ни то, ни другое, потому что он просто не спрашивал у мамы про это. И тогда Карлсон так же ставит Фрекен Бок в тупик. Он спрашивает ее – А вы перестали пить коньяк по утрам? На это она тоже не может ответить ни да, ни нет, потому что она никогда по утрам коньяк и не пила. Но вопрос то поставлен только так, что на него можно ответить лишь «да» или «нет», потому что сама постановка вопроса такая. Но при этом ни первый, ни второй ответ не является правильным.
Теперь проверка для вас.
1+1=2
1+1=5
Какое из этих выражений логически верно, а какое нет и почему?

Так же сложите 01 и 01, что получится тогда?


Еще вопрос, его я задавала на форуме Православия, это тест в форме вопроса. Определяет как раз образ мышления. Не важно правильный ответ вы дадите или нет, просто поразмыслив над ним и узнав настоящий ответ, вы поймете, что такое разная логика.

У молодой женщины умерла мать. На похоронах она встретила мужчину, который ей очень понравился. Через 2 недели она убила свою сестру. Почему?

Скорее всего вы читали этот тест. Но повторяю, суть в том, что он демонстрирует наглядно разную логику.

А вот как раз и нет. Логика целиком и полностью зависит от того, к какой системе измерения ее применяют. Вы убедитесь в этом, ответив на вопросы, которые я задала выше.

Еще раз. Никто никому ничего не должен, тем более какой-то там логике, которая вообще инструмент мыслеобразования. Вы требуете применить примитивную логику там, где она недопустима. Это то же самое, что носить воду не в ведре, а по капле в ладонях, убирать дом не с помощью веника или пылесоса, а вручную собирать крошки, ползая на коленях. Ведь в буквальном смысле слова – принеси воды или убери мусор не говорят о том, что нужно взять ведро или веник. Вот вам ваша формальная, стандартная, ЖЕЛЕЗНАЯ логика. Берем и носим воду в руках, берем и ползаем по полу собирая крошки.

Какой у меня был пример с прибором? Я помню только то, что я сказала, что Библия – это не техническое описание бытового прибора, а инструкция к его использованию.

Вот демонстрирую железнейшую логику исходя из вашего вот этого требования. С помощью Бога объяснимо ВСЕ! Больше нет необходимости что либо еще объяснять. Ну что, довольны? На фига теория эволюции и прочее, если они создают такую массу вопросов и пробелов? Есть Бог и он объясняет все, что нужно. Не нужно больше множить никакие объяснения без необходимости. Кстати, в чем такая уж необходимость, чтобы узнать, как зародилась жизнь и кто от кого произошел? Научились лечить людей и ладно, зачем лезть туда, куда необходимости лезть нету?

Следуя снова вашей формальной логике. Всю жизнь я везде наблюдала, что все имеет цель. Абсолютно ВСЕ! Кстати, вы так же с этим согласились, когда отказались убрать всех хамелионов, потому что решили, что в результате их гибели нарушится баланс. Значит у хамелионов все же есть цель? А у жирафов? Может они исполняют роль балластов на воздушном шаре? Равновесие. Так вот, так как ВСЕ в мире имеет цель и составляет в единстве гармонию, заставляет меня предположить, что и у макромиров, в том числе Вселенной есть цель. Возможно она составляет баланс в гармонии чего-то еще более грандиозного.

Стоп. Остановимся сперва на этом. Эта самая целостная психофизиологическая реальность остается неизменной и целостной ТОЛЬКО при наличии ВСЕХ нейронных связей, которые возникают при работе мозга. Если вам (не дай бог, конечно) сделают лоботомию, выхватив при этом здоровый кусок мозга и нарушив сформировавшиеся нейронные связи, я не думаю, что вы останетесь такой же полноценной личностью (ну, или, по крайней мере, ТАКОЙ ЖЕ личностью), как и до операции. В результате экзистенциального потрясения ваш взгляд на мир может измениться, однако это произойдет вследствие изменения нейронных связей, а не будет являться их причиной.

Пожалуй, соглашусь.

А вот тут не соглашусь в корне. В науке не существует понятия «здравый смысл». В науке существует эксперимент, опыт, накопление наблюдений и логически выверенные теории. Вспомните Ш. Холмса, «здравый смысл» которого убеждал его во вращении Солнца вокруг Земли, или известное высказывание Дарвина об эволюции глаза. Сами эти высказывания не говорят о ложности какого-то подхода, они лишь описывают научную методологию в несколько метафорически-аллегорической форме. Не более того.

Не всегда. Он может быть основан и на наблюдениях, и, тем не менее, давать как правильные, так и неправильные выводы без критического анализа результатов его «использования».

Не очень поняла. Ну ладно, не думаю, что суть в этом.

Со второй частью соглашусь полностью, а по поводу первой замечу, что это надо делать (в смысле, подвергать систематической критике). Иначе – заблуждения будут расти и шириться.

По поводу последнего могу сказать, что не все обыденное знание зависит от культурной принадлежности человека. И я бы поставила под вопрос высокую оценку этого знания. Я бы сказала, что это не более, чем дополнение научной картины мира и только в той части, в которой научной картине не противоречит.

Допустим.

Простите, но и вторые доступны эмпирическим исследованиям. Иначе на чем основано действие галоперидола, к примеру, или прочих психотропных препаратов? Про недостаточную ценность обыденного знания я уже писала.

Как было указано выше, здравый смысл не является истиной в последней инстанции, не всегда основан на традициях и может приводить к неверным выводам даже исходя из верных посылок.

Только эта практика порой была … Мнэээээ… Скажем так – человеконенавистнической…

Как я уже отмечала, «здравый смысл» не поддается доказательствам и анализу только в одном случае – если не проводить ни анализа, ни попыток поиска доказательств и обоснования.

Эээ? Как это «успешно применяемая»? Объяснение, что шизофрения – это кара за грехи, это, знаете ли, не объяснение, поскольку она бывала и у безгрешных с точки зрения церкви людей – в частности, и у детей до семи лет (редко, но бывает).
Вы можете сказать, что я смешиваю психологию и психиатрию. Но не претендует ли церковь на врачевание болезней, которые она называет «душевными»?

Теперь о притче.

Я не согласна с вашей аналогией вот в каком плане. Вы, на мой взгляд, неправомерно сравниваете методологию науки и религии с футбольными и баскетбольными правилами. Давайте определимся вот с чем: и в футболе, и в баскетболе есть цель игры, есть игроки, есть некое игровое пространство, есть внутренняя непротиворечивость игры – не может быть двух победителей, например, есть непротиворечие этой игры законам физики ну не могут, например, футболисты в бассейне играть - среда не позволяет, есть, наконец, некий момент, который может определяться по-разному, но который говорит о том, что игра окончена. Вот именно это и будет методологией науки – определение этих самых вещей и определение их в одном и том же смысле. А конкретные правила баскетбола и футбола – это методы измерения и ограничения этих методов, накладываемые в зависимости от объекта применения научной методологии. То есть – серия опытов, анализ результатов, получение устойчивой повторяемости, отсутсвие фактов, противоречащих теории – это методология (определение цели игры, игроков, наличия того или иного игрового пространства, etc), а использование термометра, спектрометра, спиртометра или вольтметра – это применение конкретных методов измерения (игра по тем или другим правилам). Можно, например, определить массу тела при помощи весов, но можно, как вы знаете, определить и с помощью воды, мензурки и справочника плотностей.

Я и не утверждаю, что я в совершенстве владею всеми отраслями знания. Это было бы нескромно. А вот в остальном вы ошибаетесь. Я пользуюсь достижениями науки потому, что плоды этих достижений дают, в том числе, и устойчивый повторяющийся результат. Если я, щелкнув выключателем в квартире, не увижу, что люстра зажглась, я не буду предполагать, что это бесы постарались. Потому что я более-менее знаю, что именно могло произойти. И этого достаточно для моего выживания, для выживания человечества как вида. И даже, если я не имею 100% доказательств, то я могу их получить принципиально, т.к. знаю (или могу при желании узнать) как это делать. Если мне взбредет в голову проверить тот же самый справочник плотностей, я взвешу тело из известного материала, померяю его объем и, произведя простые вычисления сравню то, что получилось, со справочником. Отклонения могут быть, но они будут только в пределах погрешности измерений, которая зависит, в том числе, и от точности моих приборов.
Фу, наконец-то ответила…
Постараюсь попозже вернуться и ответить остальным, но не берусь обещать – дела домашние…

Можно я поясню этот момент?
Берем науку и религию. Футбол и баскетбол. Вы неправильно масштабировали пример сэра Джимми. Итак.
И наука и религия созданы людьми и для людей. И футбол и баскетбол тоже созданы людьми и для одной и той же цели. В этом вы правы. И у науки и у религии тоже общая цель одна - служить человеку. Только наука - это познание материального мира, а религия познание духовного мира. Далее.
И наукой и религией занимаются люди с определенным образованием и внутри них существует между людьми некая "иерархия". Так и в футболе и баскетболе участвуют люди, с некоторым распределением ролей. И эта распределенность подобна.
И в науке и религии есть свои "светила". То есть люди достигшие определенного уровня. Представляете и в футболе и баскетболе тоже есть свои кумиры.
А вот уже правила, по которым играют в футбол и правила, по которым играют в баскетбол - это уже и есть разница в методологии науки и религии.
Кстати, насчет того, что цель и у науки и религии в целом одна, но в частностях различна (это я говорю о том, что цель в том, чтобы развивать человека - это общая, а частная в том, что развитие идет в разных "местах"). Совершенно так же и футбола и волейбола. Потому что футбол направлен на работу ног, а баскетбол на работу рук :))))

Вообще то эти слова были сказаны не вам, поэтому вы не поймете.

Слушайте! Вам не кажется, что вы лезете не в свое дело? Еще раз, слова обращались не к вам. Это первое. Второе. Повторяю, я не являюсь в прямом смысле православной. И кстати, не сильно пытайтесь меня спрашивать по Библии, я не так уж и хорошо ее знаю. И третье, я понимаю вашу иронию, но вы опять же не понимаете вообще того, что я хотела там сказать свои собеседникам, поэтому ваши вылазки совершенно неуместны.

Безмерная похоть и отсутствие принципиальности или любой другой разборчивости в связях. Когда сам секс ставится выше партнера и уж тем более выше любых других ценностей.

Да, но это не означает, что теперь вы будете все дни напролет зависать в ресторане. Вам просто финансы не позволят.

Возможно, что в православии так считается. Но думаю только в ортодоксальном. Я так не считаю. Я не считаю секс однозначным грехом. Так же как прием пищи еще не равен обжорству и чревоугодию.

Давайте о вкусе устриц будет судить тот, кто их ел.

Если говорить вообще об удовольствии плоти от секса, то обычный секс ничем здесь не отличается от извращений. Просто люди с некоторыми нестандартными склонностями не получают удовольствия обычным способом. А вообще, я создала об этом топик, не думаю, что здесь стоит на эту тему распространяться.

В некоторой степени вы правы. Но извращенцы думают о своей плоти ровно так же, как и все остальные люди. Ничем они не отличаются от остальных. Просто кто-то любит есть вареную картошку, а кто-то улиток. Никто никому не мешает. Оба могут быть одинаково подверженны духовному разложению и оба могут одинаково заботиться о своей душе.

Вы все правильно вывели. Только верующие в большинстве своем не являются извращенцами, поэтому им так же свойственен шовинизм. Грешны все одинаково.

В ТОМ ТО И ДЕЛО, ЧТО НЕ ПРОХОДИЛА! Вернее проходила может лет 10 назад. Понимаете, Москва, она вообще большая. А я с партнерами в своем районе не встречаюсь.

Почему вы решили, что она меня не устраивает? Как раз даже наоборот. Очень устраивает. Произошло накопление большой массы информации и энергии и через взрыв, то есть их объединение родилось много много материи, в которой уже возможно были заложены ВСЕ законы. В том числе и эволюция.

Она, собственно, в них не лезет. Она их закрывает, чтобы люди не морочились этими глупыми вопросами.

ПОЧЕМУ??? Я не понимаю. Вот вам обратный пример. ЧТо было с рыбами до появления океанов? Вы ответите, что рыб тогда еще не было. А я так же скажу, что это не ответ. Ведь они где-то были еще в "зачаточном" состоянии (обратите внимание на кавычки). Вот я вас и прошу ответить, что с ними было до того, как образовалась первая вода. Где были рыбы?

Вот вот. И как вы себе это представляете??? Ведь рыбы должны были из чего-то появится!!! Что значит "их еще не было"??? Ведь было же что-то, что потом стало рыбами. Вот где в том чем-то сами рыбы находились еще до появления воды?

Ой, ну я смеялась!!! Я уже давно смирилась. Это вы не можете смириться с тем, что нет ответов на эти вопросы. Меня все устраивает. Да, у меня нет ответа на вопрос, был ли Бог всегда, или его тоже кто-то создал. Ну и что? Это такая область знания, которая не станет нам когда-нибудь доступной. Поэтому я условно предполагаю, что Бог был всегда. Кстати, вы ведь так же предполагаете, что прямая - это бесконечная линия, для построения которой достаточно двух точек. Как вы себе представляете ее бесконечность? Она ведь условна, не правда ли? Но вы это берете за аксиому.

Вы не видите доказательств, потому что не воспринимаете доказательством то, что для других оным является. Для меня уже сама сложность психики является доказательством. Косвенным, конечно, но доказательством. А для вас человеческая психика как дважды два четыре! Как пять своих пальцев знаете. И почему вы до сих по не психолог с известным миру именем?

Ничего подобного. И я и не только я приводили кучу аллегорий. Просто опять же, для вас они не метод для доказательства.

Тьфу ты Господи! Какая гипотеза? Какая моя теория? Всем итак известно, что наш мир трехмерный. Или вы не знали? Мы живем в трех измерениях. Как живут в четырех измерениях - не знает НИКТО! ЧТобы знать, нужно быть четырехмерным существом. Но мы можем проследить измерения ниже нашего уровня.
И потом, я ведь это говорила не для того, чтобы мы с вами развили научную фантастику и подумали, что там в высших измерениях. Я же это привела к тому вашему вопросу о том, как это Бог мог погубить тысячи людей чумой или еще чем-нибудь. Вот я вам и объяснила. Так же как вы с легкостью губите существ низших миров, так и Бог, как высшее существо может губить нас. И у него для этого будет СВОЯ логика. И так же вирусам ваша логика понятной не будет.

Вы понимаете, что вы цепляетесь к форме полностью игнорируя содержание? Я не собираюсь вам никакой теории доказывать. Если вы не совсем ослепли, то сможете увидеть, что такое вложенные миры. Это чисто наблюдательный вывод, к которому приходят настолько очевидно, что в замешательстве от ваших совершенно безыдейных копаний.

Вот интересно. И откуда вы вообще что-то знаете про двумерный мир? Ну ка, дайте мне ссылочки на то, где вы прочитали, что высота там равна нулю. А если нет ссылок, то докажите! Ноль - это хоть какое-то значение. А когда нет такого измерения ВООБЩЕ, то оно и нулю равняться не может. Это все равно, что я вам скажу, что в природе поголовье ухолапусов равно нулю, а численность арктической лошади так же ноль.

Так характеристики меняются в зависимости от системы измерения.

Вы что и шуток не понимаете?

Вы серьезно все так буквально воспринимаете?

Есть. С ней будет то же, что и с другими. Все относительно накопленного потенциала.

Я же вам объясняла про антибиотики! Или допустим раковые клетки появились у человека в руке. Ему ампутируют руку. Но при этом не все клетки в руке заражены, но уничтожили их всех!

Похоже, это безудержная греховность глобальное падения духовного уровня.

Ну, во-первых, это произошло весьма быстро. То есть никакой молитвы я дочесть не успела. Да и молилась я от души, то есть не заученной молитвой. Я просто разговаривала с "высшими силами". Но ведь я же написала, что я не просто успокоилась, а почувствовала как некое магнитное поле вошло в меня через макушку и прошло по позвоночнику. И при попытки это осознать, меня чуть было нестошнило. Потому что попытка осознать - это было сопротивление.

Может. Но тогда был не тот случай. Просто не всем знакомы ощущения глобального катарсиса. В таких случаях НИКАКИЕ логические доводы не успокаивают, потому что в противовес им находится куча таких же логических доводов. К слову сказать, во все остальные разы и до и после я как раз успокаиваюсь вот теми фразами, которую вы привели в пример. Но в тот раз это было нереально, потому что разум полностью был закрыт.

Ничего он такого не "знает". Я читала молитву в первый раз. И совсем не спокойно и медленно, потому что я сама не была спокойной. Да и не читала я ничего, я умоляла, просила, я каялась. Кстати, очень страстно. То есть сама по себе молитва со стороны не выглядела каким-то успокоительным ритуалом. Она выглядела как крик о помощи. И выглядела так потому, что я ведь была в истерике.

Так какие у вас есть еще варианты и объяснения? Особенно насчет того ощущения опустившегося "магнитного поля" через мою макушку? И сразу после этого моментального успокоения. И потом, я в тот момент уже верила в Бога. Мне не нужно было ничего доказывать. Даже если бы не было того случая со мной, я бы так же в него верила.

Да, но не в том количестве!!!! Я так много смеялась и от этого проплакалась (то есть досмеялась до слез, но у меня это легко происходит), что через пару часов меня охватил озноб от потерянной энергии.

Да, согласна, что реальность Бога не доказывает. Но реальность ангелов косвенно доказывает. Или иных высших существ, которые оказывают на нас влияние и которые каким-то образом с нами иногда контактируют или связываются.

Дело не в том, чтобы посмеяться с хорошим человеком ВООБЩЕ, а в том, что этот смех был именно в тот момент!

Это сообщение отредактировал ERRA - 07-06-2006 - 07:55

А Вы не путайте то, что религия называет болезнью души, и то, что психиатры называют "душевными болезнями". Не всякая депрессия является проявлением маниакально-депрессивного психоза

Уважаемая ERRA!
Я начну немного с конца, так как я ссылки вам уже отправила, на остальное постараюсь ответить чуть попозже.
Итак. Под целью я понимала совсем другое - именно цель игры (самой внутри себя). Далее. Религия может служить для познания духовного мира только в том случае, если такой мир есть. А это и требуется доказать.
Все остальные признаки, выделенные вами, - это скорее частные случаи реализации игр (науки и религии) в обществе. Эти признаки характерны только для ограниченного набора игр, в то время, как признаки, выделенные мной, можно распространить на неограниченное количество игр - у каждой игры есть цель (забить гол, "оставить в дураках", "забить козла" и т.д.) у каждой есть игровое пространство (поле, стол, бассейн и т.д.), у каждой есть определенный триггер, означающий, что игра закончена (конец времени, "до первого гола" и т.д.), у каждой есть внутренняя непротиворечивость - либо вы выигрываете, либо - проигрываете, но не можете выиграть и проиграть одну игру одновременно. Т.е. у всех игр есть некие общие моменты. Именно они и играют (должны играть) роль методологии.
Признаки, выделенные вами, также говорят о том, что для религии и для науки должна использоваться одна и та же методология - так как они служат одной и той же цели, они имеют "иерархию", "звезд" и проч. То есть - они сходны по крайней мере, морфологически. А это требует и одинаковых методов (методологии) их изучения. Этой методологией и должны служить опыт, логика и эксперименты.
А вот разные правила - это разные способы измерения, но - никак не методологии.

Я и не предполагала, что мы будем использовать данные мной ссылки здесь. Это, и правда, другая тема (от продолжения которой ulf позорно сбежал ) Шучу.
Итак, вы правы, аналогия всегда только в той или иной степени аналогия. Но, приводя аналогии, нужно стремиться, чтобы они как можно более полно соответствовали сути того, что мы сравниваем... Иначе - может получиться как в литературном примере (где-то у Козьмы Пруткова, сейчас не помню точно), когда у кого-то спрашивали, сколько верст от Москвы до Владимира (например), он говорил, скажем, 200. На вопрос же сразу за этим "А от Владимира до Москвы?" он отвечал "Не могу знать!" "Как же так?!?" спрашивали его. А он говорил: "Вот, например, от Рождества до Пасхи столько то дней?" "Да", отвечали ему. "А ведь от Пасхи до Рождества - совсем другое количество!" - довольный, говорил он. Более того, аналогия между одними гранями предметов не всегда позволяет проводить их в отношении других граней (скажем, соль и сахар - белые сыпучие кристаллические вещества, однако это еще не говорит о том, что они получаются сходным образом или имеют одинаковый вкус).
Именно по этим причинам я и стараюсь упорядочить дискуссию. Иначе - мы никогда не получим правильных выводов....
Ваши предположения были очень полезны в том смысле, что позволили определить морфологическое сходство...

Уважаемый Сэр Джимми Джойс, вы такой эрудированный (я так понимаю это слово означает образованный, много знающий?), что термины, которые вы используете невсегда всем понятны. Не могли бы вы расстолковать нам смысл терминов, которые вы используете. Ну, например, что такое креативность или рациональность? Подобная же просьба и к остальным форумчанам.

Теперь непосредственно о вашем посте. Я так понял вашу мысль, что с точки зрения эволлюции творчество человека объяснить нельзя, поскольку многое из того, что творит человек не отвечает основному принципу эволлюции, который гласит, что живые существа приобретают только те качества, которые помогают им выжить. Я правильно вас понял?

Это сообщение отредактировал master-manyak - 08-06-2006 - 12:08

Эволюция напрямую относится ко всему живому, но не к человеку. Вернее относится и к нам, но не в той степени, в какой к животным, растениям и вирусам. Мы сидим сейчас перед компьютером не из-за того, что это улучшает нашу выживаемость как особи или всего вида в целом, а потому что человек приподнялся над природой. Сидение перед монитором божьим промыслом тоже трудно объяснить. Скорее всего это наше действие - проявление воли человека.

И мы тут кстати творим. Такие посты накатываем!) Но это связано не с нашим выживанием, а как говорят в психологии, с максимальной реализацией того, что в нас заложено (и в первую очередь эволюцией). А заложено в нас о-очень много чего.

Предполагается, что люди, участвующие в дискуссии имеют хотя бы неполное среднее образование (доступ на форум лицам с 18 лет) и умеют пользоваться Толковым и Энциклопедическим словарями...
Но, здесь время от времени возникает такая ситуация, даже при общении "эрудированных людей" трудно дать точное определение некоторых слов. Но , что главное, это занимало бы много времени и места
От себя рекомендую Вам отыскать в сети Толковые словари русского языка Ушакова и Ожегова и почаще в них заглядывать, причём в оба... Если там не найдёте - пользуйтесь поисковыми системами и сетевыми энциклопедиями...

Креативность- термин из области психологии, причём относительно новый - ищите сами... удачи

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 08-06-2006 - 13:42