Взрослая социальная сеть
 je suis sorti Свободна |
10-10-2009 - 01:37
Отличный вопрос! История с Пиночетом весьма показательна для понимания либерального мышления. В Чили к власти приходит Альенде, таким образом, Чили становится единственной на южноамериканском материке страной - союзником СССР или по крайней мере страной с дружественным СССР режимом. США вначале вводят в отношении Чили санкции, наносят вред чилийской экономике, а потом организуют переворот и приводят к власти Пиночета. Режим в Чили превращается во враждебный по отношению к СССР. Напомним, идет холодная война между США и СССР. На чьей стороне могут быть симпатии? Казалось бы ответ очевиден, ан нет! Ответ очевиден для всех, кроме либералов. Когда на форуме обсуждается вопрос о Чили, Альенде и Пиночете либеральная часть форумчан дружно поддерживает (в идейном смысле, конечно) Пиночета - ставленника и союзника США (противника нашей страны в холодной войне).
Пример. Того, что ряд деятелей белого движения воевали на стороне Германии под антибольшевистским знаменем. В идейном смысле генерал Власов - типичный пример антисоветчика - у него стандартные антисоветские лозунги (те самые, что привлекли впоследствии советскую интеллигенцию).
Кто там кого признал и почему, и кого разлагал вопрос долгий, однако давай фактами руководствоваться: Красные воевали против Белых и Антанты, планировавшей Россию расчленить, Красные победили Белых и Антанту, не допустив расчленения и разграбления России. Те государства, независимость которых признали Красные, были Красными же независимости лишены. Это не получилось сделать в 1919 - 1920 гг. поскольку независимые государства пользовались поддержкой той же Антанты и Белых (одновременно с польской войной Красные должны были вести войну против Белых, армия Юденича базировалась в независимой Эстонии). Однако вот в чем пародокс - до чего доходи либеральное мышление - присоединение Прибалтики, Бессарабии, части Польши и Финляндии и т. д. либералами Красным ставится в вину! Красные теперь злобные агрессоры!  Это сообщение отредактировал Welldy - 10-10-2009 - 01:57 |
||||||||
 Sorques Женат |
10-10-2009 - 02:04
Какая разница кому она дружественная, а кому нет...Я у тебя про Пиночета спросил, а ты так и не ответил...Он либерал иди нет? Ты чего делишь мир на советский блок и весь остальной либеральный? Гитлер, Муссолини, тогда по твоей логике тоже либералы, а так же африканские диктаторы людоеды...Правда не все, Иди Амин в Уганде, был коммунист наверное или что то близкое к этому....Во общем правильный товарищ. Хотя чем он от Ты все в кучу свалил. Давай все же отталкиваться классического понимания либерализма, а не твоего ЛИЧНОГО... /Традиционная концепция либерализма. Основная идея либерализма, возникшего в 17 × 18 вв. и вступившего в пору расцвета в 19 в., состоит в том, что человек должен располагать свободой для определения своей собственной судьбы. С точки зрения либералов, государство существует лишь для того, чтобы защищать человека от насилия со стороны других людей или групп и расширять рамки осуществления индивидуальной свободы. Общество — совокупность индивидов, а исходные и конечные ценности общества совпадают с ценностями индивидов, которые его составляют. В сфере политики либерализм возник как реакция на авторитарные режимы. Либералы стремились ограничить права наследственной власти, установить институты парламентского правления, расширить круг лиц, имеющих право голоса, и обеспечить гарантии гражданских свобод. Такого рода меры рассматривались одновременно как реализация политической свободы и как средство достижения экономических реформ, на которых настаивали либералы. В экономической области либерализм был реакцией на вмешательство государства в решение экономических вопросов./
Ряд воевало на стороне, ряд не воевало...ряд советских командиров были предателями. Причем тут это. Власов бывший советский генерал предатель. К чему ты это пишешь, не понятно...Я тебе задал простой вопрос...Кроме коммунистов,все остальные либералы?...А ты мне про советскую интеллигенцию.
И от воли Кайзера, сколько России еще у большевиков попросить... Это разговор ...у попа была собака... Ты не отвечаешь на вопросы, а их размазываешь кучей лишней информации и текстов. Я тебя так понял....Весь мир, кто не поддерживает идеи коммунизма(в том или ином виде), это либералы...людоеды, фашисты, националисты, монархисты, патерналисты....Можно ставить копирайт? |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
10-10-2009 - 02:50 Твое определение либерализма из словаря относится к философии, но не к реальной жизни. В реальной жизни русский либерал - это западник, человек считающий запад идеалом. Для либерала, все, что приходит с Запада - священно. В Европе либерал чувствует себя комфортно (там чисто и в магазине много сортов колбасы). Для СССР-России Запад - враждебное явление, но либерал этого понять не может - как можно враждовать с этим чистым и светлым идеалом? Кощунство сплошное. Во времена СССР мир делился на два лагеря: наш и американский. Мои симпатии на нашей стороне, а твои не знаю. Либерал ли Пиночет? Суть конфликта такова: Альенде американсую собственность национализировал, преференции у США отобрал, с США отношения испортил, а Пиночет вернул все в исходное. Решай сам, причем тут либерализм. К слову, Чавес пошел в точности по пути Альенде (и Кастро). Забавно, но Чавес тоже пусть в небольшой степени, но союзник России. Забавно также, что наши либералы не любят Чавеса. Гитлер и Муссолини? Для нашей страны это были непримеримые враги, которые вели с нами войну на уничтожение. По сути война германии с СССР явилась очередным походом объединенной Европы против России. Для остальной Европы и США Гитлер и Муссолини стали врагами, однако с оговорками: гитлеровский режим создан во многом благодаря содействию Британии и Франции, причем специально для войны с СССР. Война в Европе не носила такого ожесточеного характера, как в России. Для европейцев это не была война на уничтожение, а война "по правилам между своими". Я не знаю, либерализм или коммунизм был в каких-то африканских странах, но какие-то из них были нашими союзниками, а какие-то нет, именно это и важно. Власов, конечно был предатель, однако программа Власова была чисто либеральной (за "свободную" Россию). Что до Кайзера, ты уж не передергивай и не фантазируй: факты и только факты. Кайзер откусил от России сколько смог, Германия эту территорию не удержала и что с того? Напомним, по условиям перемирия с Антантой Германия обязалась не выводить войска из части оккупированных российских земель до прихода войск Антанты. То есть Антанта и с Германией успела Россию поделить. И западные окраины России стали независимыми благодаря Германии с Антантой - того же Запада. Это сообщение отредактировал Welldy - 10-10-2009 - 02:52 |
||||||||
| Sorques Женат |
10-10-2009 - 03:30
Реальная жизнь началась я так понимаю с 17 года, а до этого жизни в России не было...она только зарождалось....прелюдия к большому и светлому. Ты насколько я знаю знаком с историй русской философии и надеюсь помнишь западников и славянофилов... славянофилы Хомяков и Аксаков по твоим критерия либерализма, наверное тоже либералы, как и все монархисты...Среди Белых было не мало славянофилов-монархистов. Ты вроде жалушь Петра Алексеевича... Но он же западник? Или у тебя избирательно.... иностранные идеи Маркса и Энгельса, это во благо России, а европейская рыночная экономика во вред? Считать, что то идеалом или идеальной моделью, для развития собственной страны, умные люди не могут...но брать что то полезное для себя, в экономики или мироустройстве, это нормальный прагматизм... А чем живет "нелиберал"? Какими идеями, что для него важно? (только не лозунги) Ты разговор переводишь в плоскость лозунгов, это не очень интересно. Если хочешь открой тему про либерализм на Политике... |
||||||||
| скалолаз2009 Свободен |
10-10-2009 - 23:16
Вот пример из "Записок" Барона Врангеля "Одинцов горячо меня прервал. - "Я вправе, как всякий человек, требовать, чтобы мне дали оправдаться. Мне все равно, что про меня говорят все, но я хочу, чтобы те, кого я уважаю и люблю, знали бы истину. Гораздо легче пожертвовать жизнью, чем честью, но и на эту жертву я готов ради любви к Родине". - "В чем же эта жертва?" - "Как в чем. Да в том, что с моими убеждениями я служу у большевиков. Я был и остался монархистом. Таких, как я, сейчас у большевиков много. По нашему убеждению исход один - от анархии прямо к монархии..." Это сообщение отредактировал скалолаз2009 - 10-10-2009 - 23:18 |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
11-10-2009 - 02:45
До 1917 г. западники (возможно, этот термин более точен, чем "либералы") зачастую вели себя непотребно, однако по какой-то причине не становились на путь откровенного предательства, а вот после 1917 появились деятели, боровшиеся против своей страны в интересах иностранных государств (Колчак, Деникин, Власов).
|
||||||||
| Sorques Женат |
11-10-2009 - 03:36
С каких это пор Деникин и Колчак в одной связке с Власовым...Хотя понятно, главное, что то сказать... может кто и схавает. Деникин и Кочак, боролись с иностранцами из пломбированного вагона и прочей нечистью, которая приехала из Европы, убивать и грабить русских людей(если убрать высокий стиль беседы)....Что в России делал венгр Бела Кун и тысячи ему подобных, их русский народ позвал? Нет, Господа-Товарищи Ленин-Троцкий-Каменев-Зиновьев-Свердлов( у него родной брат в советниках Колчака был от французов)-Сталин-Бухарин, а этих господ кто звал? Это была их страна? Кто может агитировать против войны, во время боевых действий? Только предатели и вот с этой публикой далекой от России, не живший в ней и не любившей ее, боролись Деникин и Колчак. |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
11-10-2009 - 04:12
Колчак служил в британской армии, Власов в немецкой (ой - в русской осовбодительной), Деникин формально в иностранной армии не служил, однако официально признал верховенство Колчака. А еще написал письмо президенту США с планом войны с СССР. Это всех троих и объединяет. |
||||||||
| скалолаз2009 Свободен |
11-10-2009 - 10:37 Имея дело с таким врагом как большевизм можно было даже в конце концов и к самому Вельвезулу обратиться за помощью. Как сказал поэт. Страшнее лютых чужеземцев Прошлись по русскому двору Убийцы с душами младенцев И страстью к свету и добру. Однако я не на стороне либералов потому что именно они спровоцировали самую страшную гражданскую войну в истории человечества. Она продолжалась 70 лет и до сих пор еще до конца так и не закончилась. Далее цитаты и из себя тоже . Но хотят ведь либеральничающие буржуи (а в глазах черни всякий человек более менее прилично одетый уже буржуй) все изменить сегодня и сразу, а то кусок им, видите ли, в горло не лезет. Вот частушка, взятая из книги Алданова "Самоубийство". "В Европе сапожник, чтоб барином стать, - Бунтует, понятное дело. - У нас революцию сделала знать, - В сапожники, что-ль, захотела". Это уж точно истинная правда! Но еще не вся, малообразованные толстосумы, наверное, хотели на всякий случай откупиться, надеясь очевидно снискать к себе расположение со стороны будущих правителей России, если они возьмут власть над страной. Вот что пишет об этом писатель Алданов в его книге "Самоубийство". "- Никогда никакие революционеры подобными делами не занимались и не могли заниматься, да и не в их интересах было бы убивать Савву Тимофеевича, который их поддерживал. И полиция давным-давно знала, что он дает деньги на революционное движение, и его не трогала, как не трогает и других богачей, тоже дававших на него деньги, хотя и гораздо меньше". Но меньше - это тоже не рубли и не тысячи, а сотни тысяч пусть и не единовременно. А что в результате? Из того же источника: Рассказал анекдот о другом либеральном богаче, дававшем деньги на революцию и ставшем в 1917 году министром: - ...Мне говорили недавно, что, когда он после октябрьского переворота был посажен в Петропавловскую крепость, то его встретил сидевший там бывший царский министр юстиции Щегловитов и сказал ему: "Очень рад вас тут видеть. Я слышал, что вы истратили несколько миллионов на революционное движение? Но я вас сюда посадил бы и бесплатно". А ведь как точно он это подметил и как верно предсказал их душевные качества, тех людей, что затем попытаются противопоставить себя большевизму в обескровленной Первой Мировой войной России. Стране полагалось зализывать свои раны и подсчитывать потери, а вместо этого ей пришлось воевать с самой собой, уничтожая лучших из лучших, а они были с обеих сторон. А причина тому вопли либеральной интеллигенции о мнимом благе народа. Она видела только яркие наружные последствия и именно с ними столь яростно боролась, а о внутренних, грязных причинах говорить не любила, потому что они был совсем не там, где указывал бес, сидевший в Белинском, Чернышевском, и иже с ними. Вот как описывает их усилия генерал Краснов, которому, к великому сожалению, в эмиграции попалась слишком плохая компания, состоящая из многочисленных осколков старой антисемитской империи. Вот маленький кусочек из нарисованной им общей картины всеобщего хаоса предшествовавшего «кровавому красному октябрю». Книга «От двуглавого орла к красному знамени». «Раньше на всех этих местах были сине-красные вывески и горящие золотом надписи: "Трактир, распивочно и на вынос". Тут отравляли тело человека, но тогда лучшие умы народа, писатели и художники, восстали против них. Толстой и Кившенко, один пером, другой кистью, описывали весь ужас, который несет в народ эта сине-красная вывеска с яркими буквами. Теперь здесь вытравляли душу человеческую, здесь соблазняли малых сих, заплевывали их юные сердца, но никто не навешивал на соблазнителей жернова и не бросал их в морскую пучину. Молчали писатели и художники, потому что это было либерально! Это шло под лозунгами социализма, и говорить против этого было невыгодно!!!» А что же стало выгодно полное разорение и разруха при полном разрушении всех моральных основ общества?!!! Ведь наличие у сильных их денежных средств обеспечивает порядок и устойчивое равновесие, и сильным - не надо как слабым и немощным в смысле своего ума поддерживать этот порядок бесчисленными репрессиями. Но начало мыслей о немыслимом доселе добре было положено еще Базаровыми нигилистами с их слепым подражанием западу, не принимая в расчет азиатскую сущность российской державы. То, что действительно было нужно для слабых в смысле восстановления их поруганных грубой силой властителей прав, являлось умением воевать с коррупцией, а не зачищать себе рожу под народный стандарт. Просто не способно тоталитарное общество серьезно изменить всю свою структуру у него для этого должны выработаться свои корни, а не чужие иностранные. Они имелись, но были уничтожены и затоптаны на корню, и белогвардейская власть по всей Руси тоже была бы между тем совсем не сахар, хотя конечно и не хрен вместо горькой редьки. Однако тогда она бы стала вотчиной иностранных наймитов, таких как Колчак, и за эту несвободу ей бы пришлось бы очень дорого заплатить. И все же разве Советская власть не продавала направо и налево богатства своей страны похуже чем это сделали бы любые иностранные завоеватели? И прикрывшись маской светлой идеологии вожди последнюю краюху хлеба изо рта у своего народа вынимали для того чтобы разжечь общемировой пожар. Кто хочет прочитать весь текст может скапировать от него небольшой кусок в гугль. Это сообщение отредактировал скалолаз2009 - 11-10-2009 - 10:40 |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
12-10-2009 - 04:08 БЕСЕДА С ПСИХИАТРОМ ТАТЬЯНОЙ КРЫЛАТОВОЙ
|
||||||||
Gawrilla Свободен |
12-10-2009 - 08:37 Да-а-а-а... Пора менять термин "карательная психиатрия" на "психиатрия возмездия" |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
12-10-2009 - 15:40 К сожалению карательную психиатрию отменили... а ведь как очень нужна. Есть такой канал телевизионный - ТДК, так там реально выступают шизофреники и в прямом эфире. Да если вспомнить съезды советов последние, Межрегиональную группу - несколько уколов и страна была бы спасена. |
||||||||
| Sorques Женат |
12-10-2009 - 15:52
А она была? Не может такого быть!!! |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
12-10-2009 - 17:15
Конечно была, но работала неэффективно: посмотри на Новодворскую - это же откровенный брак. Да вот последний пример: автор книги «Карательная медицина» Александр Пинхосович Подраби́нек (ставший недавно скандально известным) - его творчество как раз типичное творчество шизофреника, о котором говорила та врач-психиатр.
"С отменой карательной психиатрии отечественная интеллигенция лишилась квалифицированной медицинской помощи" Это сообщение отредактировал Welldy - 14-10-2009 - 02:59 |
||||||||
| Феофилакт Свободен |
14-10-2009 - 16:57
Простите,а вы всерьез полагаете, что Юсуповы ,Сумароковы,Эльстон или Нарышкины были сильно званы русским народом или были плоть от плоти его? Так нет, были иностранцами-самозванцами. Другое дело что некоторые из них сделали много для славы России..... Так у кого повернется язык сказать,что тот же Сталин сделал мало? Или Орджоникидзе? Или А.Берг?
Категорично.Но это даже хорошо. А как назвать самих Деникина и Колчака в таком случае,раз они боролись с собственным народом? |
||||||||
| Sorques Женат |
14-10-2009 - 17:20
Это палка о двух концах, с одной стороны она белая, а с другой красная...Есть вариант,что Красные боролись Россией... учитывая биографию многих большевицких деятелей, не могу сказать, они они боролись С Собственным Народом...с чужим для них...но путем демагогии они умело втравили в войну граждан России. Мне все же интересно,что хорошего сделал для России например Бела Кун? |
||||||||
Laura McGrough Свободна |
14-10-2009 - 17:45 Я тут в шоке ищу под столом упавшую челюсть... Разное, конечно, говорят на форуме, но фраза "Красные боролись с Россией"- это нечто настолько не соответствующее действительности... Жили-поживали, тихо-мирно, самодержавие, православие, народность, все дела, тут набежали красные маньяки, нет, реально, маньяки, ничего им не надо, только с Россией повоевать. Абсолютно на ровном месте, без исторических, социально-экономических и прочих предпосылок. И, воплощая свои заветные мечты по разрушению России, под это дело собирали "единую и неделимую" по кусочкам (чтобы на территории не 30 самостийных было, а как минимум, 1 государство), строили фабрики, заводы, боролись с неграмотностью, развивали науку и технику- ну, чтобы никто не догадался, что они того... развалить хотят. Разваливали, видимо, не очень успешно, потому что к 1941 году подошли с достойными результатами, и даже выиграли самую кровавую в мире войну и освободили Европу и весь мир от фашизма. Мне кажется, судить нужно по делам, а не по привлекательным, но абстрактным идеям. Если серьезно, достойные люди были и среди белых, и среди красных. Точно так же с обеих сторон хватало подонков. Не люблю прибегать к этой расхожей фразе, но, видимо, придется. Вернее, приведу одно мнение: "Я вообще считаю Гражданскую войну величайшей трагедией в истории России, и на мой взгляд только так ее и можно рассматривать, а не как "славные боевые дни РККА" или "Россию, которую они потеряли". Неуместна здесь героизация ни той ни другой стороны." (с) Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 14-10-2009 - 17:50 |
||||||||
| Sorques Женат |
14-10-2009 - 18:14
Не ищи челюсть, я ее подхватил на лету...  Давай по фактам...Красные изменили вековые традиции и попытались уничтожить религию России. было такое? Было. Из каких соображений они решили Россию спасать и переворачивать все с ног на голову? На душе у них не спокойно было, думая о том как тяжело русскому народу живется? Себя не берегли, все о стране и народе пеклись.(с) Так не бывает, а если и бывает, то это десяток фанатиков некой идеи, которые хотят осчастливить весь мир. путем маниакальных идей...
Без предпосылок у них ничего бы вообще не вышло, конечно все было далеко не благостно в России, на этом они и сыграли. Так хочется поверить кому то, кто обещает улучшение в жизни, в тот момент когда все плохо...
А как без всего этого, удержаться у власти? Как обойтись без заводов, которые делают оружие, средства передвижения и прочие? Развивать промышленность. Как накормить поданных, которые работают на этих завода? Развивать сельское хозяйство. Как их подлечить, что бы раньше времени не перемерли? Всем этим занимается любая власть, в любой стране. Это естественная необходимость. |
||||||||
| Laura McGrough Свободна |
14-10-2009 - 18:41
Спасибо! Ок, давай по фактам. Уничтожить религию? Ну что, когда-нибудь это должно было случиться. Только мы же не пойдем сейчас на Философию заводить длиннейшую дискуссию на тему, что есть религия и в чем ее абсолютная ценность? Считаю это мелкой придиркой. Ну, пытались. Потом, поняли, что это нехорошо. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Я не одобряю, но и не осуждаю- время было такое. Страшное время. Почему так не бывает?  Это какой-то аргумент из категории, "слишком хорошо, чтобы быть правдой" или попросту аналог бессмертного "А вот и да!" (с). Бывает. Есть люди, которые не могут видеть, как их страна гниет в ханжестве, моральном тупике и острейших социально-экономических противоречиях. Социальное равенство и справедливое распределение производимого продукта- это маниакальная идея? Т.е. не так, чтобы у одного- "Челси", а у другого пачка "Беломора" и дешевое пиво. Почему сыграли именно в 1917 году? Правильно, потому что руководство страны не справлялось со своими задачами, не желало этого признавать и выхода не было никакого, кроме как болезненные, радикальные перемены. Резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита. (с) Как обойтись без заводов? Так... Что-то я не поняла. По-моему было заявлено- "красные боролись с Россией". Хотели все разрушить, испортить, сломать. При этом строили и воссоздавали. Желали зла, но делали добро. Не кажется странным после этого подвергать сомнению мотивы их поступков? Я не верю, НЕ ВЕРЮ, что безвольный Николай и его наследник смогли бы сделать для России то, что сделали Ленин и Сталин. Я не верю, что мы выиграли бы II Мировую войну, что было бы налажено производство, плодами которого мы пользуемся по сей день. Что моральный дух дореволюционной России был чище и лучше советского. Такую старую Россию можно и нужно было ломать (просто потому, что договариваться никто не хотел, а значит, и выхода другого не было). Серебряный век, декаданс, кокаин против нищеты и миллионов? Не слишком большая жертва. |
||||||||
| Sorques Женат |
14-10-2009 - 19:42
Группа лиц (большинство из них бывшие государственные преступники) совершают военный переворот в столице и захватывают власть во многих других городах...далее они объявляют все то, что составляло основы тысячелетней страны плохим и начинают с этим бороться (с оружием в руках, а не в парламенте), Троцкий вроде говорил,что Иуда был первый большевик...Это была не просто война, а надругательство на всей историей России... Какое добро. список добрых дел есть? Это обычные вещи, для любого государства, а не добро...Такие же добрые дела, шли по всей Европе в 20-30 годах. Заводы по выплавки чугуна и стали? Так потребности увеличились, они всегда увеличиваются, с каждым десятилетием...В Гондурасе, если сравнить экономику, она в 20-30 годах тоже выросла, по отношению с началом 20-го века...Это естественный, закономерный процесс, тем более для страны. которая до первой мировой войны была достаточно мощной державой, в которой делали автомобили, самолеты, была огромная протяженность железных дорог и огромное количество любого сырья...Это не такая уж и сложная задача, построить еще некое количество заводов на основе такой экономической базы.
А причем тут Николай и его наследники? Россия была буржуазной республикой, когда пришли большевики....Дело не в Вере, а в выгоде и необходимости...Даже если бы не было никакой революции, то от индустриализации никуда бы Россия не делась в 20-30 года, экономика развивалась на всей планете... |
||||||||
| Laura McGrough Свободна |
14-10-2009 - 20:29 Да будь они хоть черти полосатые, если этот переворот спас Россию от загнивания в рамках старой, неэффективной, лицемерной, закостенелой системы. Задача, может и не сложная (это как посмотреть), но руководство дореволюционной России справлялось с ней довольно пофигистично. Проще говоря, не справлялось вовсе. О, Боже мой... Назови, пожалуйста, 10 отличий правительства Николая (вернее, его многочисленных правительств) от правительства Львова, Керенского etc. Надругательством было ввязываться в никому не нужную войну, но кое-кто предпочел вообразить себя Амадисом Галльским на белом коне, наплевав на ответственность за людей. Это я про царя православного... |
||||||||
| Sorques Женат |
14-10-2009 - 21:16
А на смену пришла НЕЛИЦЕМЕРНАЯ, ЭФФЕКТИВНАЯ ?
Железные дороги, металлургические заводы, корабли, самолеты. автомобили, телефонные линии(которые до конца 80-х в Москве функционировали) при ком строили? В 1912 году новый проект Московской подземной железной дороги обсуждался городской думой. Проектом предполагалось строительство трех подземных линий: Помешало этому проекту война и Гражданская война...
Правительство было плохое, но оно действовало полгода...
Во все войны ввязываются...Войны с Наполеоном, можно было так же избежать, как и многих других... Были варианты не ввязываться? Только лучше в теме про Интересы России в Первой мировой.Здесь.  |
||||||||
Bruno1969 Свободен |
14-10-2009 - 23:51
Напрасный труд, Laura явно убеждена, что все это выдумки современных демократов, а на самом деле в убогой России до 1917 года общались по трубам и мерли как мухи от голода. А то, что большевики истребили десятки миллионов людей (откуда они только взялись в нищей, вымирающей стране?) во имя своего совершенно провального эксперимента - это необходимые мелочи, щепки, которые неизбежно летят во имя правильного будущего. А то, что это светлое будущее обернулось болотом, из которого России теперь десятилетиями выбираться, так это ерунда-с, пустячок. Да, Laura? Laura McGrough
Какое еще, на фиг, добро, Laura? Детство моей мамы было отравлено приходом в ее родную Литву большевистского хама, который поставил самое последнее быдло во главу угла. Пьянь, нищеброды становились начальниками только благодаря своему ничтожному происхождению. Всех несогласных отправляли в лагеря или просто к стенке. Элиту - туда же! Отобрали у людей землю и согнали в колхозы, где ничего не платили! А выживали люди, по ночам обрабатывая несколько соток, милостиво оставленных в личное пользование новой властью. И с этого еще приходилось платить просто грабительские налоги! Лесные луга пустовали, но косить на них строго запрещалось - народное добро. Чуть ли не каждый день в ее поселок в первые послевоенные годы привозили трупы убитых литовских партизан, которые сваливали на центральной площади в назидание другим, над недобитыми всячески глумились, умервщляя их в муках. Комсомольские активисты устраивали танцульки возле этих трупов. Моего деда заставили вырыть ямы на окраине поселка, куда он сваливал тела, когда они начинали пованивать. И эти мрази, по-вашему, творили добро??? Сами литовские коммунисты многие были в шоке от новой власти и втихаря признавали, что считали буржуазную власть несправедливой, но пришла просто бандитская власть, которая у них самих вызывает отвращение. Простите великодушно, что бессердечно потоптался кирзовыми сапогами ПРАВДЫ по розовым лепесткам вашей пробольшевистской мифологии.  Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-10-2009 - 00:15 |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
15-10-2009 - 00:59 Эстония до войны была нищим и малокультурным государством: с обретением независимости промышленное производство прекратилось... чего стоит хотя бы известная эстонская пропагандистстская кампания : "каждому хутору по отдельному туалету". На что была разорена Россия, но там хоть в деревнях туалеты были  |
||||||||
| Свободен |
15-10-2009 - 01:03 ДЕЛЮСЬ случайно напал в сети...может кто не знает... Вся история нашей страны в песнях Там есть чёрт знает что...даже Буденный лично на баяне что-то исполняет. Плакаты, речи вождей, О! Белла Чао! Магамаева и песни о ЧеГеварре. Великая культура Великой страны. Качается всё легко и бесплатно. |
||||||||
| Bruno1969 Свободен |
15-10-2009 - 01:06 Невежественные последыши большевиков все своим враньем кормятся.  ПОКА НЕ ПРИШЕЛ ГЕГЕМОН 62 года назад Эстонская Республика была включена в состав СССР. Советская пропаганда представляла буржуазную Эстонию как отсталое аграрное государство с огромной армией безработных. И только в годы перестройки стали появляться более объективные материалы о том времени, но все больше политические. Об экономике первой Эстонской Республики говорилось мало, а ведь в событиях той поры можно увидеть порой удивительные параллели с нашим временем. В отличие от мирного процесса восстановления независимости в 1991-м, суверенитет Эстонской Республики был завоеван после пятнадцати месяцев борьбы. Освободительная война 1918-20 годов велась одновременно против Советской России и вооруженных сил Ландесвера, около 3,5 тыс. человек погибли и почти 14 тыс. были ранены. По Тартускому мирному договору 1920 года РСФСР признала суверенитет ЭР. Большевистская Россия обязалась выплатить ЭР в возмещение нанесенного войной ущерба 15 млн. рублей золотом и сняла с нее все международные обязательства Российской империи. Обе стороны предоставили друг другу режим максимального благоприятствования в торговле. Одним из первых законодательных актов ЭР стал Земельный акт, который в 1919 году приняло Учредительное собрание. В ходе широкомасштабной земельной реформы конфискованные крупные землевладения остзейских немцев были переданы мелким хуторянам и ветеранам Освободительной войны. Общая численность хуторов в стране превысила 125 тысяч, увеличившись вдвое. Земельная реформа существенно снизила напряженность в обществе, свела к минимуму число безземельных крестьян и лишила социальной базы крайне левые политические силы. Недолгий транзитный бум Экономическая политика правительства была направлена прежде всего на индустриализацию страны. Эстония стремилась выйти на международные рынки, но для создания экспортонаправленных отраслей необходимы были огромные капиталы, которых не было ни у государства, ни у частных структур. Тем не менее удалось добиться существенного роста производства в пищевой, деревообрабатывающей и целлюлозно-бумажной промышленности. Страна в значительной степени зависела от торговли с СССР, которая в начале 1920-х составляла свыше четверти всего объема экспорта. Главной статьей эстонского экспорта в СССР в 1920-е годы была бумага. Импортировались преимущественно химическое сырье и зерно. Немалое значение в первые годы независимости имел транзит советских экспортно-импортных грузов, который к 1924 году достиг своего максимального значения - 346 тыс. тонн. Но после подавления в Эстонии просоветского путча 1 декабря 1924 года объем транзитных перевозок уже в 1925 году сократился в 2,6 раза. В 1938 году объем транзитных перевозок составил всего 1,6 тыс. тонн. После экономического спада 1923-1924 годов правительство решило сделать ставку на развитие экспортонаправленного сельского хозяйства и промышленности, ориентированной на внутренний рынок. Унаследованные от Российской империи крупные предприятия были закрыты или перепрофилированы. Преобразования прошли успешно, к 1930 году был достигнут существенный прирост промышленного производства. В 1928 году была проведена денежная реформа, в ходе которой принятая в обращение в 1918 году эстонская марка была заменена кроной, привязанной в 1933 году к британскому фунту стерлингов. Новая национальная валюта была обеспечена запасами золота. Через депрессию к индустриализации Тяжелым ударом для Эстонии стал мировой экономический кризис начала 1930-х. С 1929 по 1931 годы цены на поставляемый в Великобританию эстонский бекон - один из основных экспортных товаров - упали в 4 раза! В целом спад производства в экспорто-ориентированных отраслях достиг 30%. Количество безработных выросло до 25 тысяч. Преодолеть последствия кризиса удалось только к 1933 году. Во второй половине 1930-х, в условиях предвоенного экономического бума, начался стремительный рост промышленного производства, который составлял до 14% в год. Крупные заказы Германии привели к быстрому росту производства сланцевого масла и произведенного из него бензина, были созданы новые предприятия, усовершенствованы производственные технологии. Добыча горючего сланца к 1939 г. достигла 2 млн тонн, было произведено 181 тыс. тонн сланцевого масла и 22,5 тыс. тонн сланцевого бензина. Помимо добычи и переработки горючего сланца большое значение для экономики страны имели текстильная, химическая, пищевая промышленность, металлообработка, производство бумаги, деревообработка, кожевенная промышленность, добыча торфа и фосфоритов. В Эстонии выпускались быстроходные катера, радиоприемники, телефоны, холодильные установки, электроприборы. Этот период характеризуется ростом влияния государства в экономике, развитием государственного сектора, внедрением элементов планирования. Не обошлось и без иностранных инвестиций в основном из Германии, Великобритании и Cкандинавских стран. В некоторых отраслях промышленности иностранный капитал играл доминирующую роль. К 1938 году доля промышленности в национальном доходе достигла 32%. Количество занятых составило 38 тысяч, включая и иностранных рабочих, в основном из Литвы и Латвии. Кооператив - ячейка экономики Несмотря на успехи в промышленности, Эстония оставалась преимущественно аграрной страной, в которой свыше 60% населения было занято в сельском хозяйстве, дававшем свыше половины национального дохода. Средняя площадь эстонского хутора составляла 23 гектара. Ведущей отраслью было мясо-молочное животноводство. Хуторяне имели сильное представительство в Рийгикогу, что гарантировало им поддержку государства, которое монополизировало продажу и экспорт масла, мяса и яиц. В конце 1930-х, когда население страны составляло всего 1,1 млн человек, молока и зерновых производилось примерно на 10% больше, чем сегодня, мяса - на 30%. Большое внимание в стране уделялось повышению качества продуктов, что открывало дорогу эстонскому сельскохозяйственному экспорту. В 1925 году доля молока первого сорта составляла 53%, в 1927 - 76%, в 1934 уже превысила 95%. Особенностью экономики Эстонии той поры стало развитие кооперативного движения, особенно популярного в сельском хозяйстве. Кооперативы были объединены в Eesti Ьhistegeline Liit - “Кооперативный союз Эстонии”, который координировал работу в банковской сфере, страховании, оптовой и розничной торговле, промышленном производстве, добыче сырья (преимущественно торфа). В 1939 году Eesti Ьhistegeline Liit объединял свыше 3 тыс. кооперативов, насчитывавших 284 тыс. членов. В Эстонии было свыше 200 кооперативных банков, которые обслуживали 77 тыс. клиентов, располагали 52% всех депозитов в стране и выдали 51% всех ссуд; 314 молочных кооператиов с 32 тыс. членов произвели 98% масла и 17% сыра Эстонии. Существовали кооперативы производителей мяса, яиц, картофеля, строительные кооперативы, даже кооперативы сельских электриков, в которые входило около 400 человек. Торговля всегда в почете При незначительном внутреннем рынке огромное значение для экономики страны всегда имела внешняя торговля. Эстония экспортировала мясные продукты, живой скот, масло, рыбу, яйца, текстильные товары, бумагу, целлюлозу, фанеру, сланцевое масло и полученный из него бензин, цемент, стекло, конфеты, сырье и полуфабрикаты. Импорт составляла преимущественно промышленная продукция и сырье. Доля промышленной продукции в эстонском экспорте выросла с 36% в конце 1920-х до 44% к концу 1930-х. В 1938 году было вывезено около 28% произведенной в стране сельскохозяйственной продукции. В середине 1930-х Эстония торговала с более чем сотней стран и колоний. Главными торговыми партнерами были Великобритания и Германия, где особым спросом пользовались эстонские масло и бекон. Доля СССР во внешнеторговом обороте к концу 1930-х заметно сократилась: на Советский Союз приходилось менее 3% эстонского экспорта и около 5% импорта. В одном строю с Европой По уровню жизни Эстония отставала от наиболее развитых стран Запада, но достигала среднего по Европе. За 20 лет независимости заметно улучшилось социальное обеспечение населения, однако оно охватывало не всех работников и было недостаточным по меркам передовых стран того времени. Жизнь неквалифицированных рабочих оставалась очень нелегкой. В 1920-30-е годы были основаны Таллиннский технический университет, Таллиннский педагогический университет, Художественная академия. Однако далеко не всем выпускникам вузов удавалось найти работу по специальности, налицо было перепроизводство кадров по целому ряду отраслей. Тем не менее тенденции экономического развития страны в конце 1930-х годов позволяли рассчитывать на постепенное решение проблем. --- И еще. Согласно довоенному исследованию одного из ведущих довоенных экономистов мира, создателя экономической концепции Валового Национального Продукта (ВНП) Колина Кларка (Colin Clark) сравнившего экономические показатели 53 стран в период с 1925 по 1934 год (на который приходится больно ударившая по Балтии Великая Депрессия), средний реальный подушный доход занятого жителя Эстонии в указанный период составлял 341 доллар, в то время как средний реальный подушный доход занятого жителя СССР составлял 320 долларов.  Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-10-2009 - 01:32 |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
15-10-2009 - 03:47 О туалетах:
Эстония: история демократии
Экономика ЭССР:
Эстония при Гитлере:
|
||||||||
| Феофилакт Свободен |
15-10-2009 - 08:55
Увы,палки о ДВУХ концах здесь не наблюдается. Противоречит ей простая арифметика. Народ в Белую армию не пошел. А в Красную-пошел. На конец войны Красная армия что-то свыше 5 млн.,уже в 18-м -более 1,5 млн. А Белая? Вопрос полагаю ясен кого народ воспринимал как выразителя своих интересов. Второй тезис тоже не состоятелен.Если красные боролись с Россией,то стало быть сам народ боролся с ней? А видано ли государство без народа? Королей без государства в истории видали,а вот государства без народа-увольте.
Непонятная постановка вопроса. Что значит с чужим? А для Юсуповых и пр. этот народ был своим-родным? Поэтому они его эксплуатировали? Поясните....
А каким путем был втравлен народ в Первую Мировую? Эта война ему была необходима? Она велась за его жизненные интересы? Мне кажется что попытка применения любых нравственных оценок (тем более тех о которых коллективно не договорено) в политике обречена....
В принципе-пустяк. Воевал за нее. Под Нарвой,например, или в Крыму,подавлял эсеровский мятеж. Позвольте напомнить,что многие дворяские роды за сотни лет своего существования не сделали и этого. |
||||||||
| Laura McGrough Свободна |
15-10-2009 - 09:14 Sorques, если бы оно действовало не полгода, а до 1941, страшно подумать, какая участь нас ожидала бы. Представляешь, такая бадяга, как сейчас, но в 1941. И да, ЭФФЕКТИВНАЯ И НЕЛИЦЕМЕРНАЯ по отношению к подавляющему большинству населения. Но это так, мелочи, прошу обратить внимание на пост Феофилакта, который кстати, и насчет Куна ответил. |
||||||||
| Sorques Женат |
15-10-2009 - 15:18
Ответил Здесь |
||||||||
| Sorques Женат |
15-10-2009 - 15:29
Десятилетиями смуты редко бывают...Кроме того если бы не было гражданской войны, то ситуация была бы совсем другая в мире и Европе. Хуже. лучше не знаю, но другая.
Это как? К одним честная, а к другим лицемерная? Такое бывает? Ты почитай о Беле Куне, волосы дыбом встанут...только не нужно про ужасы белых контразведок, именами их начальников улиц не называют и народными героями не считают, кроме того это гражданская война, где героев- иностранцев быть не может. Ты можешь нормально относиться к человеку, который убивал по найму твоих соотечественников, во имя одной партии, не будучи гражданином России и никогда в ней не живший? Ответил на пост Феофилакта Здесь |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
15-10-2009 - 17:59
А что, если соотечественник убивает соотечественника, то ему можно, а иностранцу уже нельзя? Это новое либеральное правило? Да ни в одной гражданской войне в истории без иностранцев не обошлось. Либералы подходят к истории с какими-то правилами (причем со своими), то судят о прошлом с позиции юриспруденции, то морали, то еще чего-то придумают. Бруно, к примеру, неприятен факт, что США оказывали СССР помощь в период Великой отечественной войны: это же нечестно - СССР должен был бороться с Европой, опираясь исключительно на свою собственную экономику. Vit. обвиняет политическое руководство СССР в том, что он боролось с Троцким "незаконными методами" - умора! Это сообщение отредактировал Welldy - 15-10-2009 - 18:04 |
||||||||
| Sorques Женат |
15-10-2009 - 18:02
Но героев из них не делают. |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
15-10-2009 - 18:25
То есть собственно к Беле Куну у тебя претензий нет - только к тем. кто назвал его именем улицу? |
||||||||
| Sorques Женат |
15-10-2009 - 18:44
Так как есть претензии к данному кондотьеру, то соответственно и к тем кто назвал. |