18-11-2009 - 08:36 Протестую! В этих статьях иногда есть много интересного, и куда же их цеплять, если к основным темам они не подходят, если не в Болталку? :) Я вообще хотела сказать по поводу Белы Куна, но дискуссия давно ушла в другую сторону. Подумала вот что: да, с одной стороны- ужас, ужас, ужас. А с другой? Страна разделилась на два лагеря, оставлять в живых врагов- безумие. Единственный выход- уничтожить. Если не хочешь, чтобы потом уничтожили тебя. Другое время, другие мерки, а мы судим их из нашего относительно "демократического" настоящего, красиво тереотизируем, а вот в реальности иногда приходится пачкать руки. Чудовищное время было, конечно.
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 18-11-2009 - 08:38
Протестую! В этих статьях иногда есть много интересного, и куда же их цеплять, если к основным темам они не подходят, если не в Болталку? :) Я вообще хотела сказать по поводу Белы Куна, но дискуссия давно ушла в другую сторону. Подумала вот что: да, с одной стороны- ужас, ужас, ужас. А с другой? Страна разделилась на два лагеря, оставлять в живых врагов- безумие. Единственный выход- уничтожить. Если не хочешь, чтобы потом уничтожили тебя. Другое время, другие мерки, а мы судим их из нашего относительно "демократического" настоящего, красиво тереотизируем, а вот в реальности иногда приходится пачкать руки. Чудовищное время было, конечно.
Ну нравится,так нравиться...только не поняно зачем целиком ститьи заливать, можно и ссылку дать...
QUOTE
Я вообще хотела сказать по поводу Белы Куна, но дискуссия давно ушла в другую сторону. Подумала вот что: да, с одной стороны- ужас, ужас, ужас. А с другой? Страна разделилась на два лагеря, оставлять в живых врагов- безумие. Единственный выход- уничтожить. Если не хочешь, чтобы потом уничтожили тебя.
Сильно! Для этого даже понадобились иностранные палачи, свои не справлялись... Обычно уничтожают предводителей врагов, а не всех подряд.
QUOTE
Другое время, другие мерки, а мы судим их из нашего относительно "демократического" настоящего, красиво тереотизируем, а вот в реальности иногда приходится пачкать руки. Чудовищное время было, конечно.
Во времена французской или английской революции, таких кровавых рек не было. Наполеон и Кромвель, уничтожали идейных вдохновителей, а Наполеон так вообще старался привлечь на свою сторону, оппозиционное дворянство. Так же как и Бурбоны после реставрации.
скалолаз2009
Свободен
18-11-2009 - 22:38
QUOTE (Zavr @ 18.11.2009 - время: 01:02)
Вот думаю: а что, если открыть на Истории тему, посвященную афоризмам ХХ века? И ведь какие перлы есть! Например:
"Кудри его, как осенний пейзаж, Профиль - хоть выбей на статуе, Вот только стихи не умеет писать, А это для поэта недостаток". [(с) Владимир Маяковский]
Или: "Талантам надо помогать, Бездарности пробьются сами". [(с) Лев Озеров]
Профиль хоть прибивай на доску почета И не для какого-нибудь паршивого отчета Что мол передовик и все такое прочее А просто знает он где ввинтить свое двоеточие.
На камзоле Ломоносова продрались локти. Повстречавший его придворный щеголь ехидно заметил по этому поводу: «Ученость выглядывает оттуда...» «Нисколько, сударь, – немедленно ответил Ломоносов, – глупость заглядывает туда!»
je suis sorti
Свободна
19-11-2009 - 02:14
QUOTE (Sorques @ 18.11.2009 - время: 16:19)
Ну нравится, так нравиться...только не поняно зачем целиком ститьи заливать, можно и ссылку дать...
Я как раз статьи режу, как могу. А почему в болталке, так ты ж прикрыл "Черную книгу лжи" - мне некогда складывать лжи о советской истории
QUOTE
Сильно! Для этого даже понадобились иностранные палачи, свои не справлялись...
Таков исторический закон: революция востребует инородный элемент, а потом от него избавляется. Русская революция, к примеру, рекрутировала евреев в государственный аппарат, а потом постепенно отодвинула их и даже частично уничтожила. Возьмем китайцев, венгров и прочих, воевавших в Красной армии... в 30 гг. они были в основном уволены из армии.
Вот что пишет на эту тему Вадим Кожинов:
QUOTE
Из энциклопедии “Гражданская война и военная интервенция в СССР”, изданной в 1983 году, можно узнать, что к 1917 году на территории России находилось около 5 миллионов (!) иностранных граждан (см. статью “Интернационалисты”), сотни тысяч из которых приняли самое активное участие в революции (см. об этом, например, вышедшую в 1988 году книгу В. Р. Копылова “Октябрь в Москве и зарубежные интернационалисты”). Вполне понятно, что этим людям были чужды или просто невнятны самобытные основы русской жизни, и мало кто из них мог понять — вспомним лермонтовские слова, — “на что он руку поднимал...”. Со мною, вероятно, будут спорить, но я все же твердо стою на том, что любое участие иностранцев в коренных решениях судеб страны само по себе есть безнравственное явление...
С другой стороны, в Россию в 1917 году вернулась масса эмигрировавших в 1905—1907 годах людей, которые уже в той или иной степени были оторваны и отчуждены от покинутой ими в юности страны, судьбы которой они теперь взялись решать. Об этом недвусмысленно писал, например, побывавший в 1920 году в России Герберт Уэллс (“Россия во мгле”. М., 1958, стр. 43): “Когда произошла катастрофа в России... из Америки и Западной Европы вернулось много эмигрантов, энергичных, полных энтузиазма... утративших в более предприимчивом западном мире привычную русскую непрактичность и научившихся доводить дело до конца (выделено мною. — В. К. ). У них был одинаковый образ мыслей, одни и те же смелые идеи, их вдохновляло видение революции, которая принесет человечеству справедливость и счастье. Эти молодые люди и составляют движущую силу большевизма. Многие из них — евреи; большинство эмигрировавших из России в Америку было еврейского происхождения, но очень мало кто из них настроен националистически. Они борются не за интересы еврейства, а за новый мир” (Уэллс пишет об этом “новом мире” с явным одобрением, однако позднее его соотечественник Олдос Хаксли написал роман “Прекрасный новый мир”, который в значительной мере был — о чем откровенно сказал сам автор — пародией на уэллсовские представления о “новом мире”).
Фактические подтверждения вывода Уэллса можно почерпнуть в изданной в 1989 году в Киеве книге А. М. Черненко “Российская революционная эмиграция в Америке”, где рассказано о множестве людей, которые вернулись в 1917 году из США в Россию, — как Троцкий, Бухарин, Володарский, Менжинский, Чудновский и др.
QUOTE
Обычно уничтожают певреевредводителей врагов, а не всех подряд.
Сказки бабушки Новодворской... не стыдно? Самому не надоело? Мемориал давно уже всех посчитал - маловато вышло.
QUOTE
Во времена французской или английской революции, таких кровавых рек не было.
Как все запущено... "зверства и масштабы "кровавых рек" француской революции гораздо превосходят то что произошло в русскую. Что творили цивилизованные французы, даже Колчаку не снилось...
Цитата длинная, но ты сам виноват (ликбез есть ликбез). Кожинов цитирует В. Г. Ревуненкова (профессора истфака СПбГУ - специалиста по французской революции, автора многочисленных работ о ней) Вот тот же Кожинов:
QUOTE
“Система революционного правосудия, — показывает В. Г. Ревуненков, — исходила, во-первых, из того, что наказывать следует не только активных врагов революции, но и тех, кто в силу своей темноты и несознательности проявлял безразличие к республиканскому делу (между прочим, до прямых “правовых” формулировок этого рода в революционной России не додумались. — В. К. )... Во-вторых, эта система предполагала, что аресту подлежат не только лица, совершившие определенное преступление, но и лица, которые не совершали никаких преступлений, но представлялись “подозрительными” соответствующим властям (это уже вполне похоже на 1918-й и последующие годы. — В. К. )... В-третьих, эта система сначала ограничивала, а затем и вовсе отвергла (в законе от 22 прериаля) применение к тем, кого считали врагами революции, обычных форм судопроизводства; в процессах по этим делам не нужно было ни вызывать свидетелей, ни предъявлять уличающих документов, ни назначать защитников, ни даже подвергать подсудимых предварительному допросу (в этом наши “законники” 1930 годов явно уступают французским, ибо хотя бы “видимость” допросов существовала. — В. К. )... Столь нигилистическая позиция в вопросах обеспечения революционной законности, которую занимали и правительственные комитеты, и революционные комитеты на местах, открывала простор для произвольных и необоснованных арестов, для всякого рода злоупотреблений, для проведения скандальных процессов — расправ”.
И поскольку наказывать следовало и тех, кто “проявлял безразличие к республиканскому делу, ...карать не только предателей, но и равнодушных... тюрьмы эпохи, — заключает В. Г. Ревуненков, — оказались забитыми не столько дворянами и священниками, сколько людьми из народа”. Самой “престижной”, если можно так выразиться, была тогда казнь посредством выдающегося революционного изобретения — гильотины. Она, как и другие тогдашние казни (в отличие от казней в СССР), совершалась публично, при большом стечении зрителей, что уже само по себе было жестокой терроризирующей мерой. И только посредством гильотины было публично обезглавлено не менее 17 тысяч человек, среди которых оказались, в частности, величайший ученый той эпохи Антуан Лавуазье и наиболее выдающийся тогдашний французский поэт Андрэ Шенье... Но подавляющее большинство репрессированных (и в том числе казненных) были люди из народа. Так, из числа гильотинированных дворяне составили 6,25 процента, священники — 6,8 процента, а представители “третьего сословия” — то есть прежде всего крестьяне, рабочие, ремесленники — 85 процентов! Среди гильотинированных были и мальчики 13—14 лет, “которым, вследствие малорослости, нож гильотины приходился не на горло, а должен был размозжить череп”.
17 тысяч гильотинированных — это само по себе громадное количество, если учесть, что население Франции конца XVIII века было в шесть-семь раз меньше населения России начала XX века. Но погибшие на гильотине — это лишь только очень малая часть казненных. “Гильотина уже не удовлетворяла... — сообщает В. Г. Ревуненков о событиях 1793 года, — выводят приговоренных к смерти на равнину... и там расстреливают картечью, расстреливают “пачками” по 53, 68, даже по 209 человек”. Были “изобретены” и другие виды массовых казней — например, тысячами людей стали “набивать барки”, которые затоплялись затем в реках, на глубоких местах.
О брошенных в тюрьмы не приходится и говорить: только “с марта по декабрь 1793 года в тюрьмах оказалось 200 тысяч “подозрительных”, а в августе 1794-го “было заключено не менее 500 тыс. человек”.
Я говорил уже, что Французская революция отличалась от русской более открытой, обнаженной жестокостью. Все делалось публично и нередко при активном участии толпы — том числе и такие характерные для этой революции акции, как вспарывание животов беременным женам ее “врагов” — то есть превентивное уничтожение будущих вероятных “врагов” — или то же самое на “более ранней стадии” — так называемые “революционные бракосочетания”, когда юношей и девушек, принадлежавших к семьям “врагов”, связывали попарно одной веревкой и бросали в омут...
Одна из самых чудовищных страниц истории Французской революции — события в северо-западной части Франции — Вандее. Вандейские крестьяне не пожелали, чтобы их загоняли в царство свободы, равенства и братства. И, согласно оценкам различных историков, здесь было зверски убито от 500 тыс. до 1 млн. человек.
Нельзя не заметить, что нынешние — в большинстве своем весьма малограмотные — “радикалы” нередко употребляют кличку “вандейцы” для обозначения “врагов перестройки”: им уж следовало бы в таком случает не уходить за словом в далекий ХVIII век, а пользоваться словами “тамбовцы” или “кронштадтцы”, ибо эти люди в 1921 году, вполне подобно вандейским крестьянам, не принимали типичного для того времени “революционного призыва”: “Железной рукой загоним человечество в счастье!”.
Фальсифицированная история Французской революции дала основание Б. Н. Ельцину заявить во время его транслированной телевидением пресс-конференции 30 мая 1990 года, что-де в России теперь надо бы создать “Комитет общественного спасения”, подобный тому, который действовал во время Великой Французской революции.
И за время до Реставрации (то есть с 1789 по 1814 год) до двух миллионов гражданских лиц были казнены, просто убиты или погибли в застенках (где побывали миллионы людей), а “общее число убитых солдат и офицеров — согласно выводам виднейшего специалиста — за указанный период выражается в 1,9 млн..” (Б. Ц. Урланис. “Войны и народонаселение Европы”, М., 1960, стр. 344—345. Выше в этой книге сказано: “Урон был настолько значителен, что французская нация так и не смогла от него оправиться, и... он явился причиной уменьшения роста населения во Франции на протяжении всех последующих десятилетий”).
И в самом деле: если население Великобритании в течение ХIХ века выросло с 16 до 37 млн., то есть на 131 процент, а Германии — с 24 до 56,5 млн., то есть на 135 процентов, Италии — с 16 до 34,5, то есть на 115 процентов, то Франции — с 27 до 39 млн., то есть всего лишь на 44 процента! Таково одно из тяжелейших последствий революции; оно уже само по себе дает возможность ясно понять, “сколько стоит” революция...
Итак, французская буржуазная революция, если сделать поправки на значительно меньшее население страны и гораздо менее развитую “технику” (например, отсутствие пулеметов) тех времен, по масштабам гибели людей вполне сопоставима с русской социалистической революцией (погиб каждый шестой француз; для России это означало бы гибель 25—30 млн. человек). Поэтому современные причитания и вопли о “проклятой России” или “проклятом социализме” (эти два феномена любят сводить воедино, рассуждая о чудовищном именно российском социализме), которые, мол, и породили весь этот ужас, несерьезны и несостоятельны. Во Французской революции не принимали, так сказать, никакого участия ни Россия, ни социализм, а урон был близок к тому, который мы понесли с 1917 по 1953 год. И уместно кричать — если уж очень хочется — только о “проклятой революции”. Но и это несерьезно — тогда уж надо кричать о “проклятом человечестве”, устраивающем время от времени революции...
je suis sorti
Свободна
23-11-2009 - 22:44
QUOTE
Специалист по русскому средневековью историк Вячеслав Манягин опубликовал обращение на имя Президента РФ Дмитрия Медведева с обоснованием необходимости изъять фильм из проката. По его мнению, фильм «Царь» «не только искажает историческую правду, но и роняет престиж России в глазах всего мира».
В тексте обращения, опубликованном на сайте Президента РФ, перечислены основные несоответствия фильма «Царь» историческим данным.
Автор обращения утверждает, что уже начальный текст, с которого начинается фильм, вводит зрителя в заблуждение. В нём сказано, что в 1565 году польский король Сигизмунд завоевывает русские города, в стране царит голод, опричники заливают страну кровью, в результате чего поляки захватывают стратегически важный Полоцк. «На самом деле, — пишет Манягин. — война для России шла успешно, русские заняли у поляков города в Прибалтике, а Полоцк останется во владении России еще 14 лет — до 1579 года».
Не соответствует действительности и сцена избиения царём и опричниками митрополита Филиппа (Олег Янковский). Спорным моментом является и убиение Филиппа опричником Малютой Скуратовым (Юрий Кузнецов). По мнению историка, никаких документальных подтверждений того, что царь Иоанн IV имел какое-то отношение к смерти митрополита Филиппа, не существует.
Обращаясь к Президенту, Вячеслав Манягин предлагает изъять фильм «Царь» из публичного проката и разрешить только для частного просмотра на домашних видеоустройствах, как порнографию. «Иоанн Грозный <…> заложил основы современного Российского Государства, и мы не можем позволить порочить его честь и достоинство, <…> извращать историю нашей Родины и умалять заслуги наших предков, создавших великую страну» — пишет Манягин.
То же предложение по сериалу Штрафбат и фильму Сволочи... а расстреливать режиссеров нельзя, это ведь нам не 37 год?
Кстати, Штрафбат в Финляндии идет - я посмотрел там пару серий - на что я не интересуюсь военной тематикой, но вранье видно невооруженным глазом.
Sorques
Женат
24-11-2009 - 10:10 Разговор в Болтанке о количествах жертв французской революции, вряд ли получиться, тем более что защищать революционеров я не смогу, в силу личного отношения к ним...17 тыс. пусть или 30 тыс.... Сколько, в одном только Крыму, офицеров которые поверив Фрунзе и сдались, расстреляли?
Мельгунов, конечно для тебя не авторитет, но сделал. Здесь.
Sorques
Женат
24-11-2009 - 10:36
QUOTE (Welldy @ 23.11.2009 - время: 21:44)
а расстреливать режиссеров нельзя, это ведь нам не 37 год?
А что нужно было сделать с советскими режиссерами которые снимали исторические фильмы? Забавные фильмы были типа Степан Разин или Богдан Хмельницкий...
Кстати, один из лучших мировых исторических фильмах о наполеоновских войнах, это Бондарчука, Ватерлоо...правда он там только режиссер и соавтор сценария, а продюсер Дино Де Лаурентис, в ролях такие актеры как Род Стайгер,Кристофер Пламмер...музыка Нино Рота...с гигантским бюджетом для 1970 года, около 40 миллионов долл...Фильм был Советско-Итальянский, но особо в СССР не пропагандировался...было наверное слабо показано рабоче-крестьянское движения, в борьбе за свои права....
je suis sorti
Свободна
24-11-2009 - 17:47
QUOTE (Sorques @ 24.11.2009 - время: 09:10)
Разговор в Болтанке о количествах жертв французской революции, вряд ли получиться
Потому что интересны тольео жертвы "кровавого режима"?
QUOTE
Сколько, в одном только Крыму, офицеров которые поверив Фрунзе и сдались, расстреляли?
И сколько же? Назови пожалуйста цифру.
QUOTE
Мельгунов, конечно для тебя не авторитет, но сделал. Здесь.
Биография Мельгунова, которая содержится в твоей ссылке - лучшее опровержение Мифа о зверствах большевиков:
QUOTE
Хотя Мельгунов и был социалистом, он однако, резко отрицательно отнесся к октябрьскому перевороту... Ради борьбы с большевиками вступил в сотрудничество с подпольными монархическими офицерскими организациями и поддержал создание Добровольческой армии. Сам был активным участником антисоветских организаций "Союз Возрождения России" и "Тактический центр".
В 1918–1922 гг. Мельгунов неоднократно арестовывался органами ВЧК. После покушения на В.И. Ленина в ночь с 31 августа на 1 сентября 1918 г. начались массовые аресты. В числе арестованных оказался и Мельгунов. Его допрашивал Ф.Э. Дзержинский. По приказу "железного Феликса" Мельгунова выпускают, а через несколько дней по приказу Я.Х Петерса опять арестовывают. Свободы удалось добиться только благодаря заступничеству В.Г. Короленко. Затем последовали новые репрессии против историка. Всего он выдержал 23 обыска и 5 арестов, 6 месяцев жил в подполье, скрываясь от чекистов, полтора года провел в тюрьме.
В 1920 г. по делу "Тактического центра" Мельгунов был приговорен к смертной казни, замененной десятью годами тюремного заключения. Он был освобожден под давлением научной общественности, благодаря инициативе В.Н. Фигнер, П.А. Кропоткина и В.Г. Короленко в 1921 г. Когда новая власть стала готовить списки лиц, подлежавших высылке из Советской России, благодаря хлопотам В.Н. Фигнер в эти списки был включен и С.П. Мельгунов с женой. В октябре 1922 г. он навсегда покинул Россию.
Прочитал и был шокирован: странным способом Советское правительство боролось с врагами... Мельгунов ведет с ней подпольную борьбу, а его из тюрьмы выпускают
В этой биографии забыли еще добавить (случайно или нет?):
QUOTE
Член Заграничного комитета Трудовой Народно-социалистической партии (ТНСП)... В 1925 заявил в печати, что вооружённая борьба — это единственное средство свержения власти большевиков... Полагал необходимым создание единого антикоммунистического фронта всего политического спектра русской эмиграции.
То есть продолжал активную борьбу... вот тебе, бабушка, и Красный террор...
Sorques
Женат
24-11-2009 - 23:03 Welldy Ты в своих постах ссылаешься на всяких там создателей сайтов Ха Сталина или людей с коммунистическими взглядами, на что я тебе обычно выкладываю их биографии и взгляды. Я это к тому.что про Красный террор будут писать белые, а про Белый красные.... Про деникинскую комиссию, которая расследовала красные преступления, я вообще молчу...но тогда не нужно выкладывать и большевицких правдолюбов. Сеть пока не совершенна, в ней нет многих документов, доступ к архивам через сеть весьма ограничен...серьезные документы по французской революции лежат на иностранных форумах и сайтах,это целая работа довольно пустая. для того что бы выложить в Болтанке.... а выкладывать беллетристику не охота.
В Крыму расстреляли по разным данным от 50 до 80 тыс человек. Ты спросишь, где документы, протоколы допросов, решения судов... их практически нет, так как в отличие от последующих лет, людей хватали по неким расстрельным спискам составленным на основе регистрации бывших офицеров и тут же уничтожали, причем умудрились случайно расстрелять даже некоторых бывших подпольщиков- большевиков...
je suis sorti
Свободна
25-11-2009 - 00:29
QUOTE (Sorques @ 24.11.2009 - время: 22:03)
В Крыму расстреляли по разным данным от 50 до 80 тыс человек.
Sorques! Мудришь ты: напомню наш диалог: Ты спросил: - Сколько, в одном только Крыму, офицеров которые поверив Фрунзе и сдались, расстреляли? Поскольку вопрос риторичский, я предложил тебе самому назвать цифру, и какую ты цифру назвал? От 50 до 80 тыс. кого? Да в Белой армии столько офицеров не было, не то что в Крыму.
То есть ты перескочил с расстрелянных офицеров на общее число расстрелянных... ?
Обрати внимание на свой вопрос: "офицеров, которые поверив Фрунзе и сдались, расстреляли?". А сколько расстреляли офицеров, которые не поверили Фрунзе? Скольких офицеров (а почему только офицеров?) взяли с оружием в руках? Расстреляли и тех и других?
А что необычного в расстреле офицеров? Бывало, что красные расстреливали белых, бывало белые красных (иногда еще и пытали), это Гражданская война, что в этом необычного?
QUOTE
где документы, протоколы допросов, решения судов... их практически нет, так как в отличие от последующих лет, людей хватали по неким расстрельным спискам составленным на основе регистрации бывших офицеров и тут же уничтожали, причем умудрились случайно расстрелять даже некоторых бывших подпольщиков- большевиков...
Документов нет... данных нет... расстрельных списков никто не видел, есть только воспоминания эмигрантов? Отличный исторический источник! С таким же успехом истчником можно считать "Остров Крым" (Войнович тоже эмигрант и антисоветчик). Подпольшиков-большевиков расстреливали... даже не смешно
С документами о числе расстрелянных все в порядке, только они перечеркивают твои цифры (50-80 тыс.), и в среди расстрелянных не только офицеры, но и чиновники и полицейские.
Фрунзе пообещал? Было не совсем так. ВС фронта (а не Фрунзе лично) предложил еще до штурма Перекопа солдатам армии Врангеля сложить оружие при условии сохранения им жизни (если интересно. выложу текст обращения). Армия Врангеля не сдалась. Отсюда и легенда о якобы обещании "офицерам" прощения. Эту легенду на первый взгляд подкрепляет телеграма троцкого (текс ниже), но она несколько о другом, смотри текст сам.
Что касается массовых расстрелов в Крыму... это один из мифов по истории СССР. Ранее пленных офицеров, что колчаковской армии, что других белых армий, не расстреливали. Колчаковских офицеров даже брали служить к себе. В ДВР более половины командиров являлись бывшими колчаковскими офицерами, например генерал Травников.
Однако в крыму в Крыму расстрелы были. Документы есть и в полном порядке:
QUOTE
Радиограмма командующего 6-й армией Южного фронта А.И.Корка и члена военного совета армии Г.Л.Пятакова председателю РВС Республики Л.Д.Троцкому о положении в Крыму после завершения эвакуации Русской армии №817 г. Симферополь 15 ноября 1920 г. В Евпатории, Севастополе, Ялте организованы революционные комитеты рабочих, вчера в Севастополе и Ялте окончилась отправка в Константинополь реакционных элементов врангелевской армии от правительственных учреждений. Продолжают местами блуждать небольшие группы остатков белой армии, ищущие кому сдаться в плен. С Перекопских и Юшуньских позиций армия Врангеля очевидно не пожелала драться и началось паническое бегство. Последние обстоятельства значительно ускорили прохождение Крыма Красной Армией. Части остатков врангелевской армии взяты в плен. [Количество] добровольно сдающихся увеличивается, полное разложение. Реввоенсовет армии шесть ходатайствует об помиловании всего командного состава остатков армии Врангеля. (Численностью двадцать тысяч.) Пленных после проверки можно будет... *незлобными контрреволюционерами. Командарм 6 Корк Член Реввоенсовета Пятаков РГВА Ф. 101. On. 1.Д. 707. Л. 162. Подлинник. * Так в тексте документа.
QUOTE
№47 Телеграмма председателя РВС республики Л.Д.Троцкого командующему Южным фронтом М.В.Фрунзе и члену военного совета С.И.Гусеву с предложением мер по ликвидации остатков Русской армии № 1012 22 ноября 1920 г.
Весьма срочно. Вне всякой очереди. Т.т. Гусеву. Фрунзе[/B]
Необходимо все внимание сосредоточить на той задаче, для которой создана «тройка». Попробуйте ввести в заблуждение противника через агентов, сообщив ту переписку, из которой вытекало бы, что ликвидация отменена или перенесена на другой срок. Троцкий РГВА Ф. 101. Оп.1.Д. 707. Л. 160. Подлинник.
QUOTE
Радиограмма командующего 6-й армией Южного фронта А.И.Корка и члена военного совета армии Г.Л.Пятакова председателю РВС Республики Л.Д.Троцкому о положении в Крыму после завершения эвакуации Русской армии №817 г. Симферополь 15 ноября 1920 г. В Евпатории, Севастополе, Ялте организованы революционные комитеты рабочих, вчера в Севастополе и Ялте окончилась отправка в Константинополь реакционных элементов врангелевской армии от правительственных учреждений. Продолжают местами блуждать небольшие группы остатков белой армии, ищущие кому сдаться в плен. С Перекопских и Юшуньских позиций армия Врангеля очевидно не пожелала драться и началось паническое бегство. Последние обстоятельства значительно ускорили прохождение Крыма Красной Армией. Части остатков врангелевской армии взяты в плен. [Количество] добровольно сдающихся увеличивается, полное разложение. Реввоенсовет армии шесть ходатайствует об помиловании всего командного состава остатков армии Врангеля. (Численностью двадцать /202/ тысяч.) Пленных после проверки можно будет... незлобными контрреволюционерами*. Командарм 6 Корк Член Реввоенсовета Пятаков РГВА Ф. 101. On. 1.Д. 707. Л. 162. Подлинник. * Так в тексте документа.
QUOTE
№54 Донесение начальника Особого отделения 9-й стрелковой дивизии П.Зотова начальнику Особого отдела Южного и Юго-Западного фронтов о регистрации и расправе над оставшимися в Феодосии и Керчи белыми офицерами и военными чиновниками Начособого отдела Южюгзападфронтов тов. Манцеву 8 декабря 1920 г. Доклад Начальника Особого отделения 9 стр[елковой] дивизии Зотова П. Керченский полуостров от Судака до Керчи включительно до настоящего времени занимала 9 дивизия, а по сему Особоотделению 9 дивизии пришлось при занятии произвести регистрацию в двух городах Керчи и Феодосии всех оставшихся белогвардейских офицеров и чиновников. Во время регистрации прибыл уполномоченный ударной группы тов. Данишевский с данными ему инструкциями о белогвардейцах. Приступив к выполнению, Тройка в составе Данишевского, Добродицкого и Зотова произвела следующую работу: 1. Из зарегистрированных и задержанных в Феодосии белогвардейцев в количестве приблизительного подсчета — 1100, расстреляно 1006 человек. Отпущено 15 и отправлено на север 79 чел[овек]. 2. Задержанных в Керчи офицеров и чиновников приблизительно 800 человек, из которых расстреляно около 700 человек, а остальные отправлены на север или отпущены. Причем отпущенных не более 2%, — случайно задержанных никогда не служивших, но явившихся или по ходатайствам парткомов или по принадлежности к подпольщикам, хотя и офицеров. Расстрелянных по приблизительному подсчету можно подразделить в % отношении так: 1. Генералов расстреляно всего 15 человек. Все служили в войсках Врангеля и Деникина, занимали разные, как командные, так и административные места. Не мешает отметить из них 2-х: 1 — бывшего губернатора Екатеринославской губернии Шидловского, и 2 — председателя корпусного В[оенно]-п[олевого] суда генерал-лейтенанта Троицкого. 2. Полковники и подполковники — 20% общего количества. 3. Капитаны и ш[табс]-капитаны — 15%. 4. Поручиков и подпоручиков — 45%. 5. Чиновников военного времени — 10%. 6. Полицейских, контрразведчиков, приставов, стражников и др[угих] —10%. Отмечаю, что в Феодосии и Керчи имеется около 150 офицеров больных в лазаретах, их свели в один лазарет и поставили караулы. В настоящее время регистрация и расправа офицеров и чиновников закончена и приступлено к регистрации бежавшей с севера буржуазии. В Керчи регистрацию проводит тов. Данишевский, в Феодосии с 10.XII — буду производить я в Особоотделении 9-й дивизии и думаю, что нужно будет расстрелять в обоих городах до 100 человек. По окончании регистрации и облав в городе, а это будет к 20.ХII, будет приступлено по всему Керченскому полуострову с облав людей с целью выловли скрывающихся, по словам бежавшей буржуазии и офицеров, так как таковые уже начинают сорганизовываться в мелкие бандочки, и были случаи нападения на одиночные обозы*. С этой целью мною получен отряд, состоящий из «зеленых» в количестве 160 человек при 4-х пулеметах. Довольно сильно сплоченный и хорошо дисциплинированный отряд, знающий в горах и лесах тропинки и места, где могут спрятаться, и ловля их облегчится. Начосободив и член тройки П. Зотов Симферополь ЦА ФСБ РФ Ф. 38. Оп.1.Д. 1626. Л. 1-2. Подлинник.
Как видишь, дело обстоит точно также, как и со "сталинскими репрессиями" - число жертв завышено в десятки раз.
Sorques
Женат
25-11-2009 - 01:40 Welldy Документы которые ты выложил. они не о чем для данного разговора.
Да, не только офицеров.
QUOTE
Из зарегистрированных и задержанных в Феодосии белогвардейцев в количестве приблизительного подсчета — 1100, расстреляно 1006 человек.
Это только в Феодосии, а в Керчи, Алуште, Севастополе,Судаке и прочих городах и населенных пунктах.
Ты серьезно считаешь,что большинство расстрелов фиксировалось в те времена? Ставили к стене и стреляли, без депеш и протоколов....Ты сам прикрасно знаешь,что это была обычная система "исполнения правосудия" в те времена.
Из твое поста, нравы того периода отчетливо видны...Люди зарегистрировались(то есть сложили оружие), а их расстреляли...Зачем? Может от того, что у большевиков всякой мрази, садистов и больных людей было много, тянула такую публику к ним, вседозволенность и возможность безнаказанно убивать?
je suis sorti
Свободна
25-11-2009 - 03:35
QUOTE (Sorques @ 25.11.2009 - время: 00:40)
Welldy Документы которые ты выложил, они не о чем для данного разговора.
охренеть... на мой взгляд, твоя реплика просто неприлична: ну так размести свои документы...
QUOTE
QUOTE
Из зарегистрированных и задержанных в Феодосии белогвардейцев в количестве приблизительного подсчета — 1100, расстреляно 1006 человек.
Это только в Феодосии, а в Керчи, Алуште, Севастополе,Судаке и прочих городах и населенных пунктах.
Кто тебе мешает дать данные по этим городам? Давай. Но у тебя же их нет... есть басни эмигрантов о кровавых жидах... причем в каждой басне свое число расстрелянных. Мельгунов не может назвать цифры - он их не знает, у него разные "достоверные" свидетельства то о 50, то о 120, то 150 тысячах. Эмигранты соревновались, кто больше испугает друг друга и назовет большую цифру.
QUOTE
Ты серьезно считаешь,что большинство расстрелов фиксировалось в те времена? Ставили к стене и стреляли, без депеш и протоколов....Ты сам прикрасно знаешь,что это была обычная система "исполнения правосудия" в те времена.
Я всерьез считаю, что историю изучают по источникам, а не по слухам и разговорам в парижских кабаках. О расстрелах большевиками без решения уполномоченного органа, без ведения делопроизводства, я ничего не слышал, думаю, это твоя фантазия.
QUOTE
Из твое поста, нравы того периода отчетливо видны... Люди зарегистрировались(то есть сложили оружие), а их расстреляли... Зачем?
Столь наивного вопроса от тебя не ожидал...
11 ноября 1920 г. РВС южного фронта сделал Врангелю следующее предложение (Ленин в телеграмме обругал Фрунзе за столь мягкие условия):
Главнокомандующему Вооруженными силами Юга России генералу Врангелю. Ввиду явной бесполезности дальнейшего сопротивления ваших войск, грозящего лишь пролитием лишних потоков крови, предлагаю вам прекратить сопротивление и сдаться со всеми войсками армии и флота, военными запасами, снаряжением, вооружением и всякого рода военным имуществом. В случае принятия вами означенного предложения, Революционный военный совет армий Южного фронта на основании полномочий, представленных ему центральной Советской властью, гарантирует сдающимся, включительно до лиц высшего комсостава, полное прощение в отношении всех проступков, связанных с гражданской борьбой. Всем нежелающим остаться и работать в социалистической России будет дана возможность беспрепятственного выезда за границу при условии отказа на честном слове от дальнейшей борьбы против рабоче-крестьянской России и Советской власти. Ответ ожидаю до 24 часов 11 ноября. Моральная ответственность за все возможные последствия в случае отклонения делаемого честного предложения падает на вас. Командующий Южным фронтом Михаил Фрунзе
Ответа на это исключительно выгодное предложение не последовало. Перекоп был взят штурмом с большими жертвами со стороны Красной армии. Офицеры врангелевской армии являлись опасными и опытными врагами, представлявшими угрозу Советской России (что мы там говорили о Союзе офицеров?). Глупо и безответственно было оставлять в живых врагов, которые продемонстрировали свою решимость бороться до конца. Отпускать офицеров на волю было безнравственно по отношению к погибшим бойцам.
Белые офицеры в детском саду были? Они воевали, расстреливали, вешали и пытали. Много лет. Устраивали заговоры, а их отпускали под честное слово. По твоей логике Красная армия, войдя в Севастополь, должна была устроить карнавал с братанием?
Sorques
Женат
25-11-2009 - 04:06
QUOTE (Welldy @ 25.11.2009 - время: 02:35)
Я всерьез считаю, что историю изучают по источникам, а не по слухам и разговорам в парижских кабаках. О расстрелах большевиками без решения уполномоченного органа, без ведения делопроизводства, я ничего не слышал, думаю, это твоя фантазия.
У Мельгунова достаточно много ссылок на документы, так же как и Гуля...У Волошиа, все это вообще происходило на глазах...Почему воспоминаниям красных можно верить, а белых нет?
В растрепы заложников тоже эмигрантский бред? У Мельгунова представлены номера газет, где печатались списки заложников... Письмо Крпоткина Ленину. «Неужели не нашлось среди Вас никого, – писал Кропоткин, – чтобы напомнить, что такiя мeры, представляющiя возврат к худшему времени средневeковья и религiозных войн—недостойны людей, {48} взявшихся созидать будущее общество на коммунистических началах... Неужели никто из Вас не вдумался в то, что такое заложник? Это значит, что человeк засажен в тюрьму, не как в наказанiе за какое-нибудь преступленiе, что его держат в тюрьмe, чтобы угрожать его смертью своим противникам. «Убьете одного из наших, мы убьем столько-то из Ваших». Но развe это не все равно, что выводить человeка каждое утро на казнь и отводить его назад в тюрьму, говоря: «Погодите», «Не сегодня». Неужели Ваши товарищи не понимают, что это равносильно возстановленiю пытки для заключенных и их родных...»
QUOTE
Отпускать офицеров на волю было безнравственно по отношению к погибшим бойцам.
Это нравственность античных времен, в крайнем случае раннего средневековья...Ты подумай над тем что ты пишешь. Люди сдались в плен. сложили оружие, а их расстреливают...Дикость.
Это сообщение отредактировал Sorques - 25-11-2009 - 04:07
Gawrilla
Свободен
25-11-2009 - 12:56 Дикость для мирного времени является нормой для времени военного.
Эта позиция уязвима с нравственной точки зрения, но зато вполне реальна. К сожалению.
je suis sorti
Свободна
26-11-2009 - 01:32
QUOTE (Sorques @ 25.11.2009 - время: 03:06)
QUOTE (Welldy @ 25.11.2009 - время: 02:35)
Я всерьез считаю, что историю изучают по источникам, а не по слухам и разговорам в парижских кабаках.
QUOTE
У Волошиа, все это вообще происходило на глазах...
Он лично ситал свои 100 000 расстрелянных? А почему остальные эмигранты приводят другие цифры, причем все разные?
QUOTE
Почему воспоминаниям красных можно верить, а белых нет?
Потому что к красных это не воспоминания, а секретная переписка. Поскольку списки осужденных к расстрелу публиковались в газетах - никто не мешал поименно их посчитать, однако подобная точность белоэмигрантам была не нужна.
QUOTE
В растрепы заложников тоже эмигрантский бред? У Мельгунова представлены номера газет, где печатались списки заложников...
И сколько было расстреляно всего?
QUOTE
Это нравственность античных времен, в крайнем случае раннего средневековья...
Да ну? США в XX веке погубили народу больше, чем все терроры и холокосты вместе взятые. Но ты ж закрыл тему "Преступления Запада перед человечеством".
QUOTE
Ты подумай над тем что ты пишешь. Люди сдались в плен. сложили оружие, а их расстреливают... Дикость.
Многих из них уже отпускали под честное слово... Сдались бы на три дня раньше - отпустили бы еще раз.
К Врангелю все претензии: он перед заведомо проигранным кровопролитным сражением скрыл от своей армии предложение реввоенсовета Южного фронта, а сам уехал на белом пароходе.
Sorques
Женат
26-11-2009 - 01:45 Welldy На эти темы топики есть, где все эти вопросы обсуждаем. По несколько раз мусолить одно и тоже лень.. .Давай Болтанку оставим, для менее серьезных вещей.
Laura McGrough
Свободна
27-11-2009 - 19:10 To Welldy: не могу написать в репу, но отвечая на твой вопрос- говорить правду легко и приятно, а слушать- тяжело и противно.))) Не помню, кто сказал.)
01-12-2009 - 00:07 К сведению всем поклонникам холокостов, голодоморов и геноцидов: не проходите мимо! Обратите внимание, хит сезона геноцид адыгов в Российской империи! Требуйте рассказов о судьбах миллионов невинных жертв и всеобщего покаяния!
Это сообщение отредактировал Welldy - 01-12-2009 - 00:07
Свободен
01-12-2009 - 00:14 Я Вам там написала источники))) Идите читайте)))
je suis sorti
Свободна
01-12-2009 - 03:29
QUOTE (Nika-hl @ 30.11.2009 - время: 23:14)
Я Вам там написала источники))) Идите читайте )))
Спасибо... я тронут а зачем вы их написали? Сами же не читали...
QUOTE
David P. Chandler and Ben Kiernan, Revolution and Its Aftermath in Kampuchea
Чандлер, книгу которого Вы любезно посоветовали, не историк, а политолог, и не просто политолог, а спец. по правам человека (его задача пропаганда американских агрессий в разные страны под предлогом защиты прав человека и демократии) и читать его книгу глупо
QUOTE
David Chandler is Professor of International Relations at the Centre for the Study of Democracy, University of Westminster. He is a regular media commentator, editor of the Journal of Intervention and Statebuilding and the editor of the Routledge book series Studies in Intervention and Statebuilding. Professor Chandler is the author of a number of monographs, including: Hollow Hegemony: Rethinking Global Politics, Power and Resistance (Pluto, 2009); Empire in Denial: The Politics of State-Building (Pluto, 2006); Constructing Global Civil Society: Morality and Power in International Relations (Palgrave-Macmillan, 2004, 2005); From Kosovo to Kabul (and Beyond): Human Rights and International Intervention (Pluto, 2002, 2006); and Bosnia: Faking Democracy after Dayton (Pluto, 1999, 2000).
QUOTE
Michael Vickery, Cambodia: 1975-1982.
А вот это интересный дядька, хотя и не историк, он проделал реальную работу, лично опросил много беженцев, и сделал выводы. Его выводы сильно отличаются от от "официальных".
je suis sorti
Свободна
08-12-2009 - 03:14 фото Хостинг фото Всего фото: 2
Это сообщение отредактировал Welldy - 09-12-2009 - 02:11
Такси-Блюз с Мамоновым смотрела? Вот это жизнь похожая на СССР. Типичные квартиры, типичные интересы и реальные люди...а это лубок, я такого не помню в массе...За всю детскую жизнь, не знал не одного приятеля, кто бы ходил кружок... Спорт, музыка да...но кружки в Центре в городе Москва, не помню.
Хотя наверное жаль, было бы что вспомнить, а то только чуждую каждому советскому человеку рок музыку и самиздат, с литературы издательства Посев.
Это сообщение отредактировал Sorques - 14-12-2009 - 23:49
Laura McGrough
Свободна
14-12-2009 - 23:56 —Мы будем браться за людей с детских, юношеских лет, будем всегда главную ставку делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее!— сморщенные веки Лахновского быстро и часто задергались, глаза сделались круглыми, в них заплескался, заполыхал яростный огонь, он начал говорить все громче и громче, а под конец буквально закричал:— Да, развращать! Растлевать! Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов! Газеты, журналы, радио, кино… все это у большевиков, конечно, есть. А у нас— еще больше. Вся пресса остального мира, все идеологические средства фактически в нашем распоряжении.
—Весь этот остальной мир вы и можете… оболванить,— почти крикнул Полипов.— А народов России это не коснется.
—Как сказать, как сказать…— покачал головой Лахновский, спрятал табакерку, начал опять острием трости ковырять в ковре. А поковыряв, произнес со вздохом:
—Сейчас трудно все это представить… тебе. Потому что голова у тебя не тем заполнена, чем, скажем, у меня. О будущем ты не задумывался. Окончится война— все как то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, чем располагаем… все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей! Человеческий мозг, сознание людей способно к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности поверить! Как, спрашиваешь? Как?!
Лахновский по мере того, как говорил, начал опять, в который уж раз, возбуждаться, бегать по комнате.
—Мы найдем своих единомышленников… своих союзников и помощников в самой России!— срываясь, выкрикнул Лахновский.
Полипов не испытывал теперь беспокойства, да и вообще все это философствование Лахновского как то не принимал всерьез, не верил в его слова. И, не желая этого, все же сказал:
—Да сколько вы их там найдете?
—Достаточно! И даже не то слово— найдем… Мы их воспитаем! Мы их наделаем столько, сколько надо! И вот тогда, вот потом… со всех сторон— снаружи и изнутри— мы и приступим к разложению… сейчас, конечно, монолитного, как любят повторять ваши правители, общества. Мы, как черви, разъедим этот монолит, продырявим его. —Молчи!— взревел Лахновский, услышав не голос, а скрип стула под Полиповым.— И слушай! Общими силами мы низведем все ваши исторические авторитеты ваших философов, ученых, писателей, художников— всех духовных и нравственных идолов, которыми когда то гордился народ, которым поклонялся, до примитива, как учил, как это умел делать Троцкий. Льва Толстого он, например, задолго до революции называл в своих статьях замшелой каменной глыбой. Знаешь?
—Не читал… Да мне это и безразлично.
—Вот-вот!— оживился еще больше Лахновский.— И когда таких, кому это безразлично, будет много, дело сделается быстро. Всю историю России, историю народа мы будем трактовать как бездуховную, как царство сплошного мракобесия и реакции. Постепенно, шаг за шагом, мы вытравим историческую память у всех людей. А с народом, лишенным такой памяти, можно делать что угодно. Народ, переставший гордиться прошлым, забывший прошлое, не будет понимать и настоящего. Он станет равнодушным ко всему, отупеет и, в конце концов, превратится в стадо скотов. Что и требуется! Что и требуется! (с)
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 15-12-2009 - 00:09
Sorques
Женат
15-12-2009 - 00:36 СОЦИАЛЬНОЕ ДЕЙСТВИЕ
Социальное действие (поступок) есть действие индивида, обладающее такими признаками, писал Шизофреник. Это есть действие по отношению к другому индивиду или к другим индивидам, так или иначе затрагивающее их интересы. Во-вторых, это есть действие сознательное. Индивид при этом отдает себе отчет в том, к чему приведет его действие для определенных или каких-то индивидов. В-третьих, это есть действие свободное, т.е. индивид волен осуществлять или не осуществлять его. Наконец, индивид осуществляет это действие в своих интересах.
Уклонение от действия также может быть социальным действием. Действие индивида по отношению к себе является либо неявно действием по отношению к другим (к неопределенным, возможным, любым индивидам), и тогда оно есть социальное действие (например, самосожжение), либо индикаторным действием, имеющим целью показать окружающим, что из себя представляет индивид, определить свое лицо в глазах лиц, в которых индивид заинтересован. И в этом случае оно также есть действие по отношению к другим, т.е. социальное действие. К числу таких действий относятся часто встречающиеся действия, которые можно обозначить как действия "Я готов на все, что вам угодно", "На меня можно рассчитывать", "Я с вами не хочу иметь дела" и т.п.
Обычно социальное действие сразу приносит результат и исчерпывает себя. Случаи, когда кажется, что действие осуществляется с перспективой на длительное время вперед (иногда - на годы), либо социальными действиями не являются, либо оцениваются как перспективные лишь постфактум, либо имеют неявные результаты, исчерпывающие их. Впрочем, этот вопрос для социологии интереса на представляет.
Что заставляет индивидов осуществлять те или иные социальные действия? Обычно в таких случаях говорят о целях и мотивах действий. Но я такой подход принципиально отвергаю как бессмысленный. Люди осуществляют социальные действия в силу социальных законов. И никакой более глубокой основы социальные действия не имеют. Что же касается целей и мотивов, то они относятся к действиям людей совсем в ином, несоциологическом плане, в частности - в психологическом. С точки зрения социологической, они суть лишь маскировка социальных законов для себя и других. Возьмем такой пример. Человек А выступает на собрании и критикует В. Для себя он мотивирует свой поступок как заботу о В, как желание помочь ему встать на путь истинный. Кто-то другой оценивает поступок А как заботу о себе (выслуживается перед начальством). Третий оценивает поступок А как желание причинить В зло. А что имеет место на самом деле? Никакого "на самом деле" нет, ибо есть и то, и другое, и третье. Остается только общепринятость оценок, последнее слово, отсутствие оспаривающих, безразличие и т.п. Понятие цели здесь также неопределенно и пусто. Цель социального действия - то, чего хочет индивид, осуществляя это действие. Но человек к себе относится часто как к постороннему наблюдателю и обманывает себя так же, как и окружающих. Кроме того, даже тогда, когда он осознает, что хочет причинить другим людям зло, он не отдает себе отчета в том, что относится к ним по социальному закону, заставляющему индивида делать все, чтобы ослабить социальные позиции своих собратьев. И что есть его цель на самом деле, установить в принципе невозможно.
Если индивид в некотором социальном действии по отношению к каким-то индивидам использует другого индивида в качестве посредника или средства этого действия, то этот индивид выступает для него не как социальный индивид, а как любое другое средство (как нож, ружье, дубина и т.п.). Его действие по отношению к нему не есть социальное действие (если, конечно, этот индивид есть только средство). Такого рода случаи образуют одно из неконтролируемых направлении возникновения неожиданных последствий социальных действий. В частности, желая причинить кому-то зло, индивид может причинить другому индивиду добро, используя его в качестве посредника, ибо в этом случае поступок совершается не по социальным законам.
Люди совершают огромное число социальных действий. Последние различаются по степени важности их для лиц, на которых направлены действия. Ко многим из них люди привыкают, не замечают их, не придают им большого значения. Таковы, например, оскорбления людьми друг друга в местах скопления (в очередях, в транспорте), грубости продавцов в магазинах, намеренное задерживание посетителей в учреждениях, хамство всякого рода начальников, уверенных в безнаказанности, и т.п. Другие играют более заметную роль в жизни людей, влияя на их судьбы существенным образом. Таковы, например, предательство, ложный донос, удар в спину и т.п. Каждый индивид обладает более или менее устойчивой сложившейся в его индивидуальном развитии предрасположенностью совершать действия определенного типа, так что бывает возможно дать его поведенческую характеристику: двуличен, труслив, надежен, откровенен, мстителен и т.п. Но не всякая характеристика такого рода есть характеристика социальная. Поскольку все индивиды подчиняются одним и тем же социальным законам, то социальная поведенческая характеристика индивида может содержать только чисто количественные и структурные свойства действий (говоря о структурных свойствах, я имею в виду, например, предрасположенность к действиям через посредников или без них). По этой причине нет и принципиально не может быть никаких объективно стабильных социальных оценок индивидов, кроме чисто количественных. И часто встречающиеся случаи, когда один человек высказывает о другом человеке различные и даже противоположные оценочные суждения, свидетельствуют не о какой-то порочности людей, а о том, что они суть лишь люди, и ничего более. Они поступают так в силу социальных законов, и угрызения совести их, как правило, не мучают.
Для двух или более индивидов имеет место социальная ситуация, если и только если каждый из этих индивидов совершает социальные действия в отношении других из них или сам является объектом действий Других (или то и другое), причем все индивиды осознают свое положение в этих действиях и положение других индивидов этой группы.
Прочитав этот отрывок рукописи Шизофреника, Социолог по забывчивости сунул его к себе в карман и унес домой.
/Александр Зиновьев - Зияющие Высоты./
Laura McGrough
Свободна
15-12-2009 - 10:43 Ну, лучше быть коммунистом-шизофреником, чем демократом-мерзавцем. По-моему, так. Сказал Винни-Пух. Предвосхищая вопрос, кто именно будет определять мерзавцев среди демократов, отвечаю: коммунисты-шизофреники.) Так уж устроен мир и не нам его менять.
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 15-12-2009 - 11:39
Ну, лучше быть коммунистом-шизофреником, чем демократом-мерзавцем. По-моему, так. Сказал Винни-Пух. Предвосхищая вопрос, кто именно будет определять мерзавцев среди демократов, отвечаю: коммунисты-шизофреники.) Так уж устроен мир и не нам его менять.
Не готов спорить, кто лучше шизофреник или мерзавец...Но думаю,что не все кто с партийным билетом шизофреник, а не все демократы мерзавцы. В жизни не все так однозначно... Хотя шизофреник менее предсказуем,чем мерзавец....он и укусить может.
Взрослая социальная сеть
Laura McGrough
Sorques
Мемориал давно уже всех посчитал - маловато вышло. 
"зверства и масштабы "кровавых рек" француской революции гораздо превосходят то что произошло в русскую. Что творили цивилизованные французы, даже Колчаку не снилось... 
