Канонизировать Сталина!

Может напомнить, что в 1923-м Рузвельт не только не был президентом, но даже губернатором не был? Может напомнить - КТО именно финансировал приход Гитлера к власти?? А кто, между прочим, в кризисной тогда Америке одним из первых действий признал СССР? Ну и так далее.. И чего тогда вся Ваша "пламенная речь" стоит???

А 'защищал' Сталин не страну, а свою личную неограниченную власть в ней. Сажал и расстреливал всех - от членов Политбюро (Троцкого мне тоже не жаль, как и Гитлера, насчет Бухарина у меня сомнения) до обычных "путевых обходчиков". Маньяк в смысле любви к власти, параноик с психической точки зрения, палач по сути, выродок по содержанию - вот и все, кем он был

Это сообщение отредактировал smm - 25-07-2008 - 18:47

Да не обязательно Коминтерновские, хотя партия и "социалистской" называлась. Помимо нас были еще Крупп, Бош и прочие ребята, которые после Германской революции и бардака начала 20-х, хотели видеть "сильную руку" у власти.. А вот Вильсона тут точно не было - он в 1921-м умер... В 1918-м он был, но Гитлер тогда был - никто...

Это сообщение отредактировал smm - 25-07-2008 - 19:03

А причем тут народ? Народ не виноват, что правительство не подготовило его к войне.
Только не говорите, что не было "заградотрядов".... У меня информация из первых рук..
Оставте в покое Хрущева. Не он источник информации. Источник - в документах. Хращев лишь ихозвучил.

в каком году?

Ну, заградотряды как раз были - знаменитый приказ № 227. Но в спину "русским героям" они не стреляли. У них вообще немного другие функции, и среди них - пресекать панику и беспорядочное бегство любыми средствами, включая и применение оружия. То есть всяко не по героям и не в спину. У немцев, кстати, тоже свои заградотряды были. И у французов (в Первую мировую, естесственно).
Закавыка в том, что одними заградотрядами отступление не прекратить, панику не пресечь и войну не выиграть. Руководить войсками нужно. И волю к победе иметь, причем не только одному Верховному - всем.
А кто с передовой рванул в тыл, бросив винтовку - вот для таких "героев" в прифронтовой зоне и стоит заградотряд, сортирует: раненых и отставших от части - в госпиталя и на переформирование, дезертиров и шпионов - в штрафбат или к стенке (по обстановке).

И позволю себе маленькое юридическое отступление по теме.
Откуда взялось такое количество шпионов, отловленных вблизи фронта? И в реальной жизни (статистика не врет), и особенно в "военно-патриотических" романах и фильмах. Просто штамп "разоблачительный" гулял из фильма в фильм, до сих пор дожил - положительный герой попадает в лапы СМЕРШа, и гнусный НКВДшник шьет герою шпионаж и грозит расстрелом. И потом панорама сталинских лагерей, набитых людьми по ложным обвинениям в шпионаже на немцев.
Оказывается, у этой киноклюквы есть и реальное правовое основание - если дезертира ловил СМЕРШ, то признаться, что ты дезертир - это расстрел или, если повезет - штрафбат, что не всегда лучше. Санкция такая по этой статье негуманная.
А если сказать, что ты шпион, завербованный немцами и направленный в тыл за разведданными, но по дороге передумал и шел сдаваться - это другая статья. По ней санкция - 10 лет лагерей (не фронта!). И следователю хорошо - шпиона выявил и палку срубил.
Вот и шли косяками в лагеря "шпионы" по наспех "пришитым" делам, где единственное основание - "царица доказательств", то бишь признание.
И реабилитировали их потом тоже косяками - дела-то слабенькие, дутые.
И правильно реабилитировали - нет в подобных делах такого состава - шпионаж.
(другое дело, что тут был другой состав, расстрельный - дезертирство, но в задачу реабилитологов справедливость не входила).
А вина за всю эту альгамбру - опять целиком на Сталина. Это он, оказывается, невинным людям шпионаж пачками шил. И доказательства есть - вот эти самые десятки тысяч "шпионских" дел.
Хорошие все-таки были специалисты по информационной войне у Хрущева.


И по танкам: поставлено промышленностью БТТ в РККА с 1920 по 22.06.1941 г. 30.120 единиц, из них только в 1941 г. - 1714 единиц, только новых типов (из них Т-40 - 181, Т-34 -1129, КВ-1 - 282, КВ-2 - 111).
К началу войны в РККА было 23.268 танков и около 4.300 бронеавтомобилей.

Это сообщение отредактировал Gawrilla - 26-07-2008 - 01:49

Ну, про "в спину героям" я не говорил... А вот пресекать панику и вселять уверенность в победе можно другими путями...

Ну, эти меня вообще никак не интересуют... Если Сталин с них брал пример - могу только высказать сожаление по этому поводу...

Золотые слова.

Оставьте в покое старика. Он - не источник.

На последний вопрос Вы не ответили умышленно?

А дорогой товарищ Сталин не знал! Не знал, что в стране творится, что на фронте делается.
А?

Отвечать за все - значит отвечать за все.

Вот именно в этом его главная вина - построение репрессивной(преступной) системы.

О, да! Работала на славу!

А он на чем сидел? На табуретке? То, что он много времени проводил в кабинете - ни о чем не говорит.

Вы забыли указать источник....
А заодно объяснить - как при таком превосходстве в технике можно потерять около 90% армии за полгода?

Уже лучше. Забыли указать год издания.Но это не смертельно.
Осталось только выяснить - сколько из этих, выпущенных за 20 лет танков, были дееспособны к июню 1941-го... И уровень подготовки экипажей.

Если быть точным - 92%. Причем больше половины- попали в плен.. Но это - к другой теме.

А кто несет ответственность за некомпетентность? Не Сталин. расстрелявший всех компетентных командиров? Кто несет ответственность за саботаж и предательство? Не Сталин ? Я уже говорил - если у народа 50% врагов среди себя самого - то что-то тут не так...

Что именно сделал лично тов.Сталин для формирования этой армии, что без него она бы не сформировалась?Народные ополчения, партизаны и т.д. придумал не Сталин.

А что тут удивляться? Кто-то рассматривает вещи всесторонне, а кто-то выискивает то, что ему удобно, а остальное - отметает...

Потому что Вы оцениваете только работоспособность машины, а я - эффективность. То есть - смравниваю затраты с результатом. Ни какой результат не может оправдать уничтоженные человеческие жизни, искалеченные судьбы...

И Сталин за все это ответственности не несет?

Еще раз повторю - за все это заплачена слишком высокая цена. То есть - себестоимость товароа превысила его рыночную стоимость. То есть - не рентабельно.

Только вот хребет поломал не Сталин... Не надо приписывать ему чужих побед.

Могучую, но не конкурентно способную? Построенную на костях людей?

Черта с два. Народ хотел выжить.И именно жажда жизни заставила народ победить в войне, и выжить в еще более тяжелое мирное время.

Это - трамвайная логика.

Вы снова приписываете ему чужие заслуги.

Детский сад - "он первый начал"...
Сталин виноват в том. что не был готов к этому нападению...

Если дал - где это все было в июне 41-го? Или он танки создал. а обувь - забыл?

Как они могли его провалить, если их уже в 37-ом.... Сталин ведь всю верхушку армейскую, то есть именно тех, кто мог и должен был готовиться к войне, расстрелял в 37-ом.... Так на ком ответственность за провал подготовки?

Пришлось или захотелось? Пришлось или нетерпелось?

А кто говорил о цене победы?
Я говорил о цене промышленности.

Да. Если он отвечает за все - то да. Тогда перечислите все, за что он отвечает и взвесте + и -. В плюсах будет только победа в войне....

Добиться чего? Европейского уровня жизни? Для себя?

А что тут надувать? Средний европеец всегда жил, лучше среднего россиянина, если мы говорим об уровне жизни.Европейские товары всегда были качественнее советских... Так в чем надувательство?
Какие преступления замалчивал Запад? Можете назвать западный Гулаг? Массовые расстрелы своих граждан по приговору "тройки" в Еворпе?

Что бы не быть виновным во всех преступлениях, ему было бы достаточно самому не подписывать расстрельных списков и не создавать такую репрессивную систему.
Раз он всё это организовал, то как организатор, как "вождь", а точнее сказать - главарь, несёт ещё большую ответственность, чем исполнители.
Он виновен во всех преступлениях.

Можно уточнить, что такое "средний европеец"? Грек? Или англичанин? Или румын?
У меня теперь есть родственники итальянцы и португальцы. Так мы попробовали сравнить. Португальцы явно о жили похуже нас. Румыны совсем в нищете. С итальянцами вполне сопоставимо.

Тоже не "всегда".

Цена этой промышленности - сотни тысяч человеческих жизней.Продовольственные карточки и т.д. Не рентабельно. Есть другие способы. Более человечные.

И опять Вы приписываете ему чужие заслуги...

Ну, если 206 тыс. офицеров должны были готовиться к войне - то не удивительно, что к ней не подготовились.... Вы бы документы почитали... Кто за что отвечал, и в каком состоянии армия пришла к войне... И во всем этом - вина лично тов. Сталина.

Не смешите. Реально в 1937-ом у кого-то был приступ паранойи...

Не смешите меня. При наличии Гулага - авторитет потерять не возможно.
А вот слава русских царей - покоя не дает...

У... Как все запущено.... Я Вас спрашиваю - кто еще на Западе совершал подобные преступления против собственного народа и строил свою промышленность на костях своих граждан, а Вы мне про сроки за отрицание Холокоста....
Этож надо так мозги промыть...

Это сообщение отредактировал Vit. - 26-07-2008 - 15:43

Когда в Португалии были карточки на сахар и мыло?

Назовите хоть один западный товар, который был по качеству - хуже советского

Репрессии сами по себе не хороши и не плохи.
Сажать невиновного - это плохо, но отпускать убийцу - не лучше.
Я не возражаю, чтобы убийц расстреливали, а воров сажали. Это нормально.
Ненормально, если такие люди будут разгуливать среди нас.
Сталин (и созданный им репрессивный аппарат) выявлял и обезвреживал тех, кто боролся против собственной страны, убивал или воровал. Туда им и дорога.
Стенаний по "десяткам и сотням миллионов замученных" не поддерживаю. Открытые архивные данные не подтверждают таких дутых цифр, а других никто обосновать не может.
Если за все время с 1923 по 1953 год расстреляно около 800 тысяч человек - это много. Но я понимаю, что после Гражданской страна была расколота. Гражданская война - очень мерзкая и грязная вещь. И очень кровавая. Но организовал в России эту войну - не Сталин. Он был вынужден гасить её последствия (в том числе кровью) и строить новое государство.
Искренне не представляю, как в той ситуации можно было обойтись без крови. Типа, победили бы белые, и был бы сплошной социальный мир и благорастворение воздухов. Не верю (с).
У меня даже бывает такая мысль, что при победе белых состав "пострадавших от репрессий" был бы в ряде случаев сильно похож. По крайней мере, "ленинская гвардия", всякие там Блюхеры, Тухачевские, Якиры, Бухарины, Зиновьевы и т.п. сволочь поймали бы ту же самую пулю, хотя, возможно, и чуть пораньше.
И саботажников, и казнокрадов, и закордонных шпионов те же белые тоже бы к стенке ставили - а куда их девать? В Государственную Думу, как сейчас?
Не понимаю, какую альтернативу Сталинской политике Вы видите? Капитулировать? Как мы сейчас с 1991 года, только пораньше, году так к 1921?

В 40-х, в 50-х, даже в 60-х на какие-то товары. Но, вроде, были не классические карточки, а какие-то списки нормирования.
А голод случался аж до начала 70-х.
А ещё в Израиле такое было. И в другиз странах, только выглядело по-разному.

Танки . А ещё - пресловутая колбаса, наша лучше.
По многим товарам качество просто нельзя сравнить, ибо они не аналогичны.

Насчёт румынов вопросов нет?

Вы, кстати, не ответили на мои. Это невежливо.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 26-07-2008 - 16:05

То есть - просто некоторое ограничение, вызванное послевоенным кризисом, а не коллективизацией...

Израиль - не Европа. И уж тем более не Сталинского периода.

Аж самому смешно...

"Девочка, откуда ты знаешь, что такое сервелад? - Бабушка рассказала... - Хорошая память у твоей бабушки!"... Нельзя ли по серьезнее?

Я говорил про Европу, а не про республики СССР.

Не вижу вопросов... извините... Или Вы про - грек,англичанин или румын? Так это не вопрос. "Средний европеец" - это не грек, не англичанин и не румын.

Да, что это, простите за... бред?! По другому не скажешь!
Расстреливали невиновных. И Вы это прекрасно знаете. Расстреливали! Пачками.
А сейчас Вы стыдливо прячете глазки за "сажать невиновного - это плохо".
И для меня не имеет значение, сколько невиновных было расстреляно, для того, чтобы понять, что Сталин - преступник.
Не прокатят тут идиотские визги сталинистов о том, что дескать "оболгали великого сталина, заявляя о миллионах репрессированых, хотя на самом деле расстреляно было всего несколько тысяч невиновных".

Вы в курсе, что ст. 136 сталинского УК - убийство при отягчающих обстоятельствах - не предусматривала высшей меры, а лишь до 10 лет лишения?
А вот 58-я предусматривала. И за воровство по УК расстрела не было. А сажали за пять колосков по указу 7/8 на 10 лет.
Я видел эти приговоры. Подлинные, с синими печатями. И видел, как и сколько отбывали наказание пролетарии за общеуголовные преступления.

З.Ы. Вот Вам, например, данные прокуратуры Ростовской области:
"За рассматриваемый период было проверено 38832 уголовных дела, находящихся на хранении в УФСБ, ГУВД и Госархиве области, по которым были осуждены 53231 человек. Из них по заключениям, постановлениям, протестам (с 1.01.2003 г.– по надзорным представлениям) реабилитировано 46003 человека. Отказано в реабилитации 5110 лицам ввиду законности и обоснованности применения по отношению к ним мер уголовного наказания за совершенные преступления, а также, в основном, по делам изменников родины и пособников врагу периода Великой Отечественной войны".

Только 10-ти процентам отказано в реабилитации. Понимаете?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-07-2008 - 16:42

Ну так, можно и в СССР считать ситуацию до 1934 года "просто ограничениями" в условиях послевоенного кризиса (после гражданской и 1-й мировой).
А Португалия в войне не участвовала Тем более, в 60-х годах...

А это я для примера - что карточки были во многих странах, не только в СССР. Кстати, в Израиле они были в тот же "Сталинский период".
В США были талоны на бензин в 70-х.

Нет. Смайлик показывает доброжелательный настрой... чтоб вы не становились в охотничью стойку сразу.
Ну, ещё, АК-47.

Может, у вашей девочки проблемы...голодное детство. А я сравнивал реально ещё в 70-х и 80-х годах. Вот кофе привозили вкуснее нашего или индийского, это несомненно. Колбаса наша была грубее, но вкуснее. Мясные консервы пробовал датские, где-то в 70-х. Вкусно. Но наши -просто другие. Тоже вкусные. Напитки - наши вкуснее, но оттуда привозили ДИКОВИНКИ, которых у нас не было, например, сухие лимонады.

Вы ещё назовите Израиль республикой СССР. Я так понял, что разговор идёт о пероиде 30-60-х годов...

А кто? Покажите его, пожалуйста, чтобы я мог глянуть на него, и сравнить с собой...

Предупреждение за нарушение п. 2.13. правил: Размещение текста не по теме топика (флуд).

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-07-2008 - 16:45

Считать - можно, только она от этого таковой не станет. Голод в СССР - результат коллективизации.

Португалия - зависит от Европы. которая в войне участвовала. Но мы сильно отвлекаемся от темы.

Повторю - Израиль не Европа, и уж тем более Сталинского периода. В год смерти Сталина Израилю было 5 лет.

Я тоже жил в СССР в 70-х и 80-х, и что такое колбаса знал благодаря дедушке, который был трижды ветераном (ветеран войны. ветеран труда и ветеран партии), и поэтому имел доступ в "ветеранскую кормушку"... А вот на прилавке в свободной продаже... Расскажите кому-нибудь другому....

Кофе "нашего"?
Нет слов
Вы еще расскажите, что "наш" кофе был в свободной продаже.

Вы правильно поняли

Вы значение слова "средний" - знаете? А Где Европа находится?

Предупреждение за нарушение п. 2.13. правил: Размещение текста не по теме топика (флуд).

Да, можно. Но можно просто принять во внимание факты. Ничего не выдумывая.

Португалия тогда зависела от "Европы" куда меньше, чем сейчас РФ зависит от ЕС.

СССР при введении карточек было 6 лет, а когда отменили - 12.

Если нет слов, то лучше молчать, то правда. Боюсь, Вы не поверите, но в продаже была колбаса НЕ ОДНОГО сорта! И кофе был всегда. Наш, сделанный в г. Лиепая. Не всегда, но нередко бывал индийский, в плоских коричневых банках, похожих на мины.
Закупки бобов для нашего кофе начались где-то в 60-х. И на прилавках было очень многое. Это не вписывается в дежурные стоны нынешних "демократов" о тотальном дефиците в СССР. Ноувы, факты -упрямая вещь. Сильного дефицита у нас не было где-то до второй половины 80-х. И шоколад у нас был всегда, и пресловутая колбаса, и кофе, и чай. (Кстати, "Краснодарский" был совсем неплох)

"Средний"? Это как "средняя температура по больнице, средняя между инфекционным отделением и моргом"?

Неужели вы не знаете??? Между Атлантикой и Уралом.


Это сообщение отредактировал Кыпс - 26-07-2008 - 18:12

А я именно об этом и говорю, и ничего не придумываю.
За экономический подъем народ заплатил слишком дорого.

Про Сталинский УК - хорошо. Ну и где в нем статья про невинных?


Что до реабилитации. Не могу считать объективными людей, выполняющих политический заказ. И результаты этого реабилитанса справедливыми не считаю.
Приведу пример с "делом" Берии - Генпрокуратура отказала, хотя это "дело" - просто учебное пособие по фальсификациям и подтасовкам. Но пересматривать его власть не спешит - по ПОЛИТИЧЕСКИМ причинам, а не по юридическим, ведь Берия "соратник тирана" и "кровавый палач". И если отменить приговор, то придется рассмотреть вопрос - кто убил второго (по рангу) человека в стране и сфабриковал уголовное дело в отсутствие обвиняемого.

Вообще законы СССР 30-х годов - это законы страны в особый период. Предвоенный, иначе говоря. Так что более жесткие репрессии за "политику" - это нормально.
На нарушения норм социалистической законности, то бишь расправы с невиновными, они же преступления против правосудия - так за них Сталин карал жесточайшим образом, наркома НКВД не пожалел и к стенке поставил, причем с обширной группой товарищей - их тоже реабилитировать только потому что они жертвы Сталина?
А скольких выпустил из тюрем Берия, когда пришел зачищать последствия ежовщины? Не к стенке поставил, как нежелательных свидетелей произвола, заметьте, а ВЫПУСТИЛ?

Много невинных пострадало в эти годы? Много, один человек - это тоже много, но и ситуация военная. Хотелось бы, чтобы в НКВД работали исключительно высокообразованные и порядочные профессионалы, да откуда ж их взять?
Вы же помните, что полиции в России после революции НЕ СТАЛО вообще! Никакой, ни хорошей, ни плохой. Её с нуля делали, рабочих туда брали, солдат, спецов немного... Откуда взять тогда было дивизию Мегрэ с Ниро Вульфами...
Вот и строили из чего есть. И между прочим, преступности хребет поломали - ведь в стране в 20-х ужас был криминальный, банды в открытую хозяйничали, даже Ленина пару раз грабили... А через десять лет - нормальный правопорядок на улицах.
Без Ниро Вульфов и Мегрэ. С недоученными солдатами и рабочими на полицейской работе. С неизбежными издержками (извините, что так о невинно пострадавших людях). Но это было сделано. И это сделал Сталин.

Это сообщение отредактировал Gawrilla - 26-07-2008 - 17:52