Канонизировать Сталина!

Бежит толпа людей. Все опаздывают, все спешат. И вот, перед ними препятствие - стена, в стене дверь. Все ломанулись в эту дверь. С обратной стороны люди выскакивают из этой двери как пробки из бутылки шампанского. Двое застряли в двери, каждый пытается пробиться первым. Закон, по которому "люди" продавливаются сквозь дверь описывается даже не законом Бернулли, а Законом протекания сыпучих продуктов. То есть при увеличении напора скорость протекания через дверь не увеличивается. Может быть они все необразованные? Вот сбоку давится филолог и кроет все матом. Вот незадача, получил между глаз от композитора. Да нет, даже если все они будут иметь высшее образование или ученые степени, это не поможет им лучше и быстрее протекать через дверь. И вот появляется представитель тоталитарной армии, ефрейтор с тремя классами образования и командует: "В колонну по одному становись!!!" "Бего-о-ом (все пригнули руки в коленях). Ма-а-арш!!!" Колонна мигом проскочили через дверь, как будто ее и не было. Все благодарны сержанту, за то что на время уменьшил свободу выбора каждого и это позволило улучшить всем жизнь.

Я убедил Вас в том, что народ иногда сам ждет пока появится волевой руководитель. Масса примеров, еще как огромная пробка машин на перекрестке стоит и не может демократично разьехаться, а ГИБДДшник стоит в стороне и жует сопли, а на него водители смотрят с надеждой: "Подойди, скомандуй!"

А население Канады 24 млн человек, полУкраины.

"None are more enslaved than those who falsely believe they are free" © Goethe

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 04-08-2008 - 22:42

Нет, не убедили. Достаточно было регламентировать порядок прохода черездверь. Например - табличку повесить. Вы же не считаете свой народ - стадом баранов, не способных понять значение написанных букв?

Я бы меньше удивился если бы сейчас в окне снегопад увидел, чем прочитать то, что я Вас убедил.

Будете в Ленинграде, там у нас в метро частенько практикуют ограничение прохода. То есть закрывают все входные двери кроме одной. У входа ежедневно создается толпа протискивающихся, и при этом каждый день одни и те же. И я там же толкаюсь и топчусь по ногам. Думаете один я понимаю что нужно сделать? Но я в толпе, а толпа нуждается в управлении, иначе она становится стадом баранов. Блажен тот, кто считает что общество в котором он живет, свободно и демократично. Стоит отпустить возжи и народ начнет самоорганизовываться в дикое общество. В какое? У каждого свой менталитет. Скорее всего в то, что присутствует на черной зоне в местах его обитания.

Нет, не стадо баранов. бараны по природе не имеют вожака. Я бы назвал это стая волков.

В Ленинграде не буду точно.
Я же писал - России надо еще лет 15 учиться и строить нормальное общество,в котором подавля.щее большинство будет понимать, что порядок и процветание зависит от каждого в отдельности.

Мне подумалось,что Вы чрезмерно всё упрощаете.

Перепутали человеческое общество с муравейником,или там термитником каким.

На самом деле,- для построения чего-либо успешного и не противоречащего самой Природе Человека,- важна именно роль КАЖДОЙ ОТДЕЛЬНОЙ ЛИЧНОСТИ,ибо Человек,- Высшее Разумное Существо,и КАЖДЫЙ из нас,- является Микрокосмом,каждый уникален,и каждый вносит свою лепту.

Вот тогда и наступает Совокупный Успех. И,- никак иначе.

В противном случае,- катастрофическая неудача гарантирована,и это мы уже проходили,это стоило жизней миллионов...

Так что правы Вы,по-моему,- только в том,что люди,- двуполые существа.



P.S. И вообще,я всегда отношусь с большой опаской к упрощениям и упростителям.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 05-08-2008 - 10:34

Вопрос не в том, нужны ли волевые решения и сильные руководители в определенных ситуациях. Конечно, иногда нужны, и для того, чтобы улучшить жизнь всего общества, в том числе. Вопрос в другом. Требует ли ситуация такого руководителя, который будет принимать решения ни с кем не считаясь. И готов ли народ отдать свою свободу выбора в обмен на отсутствие необходимости принимать решения и, возможно, упрощение жизни. Скажем, возвращаясь к Вашему красочному примеру, требуется ли для упрощения прохождения двери позволить построить себя строем, согнуть руки в локтях и двигаться по команде, и готовы ли мы ради того, чтобы чуть быстрее пройти через дверь позволить строить себя и командовать собой.

Упрощение - в споре (и вообще в разговоре) вещь неизбежная.
Вы могли ещё указать, кстати, единоборства всех видов, а также путь сансары, нирваны, самосовершенствования и т.п., что каждый проходит строго в одиночку.
Речь просто не об этом. Мы все индивидуальности, микрокосмы и т.д., но это всё имеет цену только в обществе. И вне общества человеку цены нет (в смысле - ноль).
Все навыки, все знания, весь опыт - только через общество. И самореализация - тоже.
Несогласные могут удалиться в лес и там самовыражаться перед местными зайцами или сусликами. (извините за загиб в общую философию).
И так уж случилось, что любую сколь-нибудь заметную задачу можно решить только сообща.
"Время одиночек в науке прошло!" - говорил своим ученикам Аристотель (может быть, я вру, но не очень, по крайней мере, по срокам).
А раз любая серьезная задача решается коллективно, значит, неизбежно возникает иерархия и распределение функций.
Значит, суверенные личности, микрокосмы и индивидуальности должны быть поставлены в общий строй, озадачены, в том числе конкретно по своему порученному участку, а выполнение - проконтролировано.
Где-то строй должен быть по линеечке, как в армии, где-то - пунктиром, как в лаборатории или в братстве единомышленников, но он существует всегда и везде, где делают дело.
Другой вопрос, что в строю желательно иметь умных и самостоятельных людей, т.е. личностей (если, конечно, задача посложней, чем копать яму).
А личность воспитывается коллективом и сама по себе не растет, что на форуме ярко доказано Маугли.
И этот коллектив - детский сад, школу, институт и даже Учителя, общество тоже должно ОРГАНИЗОВАТЬ.
Или Вы считаете - столкнулись в чистом поле самостоятельно возникшие суверенные личности, заключили свободный общественный договор и родился Совокупный Успех. И где же эта Свободная Страна Свободных Людей?
И что у нас с ними общего? Разве что двуполые мы.

Вот именно - коллективно! Коллективно - это с учетом всех мнений и интересов.
Вы же предлагаете - единоличное решение, а не согласных с ним - в лес....
Но мы уже сильно отклоняемся от заданной Вами же темы...

А как он отвечал за свои ЕДИНОЛИЧНЫЕ решения?
Даже сейчас, когда Вас тыкают носом в совершенные под его рукводсьвом преступления Вы кричите - "Это не он!"

А перед кем отвечать?
Если народ принял решение, то им отвечает каждый перед самим собой.

Я, конечно, понимаю, что управляемый иначе Запад по-Вашему мнению - загнивает, но... как говорилось в старом анекдоте - "почему он при этом так хорошо пахнет?" Все гниет и гниет... и никак не сгниет... А сталинский СССР - развивался, развивался, развивался... так и не развился...

Если бы Вы были внимательнее к моим постам - может быть Вам легче было что-то согласовывать. Поскольку Вы продолжаете приписывать мне какой-то бред, являющийся плодом Вашего воспаленного воображения - не вижу смысла продолжать эту дискуссию.

А я бы поставил вопрос по-другому:- Нет и не может быть человеческого общества без "одиночек" и "микрокосмов".

Именно они его Альфа и Омега, Основа Основ.

В противном случае это не Общество уже,но приснопамятный термитник.

Именно Индивидуальность суть основы общества.

И без всяких упрощений.

Правильно, Сергей.
Но только индивидуалы без общества ничто и общество без индивидуалов ничто. Да и индивидуалы бывают разные. Ты ведь не будешь в своей фирме держать гениального индивидуала, который подбирает ключи к твоим сейфам, взламывает пароли и настраивает сотрудников против тебя. А те индивидуалы, которые не разрушители, а созидатели, тех Сталин берег. Он даже в начале войны, когда ему доложили что ученые формируют отряды ополчения, своим приказом отозвал ученых с фронта, указав им что ученые стране всегда нужны.

Правильно, Витя!

Вот мы и пришли к Золотому Сечению!

P.S.Только вот Иосиф Джугашвили НИКОГО не берёг, Личности для него были пострашнее стрихнина...
Он только мог паразитировать на них,высасывая все соки...

Но финал почти всегда был один...

Увы...

А вот это как раз миф, созданный сразу после его смерти. И этот миф не подтверждается ни архивными документами ни большинством свидетелей.

Если бы это был миф,- я был бы счастлив...

НО НЕ МИФ...

Вспомни хотя бы Туполева и Королёва,"шарашки" позорные...

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 05-08-2008 - 23:41

Неправда Ваша!

Что ни Сталинский нарком, что ни Маршал Победы - так личность. Иногда даже - Личность. И ниже рангом - масса достойнейших ярких людей.
Перечислять замучаюсь. Рокоссовский, Василевский, Устинов, Ванников, Курчатов, Королев, Чкалов... Кто больше?
И все эти люди, в том числе мной не упомянутые - серость?!!
Может, Вы их с Брежневским Политбюро путаете?

Я не понял. Перечисленные фамилии я что, из расстрельного списка взял?
Или можно представить себе ситуацию "паразитирования" на теле К.К. Рокоссовского? Хотел бы я посмотреть...

Немного о "шарашках" и репрессированных конструкторах.

Туполев сел в тюрьму не за плетение заговоров или анекдоты, а за вполне конкретное дело.
Он был руководителем делегации по закупке образцов авиатехники в США для их производства в СССР. Люди слетали в Штаты, купили лицензии - и из всего закупленного с диким трудом пустили в серию один самолет - DC-3.
Причем пришлось внести столько изменений, что ему присвоили наименование по фамилии инженера этого проекта Лисунова - Ли-2.
Выдающиеся авиаконструкторы купили машины, спроектированные как принято в США - в дюймовой системе. Чтобы перевести их на наши стандарты, пришлось поднять объем работ, сравнимый с проектированием заново.
При этом делегация привезла с собой из Америки 60 чемоданов с барахлом. О себе не забыли.

Нарком Авиапрома Шахурин сел за выпуск и поставку в армию тысяч самолетов с технологическими дефектами, погибли летчики.

Королев - тоже за дело. В топике было об этом.

И многие очень известные и заслуженные люди, кто пострадал при Сталине, потом не позволяли в его адрес грубых слов. Тот же Туполев, например.
Из абстрактного гуманизма, наверное.

Случайно - даже кошки не родят. Тезис о "случайности" мировых войн - плод Вашей фантазии. Как и "истинная" причина их...
"Тбрьма народов" - с этим сложно поспорить, если учесть уровень свободы и прав человека в сталинском СССР.
Количество репрессированных - не имеет никакого значения. потому что для меня даже одного необоснованно репрессированного - уже много.

Я уже десять страниц только этим и занимаюсь... А Вы продолжаете приписывать мне какой-то бред...
Вот почему пропадает желание с Вами спорить...

А сколько из них отсидело?
Это Сталин превратил их в Личности?

Да.

Личность,несомненно.

Только в большинстве случаев,очень скоро,- МЁРТВАЯ ЛИЧНОСТЬ...


P.S."Слона-то я и не приметил"(с)

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 06-08-2008 - 11:08

Пардон,а я хоть слово сказал о "серости"???

Вы сказали, что личности для Сталина были страшнее стрихнина.
Я привел сильно неполный перечень людей, близких и очень близких к Сталину, причем многие - очень долго.
Если Он боялся личностей, значит, перечисленные люди - серость.
Если они не серость, значит, не боялся.

Если Вы имеете в виду людей из "ближнего" круга Сталина (или хотя бы очень высокопоставленных), репрессированных в разное время, то по ЛЮБОМУ из них были крайне серьезные основания для репрессий.
Это и бывшая "ленинско-роцкистская гвардия" - Троцкий, Бухарин, Зиновьев, Каменев, Якир, Дыбенко, Блюхер и пр.,
Участники заговоров - Ягода, Тухачевский с компанией,
Зарвавшиеся "исполнители" - Ежов, Фриновский и куча чекистов помельче.
ИМХО, туда им и дорога.
Далее.
Были руководители, допустившие крупные ошибки и нанесшие урон стране - Шахурин, Туполев, Королев и некоторые другие. Их, кстати, не расстреливали почему-то, и очень часто такие "пострадавшие" возвращались на госслужбу и делали карьеру.
Люди, пострадавшие по ложным доносам - генерал Горбатов, Рокоссовский и некоторые другие. Если ложь вскрывалась, людей выпускали и полностью реабилитировали. Как правило, кстати, такие люди сохраняли уважение к Сталину и не участвовали потом в Хрущевских антисталинских шабашах.

В упор не вижу БОЛЬШИНСТВА.
Даже если считать Троцкого, Ягоду, Ежова и прочих "героев" личностями, то всё равно их меньше, чем тех, кто при Сталине не пострадал (если не верить, конечно, Солженицынским бредням про 110 миллионов репрессированных).

А вот это Ваше "эссе" уже и вовсе напоминает эпилептический припадок (это когда голова отдаёт туловищу взаимоисключающие указания).

P.S. С этого момента сообщения пользователя "Gawrilla" игнорируются мною как не несущие адекватной смысловой нагрузки.

Если Мировая война не случайна, у нее должны быть зачинщики. Война - не обвал в горах, значит и виновники её - люди, а не закон всемирного тяготения.

официальная точка зрения на редкость невнятно об этих причинах говорит. Типа "амбиции монархов", какие-то невнятные мотивы вроде Дарданелл и прочего. И вообще во всем виновата Германия с Австро-Венгрией, напавшие на гордую Сербию. "А Фердинанда-то ухлопали!" (с). И так далее.
При этом уже очень давно существует ясный анализ причин, приведших мир сначала к первой, а потом второй Большой войне.
Чтобы не удаляться от темы, буквально пунктиром. Основные причины войны - финансово-экономические и геополитические.
Геополитика на начало ХХ века. В Европе - две могучих державы - Германская и Российская империи. Никаких серьезных противоречий между ними нет и не предвидится. Их союзу противостоять в мире некому. Если Германия, имеющая в тылу хотя бы нейтральную Россию, захочет изменить несправедливое, с её точки зрения, распределение мировых богатств, противостоять ей в Европе будет некому.
Представьте себе Рейхсвер один на один с Францией и Англией, даже если добавить сюда экспедиционные возможности Америки. Укатал бы в блин.
Отсюда с неизбежностью диктуется единственный вариант для "англосаксов" и их младших партнеров галлов - стравить Россию и Германию. Только их война между собой может сокрушить обе страны.
"Великобритания готова воевать с Германией до последнего русского солдата" (с).
Что и получилось. Правда, не до конца. Германию удалось таки грохнуть, а в России план Управляемого Хаоса и Разграбления дал сбой.
Нанятый после Керенского Ленин кинул англофранцузских заказчиков и развернул оглобли обратно - стал строить Империю.
Именно это дело продолжил И.В. Сталин. Именно поэтому потребовалась Вторая война. Только для этого позволили подняться из пепла Германии.
Поэтому Сталин совершенно обоснованно считал все окружение враждебным и соответствующим образом себя вел. Отсюда и жесткость правоохранительной системы, и вообще моральный климат в обществе. И применять к предвоенной стране, фактически осажденному лагерю, правовые обычаи и нормы мирного времени - некорректно.

Извините за повтор, но я так и не увидел анализа этого варианта и его логического разгрома.
Повторение своих изначальных посылок (штампов, как мы их называем у оппонента) аргументом не является и вынуждает повторять свои (штампы). Это скучно.

И в очередной раз перечислять ту же обойму "пострадавших" купно с повторными оценками того, правильно ли их репрессировали - тоже скучно.
Было же предложение - подберите хотя бы пару "убойных" примеров, бесспорно доказывающих вину Сталина в данном конкретном случае - критерии я назвал.
И до сих пор надеюсь, что из озвученных Солженицыным 66,7 миллиона можно подобрать хотя бы пару человек - не идейных врагов Советской власти, не участников заговоров, не убийц, не воров, шпионов и прочих, а НЕСОМНЕННЫХ патриотов, погубленных Сталиным из личных корыстных побуждений.
Считаете предложенные мной критерии неоптимальными - предложите и обоснуйте свои.
Само по себе наличие или количество жертв и погибших ни о чем не говорит.
Мало ли по каким причинам погибло много людей (да хотя бы один!), важно, по чьей вине.

А Вы всех жертв войны, то есть мероприятия как минимум двустороннего, вешаете на одну сторону, потому что ВСЕ ЗНАЮТ, что Сталин - тиран.
Мне плевать, что все знают.
400 лет назад ВСЕ знали, что Земля плоская.
100 лет назад ВСЕ в России знали, что Император Павел I умер от апоплексического удара.
Теперь ВСЕХ уже больше полувека пытаются убедить, что история России - сплошь цепь кровавых преступлений, за которые нам каяться - не перекаяться.
И уже надоело слушать от убийц, предателей и воров поучения о нравственности. Это я не о персоналиях, это я о Западе в целом.
"Прежде чем тыкать в мои недостатки, вымой свой палец". Это, между прочим, Бенджамен Франклин (см. купюру 100 баксов).

Да-да.

И Джугашвили туда же.

Феерическая "святая четверица" получится.

Правда,- предыдущая троица по сравнением с червёртым адептом была просто грудничками слюнявыми...

Угу, наши тираны самые тиранистые в мире.

Это абсолютно не кстати.. Но - где Вы нагли концлагеря в Израиле?

Это Вы погорячились. МОСАД такой ерундой не занимается... У него есть задачи поважнее.

Проект "Имя Россия" обсуждается ЗДЕСЬ.