Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (29) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Свободен
22-02-2010 - 00:06
QUOTE
mpg-mph пишет чтоподобные отчётысоставлялись толькопоевреям, немного раньше я предоставлял один из отчётов где указывались нетолько евреи. Предоставлялись данные с точностью до одного человека. Где подобный отчёт об растрелах в Катыни?
А где подобные документы НКВД по Катыни?

Это сообщение отредактировал mpg-mph - 22-02-2010 - 00:07
Мужчина rattus
Свободен
22-02-2010 - 00:30
QUOTE
А где подобные документы НКВД по Катыни?
Я ж говорю - не интерисовался Катынью никогда подробно. Может их НКВД уничтожило ещёв 1941 Может в 1990. Может они до сих пор лежат в архивах. Я вот немного покопался. Нашел "Выдержки из циркулярного письма айнзатцгруппам от 29 окт. 1941 г. о срочной "очистке" лагерей военнопленных" Правда они на немецком. Если кому интересно - скину ссылку, надо перегрузить на hostingfailov

Свободен
22-02-2010 - 00:34
QUOTE
Я ж говорю - не интерисовался Катынью никогда подробно. Может их НКВД уничтожило ещёв 1941 Может в 1990. Может они до сих пор лежат в архивах. Я вот немного покопался. Нашел "Выдержки из циркулярного письма айнзатцгруппам от 29 окт. 1941 г. о срочной "очистке" лагерей военнопленных" Правда они на немецком. Если кому интересно - скину ссылку, надо перегрузить на hostingfailov
Также могли поступить и немцы, ведь там готовилась большая пропагандистская игра.
Мужчина rattus
Свободен
22-02-2010 - 00:41
QUOTE (mpg-mph @ 21.02.2010 - время: 23:34)
Также могли поступить и немцы, ведь там готовилась большая пропагандистская игра.

Ну это общие фразы об подлых немцах которые прощитывали на 10 ходов наперёд, до самого Нюрберга. Смысл уничтожать документы об которых никто не знает? 00062.gif Не исключено что подобные отчёты и существуют до сих пор, тот который я цитировал в теме был опубликован если не ошибаюсь лишь в 2004 году...

Это сообщение отредактировал rattus - 22-02-2010 - 00:41
Мужчина Gladius78
Свободен
22-02-2010 - 00:43
QUOTE (rattus @ 21.02.2010 - время: 23:04)
QUOTE (Gladius78 @ 21.02.2010 - время: 22:48)
это уже даже не бурная фантазия, это - твердолобый фанатизм!

Действительно фанатизм. Раз патроны немецкие - значит расстреливали немцы и точка. 00003.gif

ну, во всяком случае веская улика против них. и таковой останется, пока никто не докажет обратное.

QUOTE
Повторю вопрос. Почему нет ничего об расстрелах поляков в отчётах айнзацгруп?
[b]mpg-mph
пишет чтоподобные отчётысоставлялись толькопоевреям, немного раньше я предоставлял один из отчётов где указывались нетолько евреи. Предоставлялись данные с точностью до одного человека. Где подобный отчёт об растрелах в Катыни?
что касается отсутствия отчётов айнзатсгруп, (очевидно вы имеете в виду Einsatzgruppen SS) то это легко обьяснимо.

аинзатцгруппы, тоесть СС и не расстреливали тех поляков. и даже никогда их не видели. вот и всё.

растрел вменяется одному из подразделений Вермахта, вроде как связной или тыловой батальон. к айнзатцгруппам СС это никакого отношения это не имеет. фигурирует также в этой связи подполковник Аренс (Oberstleutnant Friedrich Ahrens). отнюдь не СС-совец. у них звания другие были.

Свободен
22-02-2010 - 00:48
QUOTE
Ну это общие фразы об подлых немцах которые прощитывали на 10 ходов наперёд, до самого Нюрберга. Смысл уничтожать документы об которых никто не знает?  Не исключено что подобные отчёты и существуют до сих пор, тот который я цитировал в теме был опубликован если не ошибаюсь лишь в 2004 году...
Я вам уже сказал шла пропагандистская игра
скрытый текст
Мужчина rattus
Свободен
22-02-2010 - 01:10
Дочитал вот до этого и всё стало ясно.
Выводы комиссии Бурденко были признаны мировым сообществом, приняты Международным Военным Трибуналом в Нюрнберге и юридически подтверждены Международным Военным Трибуналом путем приобщения их к материалам Нюрнбергского процесса в качестве официального доказательства.
Процитированная вами статья - и есть пропагандисткая игра Никто не приобщал в Нюрберге отчёт Бурденко как официальное доказательство Обвинение по Катыни было снято 00047.gif

Свободен
22-02-2010 - 01:12
QUOTE
Дочитал вот до этого и всё стало ясно.
Выводы комиссии Бурденко были признаны мировым сообществом, приняты Международным Военным Трибуналом в Нюрнберге и юридически подтверждены Международным Военным Трибуналом путем приобщения их к материалам Нюрнбергского процесса в качестве официального доказательства.
Процитированная вами статья - и есть пропагандисткая игра Никто не приобщал в Нюрберге отчёт Бурденко как официальное доказательство Обвинение по Катыни было снято 
Я привел всю статью, но имел ввиду только первые несколько обзацев, просто показать как к Катынскому делу готовились немцы, так что им был резон скрывать и цели были поставлены грандиозные.
Мужчина rattus
Свободен
22-02-2010 - 01:30
QUOTE (mpg-mph @ 22.02.2010 - время: 00:12)
Я привел всю статью, но имел ввиду только первые несколько обзацев, просто показать как к Катынскому делу готовились немцы, так что им был резон скрывать и цели были поставлены грандиозные.

Ну то,что немцы это делали для пропаганды а не из жалости к расстреляным полякам понятно. Раскопки в Виннице тоже ради пропаганды делались. Только вот не понятно зачем такая сложная комбинация. Почиталдальше:
Еще факт. Во время советских раскопок в Козьих Горах в некоторых могилах были найдены зубные протезы с техникой протезирования, появившейся только в 1940-м году и применявшейся лишь в единственной европейской стране - Голландии. Напомню, что Голландия была оккупирована немецкими войсками в мае 1940-го года.
Напрашиваеться вывод. Немцы наловили в Норвегии неизвестно кого, пригнали в СССР и там шлёпнули. Зачем такие сложности? На месте полно пленных 00062.gif

Свободен
22-02-2010 - 01:35
QUOTE
Ну то,что немцы это делали для пропаганды а не из жалости к расстреляным полякам понятно. Раскопки в Виннице тоже ради пропаганды делались. Только вот не понятно зачем такая сложная комбинация. Почиталдальше:
Еще факт. Во время советских раскопок в Козьих Горах в некоторых могилах были найдены зубные протезы с техникой протезирования, появившейся только в 1940-м году и применявшейся лишь в единственной европейской стране - Голландии. Напомню, что Голландия была оккупирована немецкими войсками в мае 1940-го года.
Напрашиваеться вывод. Немцы наловили в Норвегии неизвестно кого, пригнали в СССР и там шлёпнули. Зачем такие сложности? На месте полно пленных
Урочише Козьи горы могло использоваться как место масовых расстрелов. Кстате сколько интересно там захоронено польских офицеров на самом деле? Ведь лагеря смерти находились в основном в Польше и туда свозили со всей Европы. В минском гетто находились евреи из самой Германии. В Козьих Горах надо провести полномасштабные раскопки.
Мужчина rattus
Свободен
22-02-2010 - 01:43
QUOTE (mpg-mph @ 22.02.2010 - время: 00:35)
Урочише Козьи горы могло использоваться как место масовых расстрелов. Кстате сколько интересно там захоронено польских офицеров на самом деле? Ведь лагеря смерти находились в основном в Польше и туда свозили со всей Европы. В минском гетто находились евреи из самой Германии. В Козьих Горах надо провести полномасштабные раскопки.

Могло конечно и немцами использоваться для таких целей. Польские археологии скорей всего и наткнулись на подобное захоронение. Но согласитесь, вряд ли немцы выдавали за могилы военных захоронения мирных граждан комисии которой они разрешили опубликовать данные об том что казнили при помощи немецких боеприпасов...

Свободен
22-02-2010 - 09:21
QUOTE
Могло конечно и немцами использоваться для таких целей. Польские археологии скорей всего и наткнулись на подобное захоронение. Но согласитесь, вряд ли немцы выдавали за могилы военных захоронения мирных граждан комисии которой они разрешили опубликовать данные об том что казнили при помощи немецких боеприпасов...
На месте массового захоронения жертв якобы НКВД, жертвы немецкого террора. У них просто другого выбора не было, и потом за почти 70 лет никто из стороников немецкой версси не привел убедительных доказательств наличия у НКВД вальтеров и немецких патронов, да и зачем они когда из наганов удобнее и проверенней они. Ипотом вы читали описание места расстрела, каким оно было весно 40 года, даже если стрелляли ночью, а наши органы расстрелы производили по ночам, местные жители были бы в курсе.

Свободен
22-02-2010 - 12:24
Ссылка интересный материал как разворачиволось катынское дело http://katynbooks.narod.ru/shved/mysteryofkatyn.html
Мужчина rattus
Свободен
22-02-2010 - 14:08
QUOTE (mpg-mph @ 22.02.2010 - время: 08:21)
У них просто другого выбора не было, и потом за почти 70 лет никто из стороников немецкой версси не привел убедительных доказательств наличия у НКВД вальтеров и немецких патронов

А какие должны быть убедительные доказательства - фото сотрудника НКВД с "Вальтером"?
QUOTE
да и зачем они когда из наганов удобнее и проверенней они.
Чем удобней?
QUOTE
И потом вы читали описание места расстрела, каким оно было весно 40 года, даже если стрелляли ночью, а наши органы расстрелы производили по ночам, местные жители были бы в курсе.
Почему местные жители не были в курсе того что делали немцы? Да и партизаны шарились там, почему они ничего не слышали и не видели?
Ещё такой вопрос. Допустим до 1941 года поляки были живы. Где документы подтверждающие это? Ведь на них должы были выделяться продукты, в их охране задействованы части НКВД. В конце концов они ведь не сидели сложа руки, чем они занимались с 1940 по 1941, где результаты их деятельности? За год должна накопиться гора бумаженций прямо или косвенно связанная с польскими пленными. Где она?

Это сообщение отредактировал rattus - 22-02-2010 - 14:11

Свободен
22-02-2010 - 14:15
QUOTE
А какие должны быть убедительные доказательства - фото сотрудника НКВД и "Вальтером"?
Наличие на складах НКВД ВАЛЬТЕРОВ И БОЕПРИПАСОВ К НИМ.
QUOTE
Чем удобней?
Осечек не бывает.
QUOTE
Почему местные жители не были в курсе того что делали немцы? Да и партизаны шарились там, почему они ничего не слышали и не видели?
Ещё такой вопрос. Допустим до 1941 года поляки были живы. Где документы подтверждающие это? Ведь на них должы были выделяться продукты, в их охране задействованы части НКВД. В конце концов они ведь не сидели сложа руки, чем они занимались с 1940 по 1941, где результаты их деятельности?
Немцы могли спокойно оцепить территорию. А были ли партизаны осенью 1941 года в смоленской области? Я уже довал вам ссылки, они находились в трех лагерях и работалли на строительстве шоссе Москва-Минск. Вот для чего их и привезли в смоленскую область.
QUOTE
За год должна накопиться гора бумаженций прямо или косвенно связанная с польскими пленными. Где она?
Она может лежать в архивах, доступа к которым нет, а из-за традиционной секретности долгое время отрицалось существование лагерей для строительства шоссе.

Это сообщение отредактировал mpg-mph - 22-02-2010 - 14:18
Мужчина rattus
Свободен
22-02-2010 - 14:45
QUOTE (mpg-mph @ 22.02.2010 - время: 13:15)
Осечек не бывает.

У Нагана? Бывают тоже.
QUOTE
Немцы могли спокойно оцепить территорию. А были ли партизаны осенью 1941 года в смоленской области? Я уже довал вам ссылки, они находились в трех лагерях и работалли на строительстве шоссе Москва-Минск. Вот для чего их и привезли в смоленскую область.
Так и НКВД могли оцепить территорию. И у населения это не вызвало бы подозрений "свои" ведь оцепляют. Находились до 1940 года. Где отчёты о проделаной ими работе за период с 1940 1941? Интересно, куда делись архивы Вяземского ИТЛ и Сстроительства ГУШОСДОРА НКВД № 1 И ИТЛ с Госархива экономики в 1995? Дальше. существует версия что поляков НКВД отправило под Мурманск строить аэродромы. Кого тогда расстреляли немцы?
QUOTE
Она может лежать в архивах, доступа к которым нет, а из-за традиционной секретности долгое время отрицалось существование лагерей для строительства шоссе.
Они и лежали в архивах. С 1964 по 1995. Потом их изяли и документация исчезла. 00047.gif

Свободен
22-02-2010 - 14:54
QUOTE
У Нагана? Бывают тоже.
Да бывают. но он проверенный в 37-38 году, зачем брать не известное?
QUOTE
Так и НКВД могли оцепить территорию. И у населения это не вызвало бы подозрений "свои" ведь оцепляют. Находились до 1940 года. Где отчёты о проделаной ими работе за период с 1940 1941? Интересно, куда делись архивы Вяземского ИТЛ и Сстроительства ГУШОСДОРА НКВД № 1 И ИТЛ с Госархива экономики в 1995? Дальше. существует версия что поляков НКВД отправило под Мурманск строить аэродромы. Кого тогда расстреляли немцы?
Могли, но зачем для расстрела их везли так далеко на месте не удобнее? Куда делись, может до сих пор неразобраны, может уничтоженны. Выше ссылка на книгу "Тайна Катыни" прочтите там много спорных вопросов.
QUOTE
Они и лежали в архивах. С 1964 по 1995. Потом их изяли и документация исчезла. 
Это надо узнавать у тех кто архивами занимался.
Мужчина rattus
Свободен
22-02-2010 - 15:46
QUOTE (mpg-mph @ 22.02.2010 - время: 13:54)
Да бывают. но он проверенный в 37-38 году, зачем брать не известное?

Ну почему неизвестное? Вальтеры испытывались в Артелерийском комитете вместе с ТК ещё в 1928, после чего Коровин и сделал свой ТК образца 1929.
Случайно наткнулся на интересную статью об ТК ссылка А вель ТК с длинным стволом очень схож с Вальтером....
QUOTE
Это надо узнавать у тех кто архивами занимался.
Да кто его знает.. Скорей всего эти документы в тех папках которые обявлены секретными и не переданы польской стороне...

Это сообщение отредактировал rattus - 22-02-2010 - 15:46

Свободен
22-02-2010 - 15:52
QUOTE
Ну почему неизвестное? Вальтеры испытывались в Артелерийском комитете вместе с ТК ещё в 1928, после чего Коровин и сделал свой ТК образца 1929.
Случайно наткнулся на интересную статью об ТК ссылка А вель ТК с длинным стволом очень схож с Вальтером....
Зачем, когда наганов полно и их характеристики для расстрелов подходят.
QUOTE
Да кто его знает.. Скорей всего эти документы в тех папках которые обявлены секретными и не переданы польской стороне...
Интересно что же там такого?
Мужчина rattus
Свободен
22-02-2010 - 16:20
QUOTE (mpg-mph @ 22.02.2010 - время: 14:52)
Зачем, когда наганов полно и их характеристики для расстрелов подходят.

Наган - боевое оружие. Тяжелый, длинный. Пользоваться им целый день неудобно.
QUOTE
Интересно что же там такого?
Незнаю. Но ведь часть папок не была передана польской стороне, чего там такого секретного через 60 лет?

Свободен
22-02-2010 - 16:35
QUOTE
Наган - боевое оружие. Тяжелый, длинный. Пользоваться им целый день неудобно.
Но пользовались ведь или на Бутовском к примеру полигоне, больше 20 тыс из какого оружия, согласно данным "Мемориала" там расстреливало четверо или в других местах. Потом не целый день, а несколько часов ночью и рука уже привыкла. К тому же это основное оружие на тот момент, ТТ его только начало вытеснять. Вальтер легче грамм на 250 нагана в полном снаряжении.

Это сообщение отредактировал mpg-mph - 22-02-2010 - 16:37
Мужчина rattus
Свободен
08-04-2010 - 00:58
Премьер-министр России Владимир Путин, принимающий участие в траурных мероприятиях, посвященных 70-летней годовщине трагедии в Катыни, заявил, что все документы, отонсящиеся к расстрелу советской армией тысяч польских офицеров в 1940 году, были рассекречены, и возложил вину за это преступление на Берию и НКВД.
"Ничего такого, что скрывало бы правду об этом преступлении, о механизмах этого преступления, не закрыто за семью печатями - все вскрыто и показано, в том числе в том миллионе документов, которые переданы нашим польским партнерам", - сказал Путин на совместной пресс-конференции со своим польским коллегой Дональдом Туском.
Некоторые политики в Польше неоднократно высказывали предположения, что Россия скрывает часть архивных документов, относящихся к событиям 70-летней давности. По словам Путина, все архивы - более миллиона листов - переданы польской стороне.
Вину за массовый расстрел польских офицеров российский премьер возложил на советское руководство и лично Лаврентия Берию.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
08-04-2010 - 06:44
QUOTE (rattus @ 08.04.2010 - время: 00:58)

Вину за массовый расстрел польских офицеров российский премьер возложил на советское руководство и лично Лаврентия Берию.[/i]

Ссылочку дайте. Путин такого не мог сказать.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 08-04-2010 - 06:48
Мужчина rattus
Свободен
08-04-2010 - 09:20
QUOTE (Crazy Ivan @ 08.04.2010 - время: 06:44)
QUOTE (rattus @ 08.04.2010 - время: 00:58)

Вину за массовый расстрел польских офицеров российский премьер возложил на советское руководство и лично Лаврентия Берию.[/i]

Ссылочку дайте. Путин такого не мог сказать.

Да мне не жалко ссылка
Мужчина Безумный Иван
Свободен
08-04-2010 - 20:59
QUOTE (rattus @ 08.04.2010 - время: 09:20)

Да мне не жалко ссылка

Ну чтож? Раз так, остается обнародовать доказательства. Только не те, которые в 91-м вызвали смех у Председателя Конституционного суда, а реальные, прошедшие экспертизу.
Мужчина rattus
Свободен
08-04-2010 - 21:22
QUOTE (Crazy Ivan @ 08.04.2010 - время: 20:59)
Ну чтож? Раз так, остается обнародовать доказательства.

Нипонил? Вы не верите официальному лицу России? Диссидент шо ли?
Мне нравиться как об "отрицательях Катыни Артем Кречетников написал, не в бровь а в глаз:
"Отрицатели Катыни" в душе прекрасно знают, чьих рук было дело. Их позиция - это позиция уголовника в "несознанке": про совесть фраерам втирайте!
Их культовая книга называется "Антироссийская подлость". Я думаю, дурную услугу России оказывают те, кто выставляет ее страной нераскаявшихся убийц и неисправимых обманщиков.
Госдума рассматривает законопроект об уголовной ответственности за реабилитацию нацизма.
Идея, на мой взгляд, неоднозначная. Я плохо отношусь к любым ограничениям свободы слова. Если человек выражает лживое и хамское мнение, надо не подавать ему руки, а не отправлять в тюрьму.
Но уж если на то пошло, то не худо бы параллельно принять и закон против отрицания и оправдания преступлений советского тоталитаризма, не менее очевидных и ужасных.

Шоб неповадно было из ушлёпков культ лепить 00058.gif

Свободен
08-04-2010 - 21:32
QUOTE
Нипонил? Вы не верите официальному лицу России? Диссидент шо ли?
Мне нравиться как об "отрицательях Катыни Артем Кречетников написал, не в бровь а в глаз:
"Отрицатели Катыни" в душе прекрасно знают, чьих рук было дело. Их позиция - это позиция уголовника в "несознанке": про совесть фраерам втирайте!
Их культовая книга называется "Антироссийская подлость". Я думаю, дурную услугу России оказывают те, кто выставляет ее страной нераскаявшихся убийц и неисправимых обманщиков.
Госдума рассматривает законопроект об уголовной ответственности за реабилитацию нацизма.
Идея, на мой взгляд, неоднозначная. Я плохо отношусь к любым ограничениям свободы слова. Если человек выражает лживое и хамское мнение, надо не подавать ему руки, а не отправлять в тюрьму.
Но уж если на то пошло, то не худо бы параллельно принять и закон против отрицания и оправдания преступлений советского тоталитаризма, не менее очевидных и ужасных.
Шоб неповадно было из ушлёпков культ лепить 
Малоли что кто-то брякнул. Пускай предъявят доказательства, к которым придраться было невозможно. Давай честно ведь всем кто обвиняет плевать на этих поляков, для них это дело давно стало пляской на костях.
Мужчина rattus
Свободен
08-04-2010 - 21:37
QUOTE (mpg-mph @ 08.04.2010 - время: 21:32)
Малоли что кто-то брякнул.

Ну почему кто-то? официальное лицо на официальном событии называет виновних в гибели многих тысяч людей. Это не кто-то брякнул.... А доказательства давным-давно предявлены и никто их до сих пор внятно не опроверг.

Свободен
08-04-2010 - 21:45
QUOTE
Ну почему кто-то? официальное лицо на официальном событии называет виновних в гибели многих тысяч людей. Это не кто-то брякнул....
Вот именно что брякнул, советское руководство и лично Берия. А если бы он сказал, что это дело рук немцев, во визгу было. Потом интересно узнать насколько Путин компетентен в этом деле, чтоб делать подобные заявления.
QUOTE
А доказательства давным-давно предявлены и никто их до сих пор внятно не опроверг.
Многие из этих доказательств, независимый суд не признает.

Это сообщение отредактировал mpg-mph - 08-04-2010 - 21:59
Мужчина Безумный Иван
Свободен
08-04-2010 - 21:59
QUOTE (rattus @ 08.04.2010 - время: 21:22)


QUOTE
Нипонил? Вы не верите официальному лицу России? Диссидент шо ли?

Первое лицо государство не является историком. Спорные исторические моменты должны быть сначала доказаны историками, а уж потом приниматься политические меры первыми лицами государства.

QUOTE
Мне нравиться как об "отрицательях Катыни Артем Кречетников написал, не в бровь а в глаз:
"Отрицатели Катыни" в душе прекрасно знают, чьих рук было дело. Их позиция - это позиция уголовника в "несознанке"

Отрицателям Катыни не в чем сознаваться. Они уж точно никого не убивали. А что бы признавать, надо не только знать в душе, но и иметь доказательства.

QUOTE
Их культовая книга называется "Антироссийская подлость".

Вы ее читали? Можете опровергнуть приведенные в ней доказательства?

QUOTE

Но уж если на то пошло, то не худо бы параллельно принять и закон против отрицания и оправдания преступлений советского тоталитаризма, не менее очевидных и ужасных.
Шоб неповадно было из ушлёпков культ лепить  00058.gif

Это успеется. Запретить мыслить всегда успеется.

Итак, существует две версии катынского дела: версия Геббельса и версия Сталина. Доказательства версии Сталина можно прочитать в вышеупомянутой книге. Версия Геббельса основывается на неожиданно найденной "Особой папке" Причем найдена эта папка была сразу в двух местах: по версии Яковлева, Горбачев в его присутствии передал эту папку Ельцину, а по версии Волкогонова, он вдвоем с Пихоей нашел ее в дальнем углу архива. Документы этой папки были представлены во время суда над КПСС Конституционному суду. Зорькин не принял эти документы в качестве вещдока на основании того, что там много несоответствий.

Если будут представлены неопровержимые доказательства расстрела поляков НКВД, я готов посыпать голову пеплом и осудить сей факт. А принимать на веру признания Горбачева, Ельцина, Путина или какого-нибудь сироты из приюта я не намерен. Точку должны поставить историки.
Мужчина rattus
Свободен
08-04-2010 - 22:14
QUOTE (mpg-mph @ 08.04.2010 - время: 21:45)
Вот именно что брякнул, советское руководство и лично Берия.

Официальное лицо не имеет права брякать от фонаря 00047.gif
QUOTE
Многие из этих доказательств, независимый суд не признает.
какой-такой суд? Протоколы заседаний есть, где они проводились, на сайтах сталинистов или на собрания коммунистов? Продолжу Кречетникова цитировать 00064.gif
*мне стиль этого чувака всё больше нравится

В истории, как в любой науке, есть общеизвестные истины, которые снова и снова доказывать не требуется. Если кто-то утверждает, что Земля плоская, пусть сам предъявит веские доказательства, а не требует от других доказывать, что она круглая.
Но, видно, придется. Уж очень сильны эмоциональный напор и апломб "отрицателей". Вдруг кто-то от незнания поверит выкрикам про "авторитетного историка Мухина" и "180 тысяч замученных поляками красноармейцев"?
Обратимся к фактам.
Главным источником информации о "катынском деле" являются хранящиеся в российских архивах прежде совершенно секретные документы: докладная Берии с обоснованием целесообразности расстрела и собственноручными росписями Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна, Калинина и Кагановича; решение политбюро от 5 марта 1940 года; записка председателя КГБ Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 года.

"Отрицатели" называют их "бумагами, которых никто не видел". Но факсимильные копии с указанием страниц и номеров архивных дел давно выложены в интернете, а подлинники исторических документов каждому любопытствующему, естественно, никто не даст.
Впрочем, это ничего не изменило бы. Даже подержав в руках оригиналы, Фомы неверующие тут же заявили бы, что все подделал "агент ЦРУ Яковлев". Если кто не хочет верить, он и не поверит, хоть кол на голове теши.
Это раз.
Слово "Катынь" сделалось обобщающим и нарицательным, но почти половина поляков была расстреляна в Тверской области, куда немцы не дошли. В урочище Медном, никогда не бывшим в оккупации, обнаружены массовые захоронения людей в польской форме и с польскими документами.
Это два.
Убитые ничего уж не расскажут, а большинство убийц и соучастников унесли то, что знали, на тот свет. Однако кое-кто дожил до перестройки и гласности и захотел облегчить душу перед встречей с Высшим Судьей. Официальные показания о массовых расстрелах польских офицеров дали бывший начальник управления НКВД по Тверской области Токарев, бывшие сотрудники госбезопасности Сопруненко, Сыромятников, Титков, Ноздрев, Климов, Дворниченко.
Это три.
На расстрелянных в Катыни были шинели, а кое на ком - теплое белье, шарфы и перчатки, которых не могло быть, если бы все происходило в июле-августе 1941 года.
Это четыре.
У многих нашли дневники и неотправленные письма, но ни один документ не датирован позднее, чем маем 1940 года.
Это пять.
При отступлении заключенных либо расстреливали, либо вывозили на восток, либо отпускали на свободу, если речь шла об осужденных по нетяжким статьям. В любом случае решение принималось уполномоченными на то лицами и оформлялось документально.
Конечно, в обстановке лета и осени 41-го бывало всякое. В архивах КГБ хранится немало объяснительных записок, в которых капитаны и сержанты госбезопасности оправдывались за то, что там-то и там-то не смогли расстрелять 10-20 человек, или как следует спрятать тела, ссылались на нехватку бензина и полуторок, на налеты немецкой авиации, на отсутствие помощи со стороны военных.
Представить себе, что несколько тысяч заключенных - да каких! - просто бросили, и ни с кого за это даже не спросили, невозможно. А соответствующих документов в архивах нет. Кабы имелись, нам бы их давно торжественно предъявили.
Это шесть.
Между уходом Красной армии и советского начальства и приходом немцев проходило несколько часов, а иногда сутки-двое. Нам что же, предлагают поверить, что узники Козельского лагеря, будучи оставлены охраной, построились в шеренги и терпеливо дожидались появления гитлеровцев, также не сулившего им ничего доброго? Несомненно, они разбежались бы. Большинство немцы наверняка переловили бы, но должен был бы спастись хоть кто-нибудь? Должны были остаться в памяти местных жителей тысячи неизвестно откуда взявшихся поляков и охота за ними оккупантов?
Это семь.
У каждого преступника есть "почерк". Эсэсовцы берегли свои нервы, и при массовых расстрелах не убивали людей по отдельности в упор, а косили пулеметами во рвах.
Это восемь.
Хотя вопрос о судьбе польских офицеров не раз поднимался на официальном уровне, советские представители до марта 1943 года не утверждали, что те попали в руки немцев, хотя это снимало бы все претензии к СССР. На встрече с Сикорским и Андерсом в декабре 1941 года Сталин издевательски посоветовал искать пропавших в Маньчжурии, то есть дал понять, что просто не желает обсуждать данную тему. Он не предлагал искать их у немцев, ибо знал, что Армия Крайова имеет в оккупированной Польше сильную разведку, и обман мгновенно вскроется.
Это девять.
Если поляков расстреляли немцы в 1941 году, то почему Геббельс устроил "антисоветскую шумиху" только в марте 43-го? О горах трупов, найденных германскими войсками во дворах и подвалах львовской, ровенской и дрогобычской тюрем, он оповестил мир немедленно. Дипотношения между Москвой и польским правительством в изгнании были восстановлены 30 июля 1941 года, армия Андерса сформирована к весне 42-го. Тут бы и "вбивать клин между союзниками"! А весной 1943 года скандал был, скорее, на руку СССР, дав предлог для разрыва с "лондонскими поляками".
Это десять.
"Отрицатели" ссылаются, прежде всего, на данные, согласно которым около 16,5 тысяч поляков использовались на дорожных работах в Смоленской области вплоть до начала войны. Но это ровным счетом ничего не доказывает. Те поляки не имели отношения к жертвам Катыни. Чего-чего, а заключенных любой национальности в сталинском СССР хватало.
Другой "сильный козырь" - некое неофициальное заявление Лазаря Кагановича о "трех-четырех тысячах" расстрелянных польских офицеров. Ладно, мы согласны признать, что чего-то там было, но напрасно "дерьмократы" врут про 20 тысяч, нам сам Каганович сказал!
Поскольку Лазарь Моисеевич собственноручно вывел "за" на докладной записке Берии, в которой фигурировали совсем иные цифры, приходится предположить, что он, мягко выражаясь, сказал неправду. А может, запамятовал по старости. Он, знаете, много таких списков утвердил на своем веку.
Единственное обстоятельство катынского расстрела, действительно способное вызвать сомнения - то, что палачи использовали немецкие пистолеты "Вальтер".
Но и этому есть объяснение: "Вальтеры" перед войной закупались НКВД именно для массовых экзекуций, поскольку у оружия этой марки ствол меньше перегревается от продолжительной стрельбы.

З.Ы.
QUOTE
Спорные исторические моменты должны быть сначала доказаны историками, а уж потом приниматься политические меры первыми лицами государства.
Здесь нету никаких спорных моментов. Они сусчествуют лишь в воображении кучки сталинистов которые как на сковородке вертяться желая обелить ушлёпка ставшего для них идолом.

Свободен
08-04-2010 - 22:32
QUOTE
Официальное лицо не имеет права брякать от фонаря 
Не имеет, но брякает.
QUOTE
скрытый текст

Большей чуши читать не приходилось. Тут неоднократно писали, что на суде по делу КПСС эти документы, не были приняты, потому что составленны безграмотно. Про облегчение души, ржу не могу 00051.gif . Само наличие дневников и всяких вещей противоречит уставу. Эсэсовцы применяли все виды расстрелов. А где в Медном захороненны жертвы 37-38 годов. Про вальтеры чушь. Еще много разной чуши.



Ведь до сих пор не отвеченно ЗАЧЕМ ИХ УБИЛИ? А генерала Андерса нет.

Это сообщение отредактировал mpg-mph - 08-04-2010 - 22:50
Мужчина Безумный Иван
Свободен
08-04-2010 - 22:57
QUOTE (rattus @ 08.04.2010 - время: 22:14)

В истории, как в любой науке,...........................


Артем Кречетников достоин премии Геббельса за этот год.

Так врать, я даже комментировать не буду. Статья огромная и ложь в каждой строчке. Начиная с того что писем у убитых при себе не было позднее 41-го года, продолжая расстрелом в ЗДАНИИ НКВД. Надо же додуматься. Комиссия по расследованию состоящая из фашистов сделала одни выводы. Все члены комиссии были впоследствии убиты различными способами. А комиссия Бурденко, международная с участием представителей и США в том числе, сделали иные выводы. Все члены комиссии либо живы, либо умерли от старости.
Мужчина rattus
Свободен
08-04-2010 - 23:37
QUOTE (Crazy Ivan @ 08.04.2010 - время: 22:57)
А комиссия Бурденко, международная с участием представителей и США в том числе, сделали иные выводы. Все члены комиссии либо живы, либо умерли от старости.

В комиссии Бурденко не было представителей США. 00050.gif
Немного об деятельности "комиссии":
12 января 1944 году Бурденко был назначен председателем комиссии по Катынскому расстрелу, известную также как «Комиссия Бурденко» (официальное название: «Специальная Комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров»). В сообщении комиссии, опубликованном в газете Правда от 26 января 1944 г. говорилось:
В распоряжении Специальной Комиссии находился обширный материал, представленный членом Чрезвычайной Государственной Комиссии академиком Н. Н. Бурденко, его сотрудниками и судебно-медицинскими экспертами, которые прибыли в гор. Смоленск 26 сентября 1943 года, немедленно после его освобождения и провели предварительное изучение и расследование обстоятельств всех учиненных немцами злодеяний.
Исследователи считают утверждения справки Бурденко фальсификацией. Они отмечают, что с 5 октября 1943 г. по 10 января 1944 г. в Смоленске и Катынском лесу работала не комиссия Бурденко, но большая группа оперативных работников и следователей НКВД СССР, а также УНКВД по Смоленской области, которая, согласно данным Главной Военной Прокуратуры РФ, фактически занималась фальсификацией материалов, уничтожением улик и подготовкой лжесвидетелей для комиссии Бурденко.

«Специальная комиссия» под руководством Бурденко была создана 12 января 1944 г. постановлением Чрезвычайной государственной комиссии. 13 января комиссия провела первое заседание, на котором с установочным докладом выступил заместитель наркома внутренних дел Круглов; 16 января комиссия выехала в Смоленск, а уже 24 января Бурденко подписал ее заключение.
В ходе проведенной за несколько дней массовой эксгумации (всего было вскрыто 925 трупов) часть польских могил была комиссией уничтожена; часть черепов казненных Бурденко изъял «для коллекции», а обезглавленные останки были свалены в беспорядке.
В ходе работы комиссией был предъявлен ряд документов, по утверждению комиссии найденных на трупах и свидетельствующих, что поляки были живы к лету 1941 г.; как показало расследование Главной Военной прокуратуры, эти документы являлись откровенной фальсификацией. Cохранилась записка Бурденко наркому госбезопасности Меркулову с сообщением об этих «к счастию нашедшихся» документах.
Лица, выступавшие в качестве свидетелей перед комиссией Бурденко (а ранее перед комиссией НКВД) заявили впоследствии Главной Военной Прокуратуре РФ, что сотрудники НКВД угрозами вынудили их давать лжесвидетельства.
В заключении комиссии, которое подписал Бурденко, ответственность за Катынский расстрел возлагалась на немецко-фашистских захватчиков (что заключалось изначально и в самом названии комиссии).
Близкий к Бурденко Борис Ольшанский, бывший профессор Воронежского университета, впоследствии перебежчик, в 1951 г. показал под присягой комиссии Конгресса США, что тяжело больной Бурденко заявил ему:
Выполняя личное распоряжение Сталина, я отправился в Катынь, где как раз вскрыли могилы... Все тела были погребены четыре года назад. Смерть наступила в 1940 году... Для меня как для врача это очевидный факт, который невозможно поставить под сомнение. Наши товарищи из НКВД совершили большую ошибку
Мужчина Безумный Иван
Свободен
08-04-2010 - 23:56
QUOTE (rattus @ 08.04.2010 - время: 23:37)

В комиссии Бурденко не было представителей США. 00050.gif

Дочь американского посла Гарримана
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (29) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 ...
  Наверх