je suis sorti Свободна |
14-02-2010 - 11:15 «Катынское дело» должно быть пересмотрено!
Доказательства того, что польских офицеров расстреляли немецкие фашисты, а не сотрудники НКВД, были получены КПРФ в ответ на депутатский запрос. «Были рассекречены важные документы по так называемому «катынскому делу». В ответе из Генерального штаба Вооруженных сил, размещенном на официальном сайте коммунистов, поясняется, что Центральной экспертной комиссией Министерства обороны Российской Федерации была проведена экспертиза архивных документов, находящихся в ведении Минобороны России, на предмет выявления материалов, «содержащих прямые юридические доказательства виновности германской стороны в катынском преступлении». Коммунистам переслали показания немецких военнослужащих.
«Выявленные архивные документы, содержащие показания немецких военнослужащих о причастности к убийству польских офицеров представителей германской армии, рассекречены. Другими документами Минобороны России не располагает», – говорится в ответе на депутатское письмо.
QUOTE | Уважаемые коллеги!
5 мая 2010 года в Конгрессе США состоится выставка, посвященная расстрелу польских офицеров, попавших в плен Красной Армии в 1939 году при присоединении Западной Белоруссии, Западной Украины к Советскому Союзу. В ее открытии планируется участие госсекретаря Хиллари Клинтон, конгрессменов, сенаторов, иных крупных политиков и историков. Администрация США намерена поддержать Польшу в ее версии о расстреле поляков весной 1940 года НКВД СССР и тем самым еще раз обострить отношения между Россией и Польшей. С марта 2010 года в Польше будет проведена целая серия мероприятий, связанных с гибелью польских офицеров, которые опять будут носить антироссийский характер. Их проведение намечено и у нас под Смоленском, где и были уничтожены поляки. Председатель Российского правительства В.Путин официально пригласил польского премьер-министра Туска в Россию в связи с семидесятилетием трагедии.Этот факт не вызвал бы никакого отторжения или возражения, если бы не было ряда иных обстоятельств.
В 1943 году Геббельс, пытаясь поссорить, разрушить антифашистскую коалицию, развязал отвратительную кампанию по поводу того, что якобы СССР под Смоленском расстрелял более 10 тысяч польских офицеров. Его заявление поддержало польское правительство в эмиграции, которое больше всего руководствовалось чувством мести и злобы на Советский Союз за разгром польской армии в западной Белоруссии и Украине и присоединение этих территорий к СССР. Однако геббельсовскую грязь тогда отверг весь остальной мир, и пока Советский Союз был мощной державой, никто не ставил под сомнение то, что пленные поляки были уничтожены фашистами. Но в конце 80-х – начале 90-х годов прошлого века ни где-нибудь, а у нас в стране появились утверждения, что поляков расстреляли Советы. Это время совпало с судом о запрете КПСС, который инициировал Б.Ельцин. Небезызвестный Александр Яковлев фактически ратовал за такую компрометацию СССР, чтобы от нашей страны отвернулся весь мир. После этого состоялась величайшая подтасовка и фальсификация архивных документов ЦК КПСС. Но их представление в Конституционном Суде РФ в 1992-93 годах закончилась провалом. Б.Ельцин и его команда отказались от обвинений КПСС и СССР в расстреле поляков из-за отсутствия доказательств. Однако бывший президент СССР М.Горбачев, не изучив ни одного архивного исторического документа, принес Польше извинения за расстрел поляков. Таким же образом поступил и Б.Ельцин. Второй президент России В.Путин не только извинился, но и передал ряд документов руководству Польши. Говорю об этом с большой тревогой и не только потому, что необходимо восстановить историческую справедливость. Сегодня в Европейском суде находится более 70 исков к России от родственников убитых офицеров по возмещению им ущерба. После их рассмотрения Польша намеревается предъявить иск к нам в целом за расстрел офицеров примерно в 100 млрд. долларов США. Возмещать будет уже Россия, наши дети, а не СССР. Можно с большой вероятностью утверждать, что иск будет удовлетворен, а на собственность и счета России за рубежом наложат арест с целью реального удовлетворения претензий Польши.
На протяжении нескольких лет у нас в стране работает общественная комиссия из историков, депутатов Госдумы, которой удалось подтвердить, что поляки были расстреляны из немецкого оружия после того, как фашисты летом-осенью 1941 г. оккупировали Смоленск и его пригороды, где и содержались в лагерях польские офицеры. Установлены свидетели расправы, в том числе немецкие солдаты. Ряд поляков, значащиеся расстрелянными, на самом деле оставались живыми. Установлены данные, которые могут свидетельствовать о фальсификации архивных документов ЦК КПСС и перешедших в архив президента Б.Ельцина.
Однако общественная комиссия встретила существенное противодействие в своей работе со стороны ряда министерств и ведомств. Ей под предлогом того, что уже все ясно, отказываются выдавать архивные документы, хотя польская сторона получила к ним широкий доступ. Комиссии препятствуют в ознакомлении с материалами уголовных дел, находящихся в архивах.
В связи с этим наша фракция настаивает на создании парламентской комиссии по проверке всех обстоятельств гибели польских офицеров, на возобновлении расследования Генеральной прокуратурой уголовного дела по этим фактам. Одновременно с этим настаиваем на проведении парламентского расследования гибели 80-120 тысяч красноармейцев, попавших в польский плен в 1920 году. | |
muse 55 Свободен |
15-02-2010 - 18:27 Ох , бесполезные хлопоты затеяла КПРФ ! Что бы что- то , кому-то доказать нужно , что бы кто-то тебя слушал. В случае с Катынью этого не наблюдается. Ну например на простой вопрос –зачем Сталину надо было в сороковом году расстреливать поляков, они ж вроде дороги строили , почему классовая ненависть проснулась почти через год ? Ответ сторонников Геббельса-Да вот такие кровожадные большевики. Вопрос – Ну а способ то зачем такой странный –немецкие патроны , немецкие веревки, в карманах полно всякого барахла ?( по последнему –сотрудники ГУИНа просто обхахатываются) Чаще всего от геббельсовцев можно услышать следующие ответы – советские ТТ не надежные , могли заклинить во время расстрела. По этой причине использовали Вальтеры .Еще смешнее- Сталин заранее маскировал свое преступление -хотел немцев скомпроментировать.. Ох и дальновиден Иосиф Виссарионович. Вопрос – А почему немцы в 1941 году не сообщили мировой общественности о преступлениях кровавых большевиков , да и потом два года тусовались на этой территории? А в сотне метров от захоронения располагалась немецкая воинская часть и землица еще не поросла ? Ответ - Не заметили ! Таких простых вопросов , приходящих в голову в первую очередь – море. Ответов или нет , или очень не вразумительные. Зато гуляет по всему свету введенное в “научный оборот “ понятие – "Расстрел польских офицеров под Катынью органами НКВД". И ВСЕ ! Истина никого не интересует. Дело Геббельса живет и процветает. |
Bruno1969 Свободен |
15-02-2010 - 19:27 muse55, вот именно, что ВАШЕ дело Геббельса-Троцкого живет - и никакие факты вам не указ. Вам, как и цитируемым выше красно-коричневым, просто смертельно не хочется признавать преступность советского режима, Катынское дело которую демонстрирует особенно наглядно.
Он лично допрашивал Шелепина и Судоплатова. И за это ответит
скрытый текст
Правда — очень часто вещь опасная. Даже в отношениях мужа и жены. А уж историческая правда, да еще в межгосударственных отношениях… Из-за нее начинались войны, гибли невинные люди. Но только правда может очистить любые отношения и позволить будущему состояться. Ее надо бы знать, а не разводить в стране страусов, хоть у них и, говорят, вкусное мясо. Мясо страусов, которые головой в песок и ничего не желают видеть, — всегда пушечное.
Меньше всего хочется отнимать у родины право гордиться победой над фашизмом, освобождением Европы от коричневой чумы (кстати, мне рассказал много ездящий по свету главный редактор газеты, что в Германии давно не продают одежду коричневого цвета — только ботинки), но нельзя зарывать голову в песок с простенькой целью: не знать плохого.
Незнание не освобождает от ответственности. А покрывать преступника – значит, быть соучастником. Соучастником преступлений Гитлера в начале Второй мировой войны был Сталин. И победил в этой войне не он, а народ, и победил в том числе и самого самоназванного генералиссимуса, трусившего летом 1941-го, да и после — ни разу не появившись на пушечный выстрел от линии фронта. И этот народ, победивший фашизм и увидевший другую, лучшую жизнь в Европе, куда приехал, ну да, на танках, И.В. Джугашвили (погоняло — Сталин) снова начал стирать в лагерную пыль…
Откуда же в наши дни берутся люди, оправдывающие и даже восхваляющие Сталина? Самый простой ответ — из комплекса неполноценности: при Сталине-то была сильная страна, империя, блин! Индустриализация, тоже блин (потому что подогнанная под нее коллективизация уничтожила практически все крестьянство крестьянской страны России)! Уважали нас все, типа того — боялись.
Нет, а мы правда хотим, чтобы нас боялись? Или все-таки воспримем национальную идею кота Леопольда: «Ребята, давайте жить дружно!»?
В общем, беда с самосознанием нации. Или народа — если он еще есть.
И вот в этой-то тяжелой психологической и самоиндетификационной, извините за нерусское слово, ситуации начинается суд по иску внука Сталина Е.Я. Джугашвили к «Новой газете» и ее автору А.Ю. Яблокову.
15 сентября состоится судебное заседание (уже по существу дела). Интересы «Новой газеты» и международного общества «Мемориал», признанного третьим лицом на стороне ответчика, будет представлять известный адвокат Генри Резник. А 31 августа, накануне 70-летия Второй мировой войны, прошло второе предсудебное заседание, на котором было подано ходатайство истца об истребовании ряда документов из Архива президента РФ, Российского государственного архива социально-политической истории, Центрального архива ФСБ РФ и архива Конституционного суда РФ. Все эти документы, затребованные истцом, на наш взгляд, только подтверждают преступления Сталина. Но — решать суду.
Кстати, суд потребовал от истца документального подтверждения родственных отношений с И.В. Джугашвили. Кроме того, автор нашей газеты Анатолий Яблоков, в соответствии с требованием суда, представил развернутые и аргументированные доводы в ходатайстве об истребовании дела № 159 («Катынское дело») и уголовного дела П. А. Судоплатова, бывшего руководителя Особой группы НКВД СССР, выполнявшего особые поручения вождя народов.
Надо сказать, Яблоков в качестве следователя Главной военной прокуратуры сам занимался «Катынским делом», проводил экспертизы документов и допрашивал еще живых тогда свидетелей, в том числе и Железного Шурика (Шелепина), и только опираясь на эти документы, он может предъявить суду исчерпывающие доказательства правоты своих высказываний, опубликованных в «Новой газете» 22 апреля сего года. Также Анатолий Яблоков запросил засекреченное дело П. А. Судоплатова (которого в свое время лично допрашивал), так как в нем, по словам ответчика, содержатся сведения, говорящие о прямых (уж конечно, внесудебных) заказах Сталина на убийства мешавших ему людей.
Публикуем выдержки из ходатайства Анатолия Яблокова.
Олег Хлебников
Из ходатайства в Басманный районный суд города Москвы ответчика Яблокова А. Ю.
<…> Впервые о массовых сталинских репрессиях, нарушении суверенитета других государств мне стало известно из доклада Хрущева Н.С. «О культе личности и его последствиях» от 25.02.1956 г. на ХХ съезде КПСС («Известия ЦК КПСС», 1989, № 3), декларации Верховного Совета СССР «О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав» от 14.11.1989 года («Ведомости Верховного Совета СССР», 1989, 15 ноября, № 23), постановления Съезда народных депутатов СССР от 24.12.1989 г. «Об оценке советско-германского договора о ненападении 1939 г.» <…> и последующих публикаций других документов в СМИ.
В справедливости этих оценок я убедился в ходе непосредственного пересмотра архивных уголовных дел в отношении жертв политических репрессий во время службы в период 1989—1995 гг. в Управлении реабилитации Главной военной прокуратуры.
Оценочные суждения, мнения, убеждения автора статьи сформировались под влиянием этих документов и не расходятся с их содержанием.
<…> 3. С 1990 по 2004 годы Главной военной прокуратурой расследовалось уголовное дело № 159, в котором ответчик принимал непосредственное участие в период с 1990 по 1994 годы.
11 марта 2005 г. главный военный прокурор А.Н. Савенков в ходе пресс-конференции сообщил о прекращении «Катынского дела» 21 сентября 2004 г. на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ (за смертью виновных). Виновными признаны «ряд конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР», чьи действия квалифицированы по п. «б» ст. 193-17 УК РСФСР (превышение власти лица начальствующего состава РККА, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств).
Кроме того, Савенков А.Н. сообщил, что постановление о прекращении уголовного дела и документы, встречающиеся в 36 томах уголовного дела, имеют гриф «секретно» и «совершенно секретно», а в 80 томах встречаются документы с грифами «для служебного пользования». На этом основании доступ к 116 из 183 томов уголовного дела был закрыт.
В связи с засекречиванием вынесенного ГВП постановления о прекращении уголовного дела мотивы принятого решения и конкретный круг лиц, признанных виновными в «катынском преступлении», мне не известны.
4. Как отмечалось в статье ответчика, сведения «о конкретном механизме сталинского террора мне удалось узнать в ходе расследования «Катынского дела». Поэтому подтвердить обстоятельства, изложенные в статье, я могу лишь материалами уголовного дела № 159.
Кроме того, изложенные в исковом заявлении утверждения истца вырваны из контекста статьи, что не позволяет согласиться с доводом истца о том, что ответчик «не дал ссылок на источник своей осведомленности».
4.1. Так, в статье ответчика после текста: «В ходе расследования было установлено, что в действительности 14 700 польских военнопленных из трех лагерей НКВД и 7305 польских граждан, содержавшихся в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии, по постановлению Политбюро ЦК ВКП(б) в апреле-мае 1940 года были расстреляны сотрудниками НКВД СССР и захоронены на территории дач УНКВД и в других местах» имеется продолжение следующего содержания, конкретно указывающего источник сведений:
«В октябре 1992 г. были впервые преданы огласке документы особой папки, хранившейся в Архиве президента РФ в Кремле. Среди них Решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. о расстреле польских военнопленных с собственноручными подписями Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна, а также отметками о голосовании «за» Калинина и Кагановича, записка Берии Сталину от марта 1940 г., записка А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву от 3 марта 1959 г. и другие документы».
К этому могу лишь добавить, что в конце октября 1992 г. заверенные копии всех этих документов поступили из названного архива в Главную военную прокуратуру, которые были мною изучены и приобщены к уголовному делу, где в настоящее время и должны храниться.
4.2. <…> мною лично выполнялись все эти следственные действия и протокол осмотра этих документов, постановление о приобщении этих документов в качестве вещественных доказательств с передачей их на хранение в Архив президента РФ, постановления о назначении судебных экспертиз, заключения судебных экспертиз с фототаблицами документов, — были мною приобщены к материалам уголовного дела, где в настоящее время и должны находиться.
В показаниях допрошенных мною в качестве свидетелей с применением видеозаписи Токарева Д.С. и Сопруненко П.К. содержатся подробные сведения о механизме расстрела польских военнопленных, местах их захоронения, причастности Политбюро ЦК ВКП(б) к решению об их уничтожении. Подлинность всех этих сохранившихся документов подтвердил в ходе допроса в качестве свидетеля Шелепин А.Н., который также пояснил, что с целью сокрытия факта массового расстрела польских военнопленных от возможной огласки основной массив документов по «Катынскому делу» был уничтожен. Эти и другие протоколы допросов свидетелей находятся в материалах уголовного дела № 159.
4.3. В статье ответчика отмечалось: «Впервые документально было подтверждено, что около 22 тысяч жертв катынского преступления казнили по решению Политбюро ЦК ВКП(б) — по политическим и национальным мотивам как «закоренелых, неисправимых врагов советской власти… по национальности свыше 97% поляки».
Указанные в кавычках сведения и общее количество жертв непосредственно содержатся в решении Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. и записке Берии Сталину от марта 1940 г., подлинник которых хранится в Архиве президента РФ. Заверенные копии этих документов вместе с заключениями судебных экспертиз, подтверждающих подлинность этих документов и подписей на них, хранятся в материалах уголовного дела № 159. Названные сведения подтверждаются и другими архивными документами, приобщенными к материалам уголовного дела № 159.
4.4. Содержащиеся в статье ответчика сведения о том, что: «…Обстоятельства этого массового убийства подтверждаются не только этими документами, но и показаниями свидетелей и материалами эксгумаций в местах захоронений», подтверждаются следующим.
Несмотря на то что из-за давности лет большинство свидетелей умерло, по делу было допрошено более 100 свидетелей, давших показания, имеющие отношение к обстоятельствам расстрела польских военнопленных и местах их захоронения.
В местах захоронения польских военнопленных в Катынском лесу, лесопарковой зоне г. Харькова (район Пятихаток), в районе поселка Медное Тверской области в ходе расследования дела с моим участием были проведены частичные эксгумации.
При этом с 25 июля по 7 августа 1991 г. в 6-м квартале лесопарковой зоны г. Харькова были извлечены останки не менее 167 человек, по найденным документам и опознавательным знакам установлены персональные данные 7 польских военнопленных.
С 15 по 29 августа 1991 г. на территории дачного поселка УКГБ по Тверской области в 2 км от поселка Медное в присутствии представителей общества «Мемориал» извлечены останки 243 человек, по найденным документам установлены личные данные 19 польских военнопленных.
С 20—21 ноября 1991 г. в Катынском лесу извлечены останки еще 13 человек.
Постановления о проведении частичных эксгумаций, протоколы эксгумаций, вещественные доказательства, изъятые в ходе эксгумаций, видеозаписи и фототаблицы, схемы были приобщены к уголовному делу № 159.
Массив доказательств, подтверждающих расстрел польских военнопленных органами НКВД СССР в 1940 г., гораздо более обширен и по объему превышает 183 тома уголовного дела. Бесспорность этих доказательств подтверждается не столько важностью каждого из этих документов, сколько их внутренним единством и взаимосвязью, создающей из частностей целостную картину чудовищного преступления. Эти документы обнаружены не только в Архиве президента РФ, но и во многих других центральных архивах страны <…>
Обстоятельства совершения преступления, отраженные в документах, подтвердили в ходе допросов бывшие сотрудники НКВД, принимавшие участие в совершении преступления, и их уцелевшие жертвы. Это позволило установить места захоронений и список жертв этого злодеяния не только в Катыни, но и в Медном, Пятихатках и Западной Украине, что в целом свидетельствует о бесспорной доказанности вины СССР в совершении «катынского преступления».
4.5. «…Сталин и члены Политбюро ЦК ВКП(б), вынесшие обязательное для исполнителей решение о расстреле поляков, избежали моральной ответственности за тягчайшее преступление»…
Несмотря на то что Савенков не назвал конкретный состав виновных в «катынском преступлении», к выводу о том, что виновными признаны лишь отдельные сотрудники НКВД СССР, ответчик пришел, исходя из объявленной Савенковым квалификации деяния как воинского преступления. Соответствует ли действительности этот вывод ответчика, можно будет убедиться лишь в ходе изучения материалов уголовного дела № 159.
4.6. В ходе расследования уголовного дела № 159 мною изучалось архивное уголовное дело в отношении бывшего руководителя Особой группы НКВД СССР Судоплатова П.А. Затем Судоплатов П.А. был мною допрошен в качестве свидетеля на предмет проверки причастности его самого и его подчиненных к расстрелу польских военнопленных. Таких данных обнаружить не удалось. Судоплатов П.А. отрицал какую-либо причастность к «Катынскому делу». Вместе с тем из этих материалов стало известно о хорошо отлаженном механизме физического уничтожения политических противников внутри страны во внесудебном порядке, по решениям Сталина и его ближайших соратников, с маскировкой убийств под несчастные случаи. Эти материалы подтверждают общеизвестные факты о том, что:
«…Сталин и чекисты повязаны большой кровью, тягчайшими преступлениями, прежде всего против собственного народа»...
Таким образом, все утверждения ответчика основаны на материалах уголовного дела № 159 («Катынское дело») и материалах архивного уголовного дела в отношении Судоплатова П.А., хранящихся в Главной военной прокуратуре.
Ответчик лишен возможности самостоятельно получить эти материалы и представить их в суд, поскольку большинство документов этого дела было засекречено.
В соответствии со ст. ст. 55—57, 149 ГПК РФ, прошу суд истребовать из Главной военной прокуратуры (г. Москва, Хользунов переулок, 14) для обозрения в суде и подтверждения позиции ответчика уголовное дело № 159 («Катынское дело») в полном объеме (включая видеозаписи) и материалы архивного уголовного дела в отношении бывшего руководителя Особой группы НКВД СССР Судоплатова П.А.
Ответчик А.Ю. Яблоков
02.09.2009
Но вам, ясное дело, никакие свидетели и никакие документы не указ. Потому как в голове сидит четкая установка, а все, что ей не соответстветствует, вы выдаете за ложь. И отчаянно натягиваете за уши всякие бредовые "вопросы", якобы выдающие лживость утверждения о расстреле поляков советами.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-02-2010 - 19:28 |
muse 55 Свободен |
15-02-2010 - 20:31
QUOTE (Bruno1969 @ 15.02.2010 - время: 18:27) |
Но вам, ясное дело, никакие свидетели и никакие документы не указ. Потому как в голове сидит четкая установка, а все, что ей не соответстветствует, вы выдаете за ложь. И отчаянно натягиваете за уши всякие бредовые "вопросы", якобы выдающие лживость утверждения о расстреле поляков советами. | Ну и что Вы представили ? Очередной агитационный листок. Кровавый режим , механизм уничтожения .... Да , Токарев описал механизм расстрела поляков(это изобразил Вайда в своем фильме) Мало того в девяносто лет он вспомнил точное количество расстрелянных !(расхождение с запиской Шелепина -16 человек)Более того -протокол допроса сразу попал к полякам. В России этот протокол появился в переводе с польского. Этот дед вспомнил , как ему привозили Вальтеры в чемоданах. Хорошая память у старика. Вот только здание Калининского УНКВД он как-то не уверенно описал. Потом выяснилось , что в тех помещениях не уместить такую ораву ( триста с лишним расстреливаемых в день) поляков. Следственный эксперимент -однако. Бруно, Вы бы не пытались завалить меня ссылками на разные статьи. Ну попытайтесь лично ответить хотя бы на вопрос о патронах. Если это сложно для Вас , то ответьте по поводу такой не внимательности немцев(два года ничего не замечали.). Ну хотя бы предположения у Вас есть ? По поводу документов из "папки №1 я уж не буду ничего спрашивать-понимаю что Вы не владеете вопросом (ничего зазорного в этом нет). |
rattus Свободен |
15-02-2010 - 20:31
QUOTE (Welldy @ 14.02.2010 - время: 10:15) | была проведена экспертиза архивных документов, находящихся в ведении Минобороны России, на предмет выявления материалов, «содержащих прямые юридические доказательства виновности германской стороны в катынском преступлении». Коммунистам переслали показания немецких военнослужащих. | Простой вопрос. С какой стати допросы немецких военнослужащих оказались в архивах МО а не КГБ? Кто разрешил пересылать документы, какие это документы? |
muse 55 Свободен |
15-02-2010 - 20:58
QUOTE (rattus @ 15.02.2010 - время: 19:31) | Простой вопрос. С какой стати допросы немецких военнослужащих оказались в архивах МО а не КГБ? Кто разрешил пересылать документы, какие это документы? | А что , все допросы проходили только по линии НКВД ? Этим вопросом не владею. Мало того , думаю дополнительные показания немецких военнослужащих мало повлияют на ход выяснения истины. Хотя это тоже важно , но уж больно все запущено. |
je suis sorti Свободна |
15-02-2010 - 21:18
QUOTE (muse 55 @ 15.02.2010 - время: 19:58) | "С какой стати допросы немецких военнослужащих оказались в архивах МО а не КГБ? Кто разрешил пересылать документы, какие это документы?"
А что , все допросы проходили только по линии НКВД? | Плнных немцев могла допрашивать военая разведка |
rattus Свободен |
15-02-2010 - 21:38
QUOTE (Welldy @ 15.02.2010 - время: 20:18) | Плнных немцев могла допрашивать военая разведка | Военная разведка об расположении частей расспрашивала, об передвижении войск. Зачем ей Катынь?QUOTE | Потом выяснилось , что в тех помещениях не уместить такую ораву ( триста с лишним расстреливаемых в день) поляков. Следственный эксперимент -однако. | Я тут уже читал об подобных "экспериментаторах" там правда убедительно доказывали чтобольше 8-ми трупов в лифт не влезет. |
Свободен |
15-02-2010 - 21:59 Ведь никто не ответил на главный вопрос - ЗАЧЕМ? И почему эти именно офицеры, ведь польские офицеры содержались и в других лагерях и их не уничтожили, взять к примеру Андерса, почему его не расстреляли, ведь с точки зрения советской власти на нем куча преступлений, но он сидел на Лубянке и против него шло следствие, а тут без суда и следствия? Почему оружия немецкое, ведь своих наганов полно и в основном из них в 37-38 боллее полумиллиона, ничего безотказно сработали или их тоже из вальтеров? Ссылка, обратите внимание на количество произведенных http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD |
rattus Свободен |
15-02-2010 - 22:07 QUOTE (mpg-mph @ 15.02.2010 - время: 20:59) | Ведь никто не ответил на главный вопрос - ЗАЧЕМ? |
Да кто его знает...Может они бунт готовили, может как-то с польским правительством в Англии связь наладили. Или начальник был типа капитана госбезопасности Кораблева....
Да кто его знает...Пишется раздельно, на данном Разделе.
Это сообщение отредактировал Sorques - 15-02-2010 - 22:14 |
Свободен |
15-02-2010 - 22:16 QUOTE | Дактоегознает...Может они бунт готовили, может как-то с польским правительством в Англии связь наладили. Или начальник был типа капитана госбезопасности Кораблева.... | А если серьезно, я в свое время полазил по сайтам и там привели пример, рядовые поляки работали в Запорожье на добыче железно руды кажется и там в лагерях были беспорядки и их просто перевезли в другие лагеря в Коми. Так что если готовили они чего то можно было просто перевести их в глубокие районы, например за Урал. Что касается Катыни, зачем их отвезли туда на уничтожение, не проще ле было их расстрелять под Козельском и там спрятать тела. |
muse 55 Свободен |
15-02-2010 - 22:22 http://community.livejournal.com/ru_katyn/15429.html По этой ссылочке можно посмотреть допрос Сопруненко и сделать вывод о достоверности сведений девяностолетнего Токарева и Сопруненко. Обратите внимание ! Сопруненко на совещании показали решение Политбюро ! Наверное без подписи Сталина он не стал бы выполнять преступный приказ. Увидел и грохнулся в обморок. Этот допрос -хорошая характеристика оборотню из ГВП Яблокову. Сразу бы ему вопросик -как сие документы допросов попали в польскую печать ? |
Свободен |
15-02-2010 - 22:32 QUOTE | http://community.livejournal.com/ru_katyn/15429.html По этой ссылочке можно посмотреть допрос Сопруненко и сделать вывод о достоверности сведений девяностолетнего Токарева и Сопруненко. Обратите внимание ! Сопруненко на совещании показали решение Политбюро ! Наверное без подписи Сталина он не стал бы выполнять преступный приказ. Увидел и грохнулся в обморок. Этот допрос -хорошая характеристика оборотню из ГВП Яблокову. Сразу бы ему вопросик -как сие документы допросов попали в польскую печать ? | В свое время находил фильм, снятый Юрием Мухиным, фильм достаточно одиозный, но там есть интересные моменты, это разбор документов и об особом совещании, а еще интерьвью с адвокатом, на судебном заседании по делу КПСС, так вот там пытались один из них приложить к делу, но он сумел парировать, так как до этого 30 лет проработал судьей и был знаком с советским делопроизводством и документ пришлось убрать, так как в нем столько ошибок, найдите и посмотрите этот фильм. |
muse 55 Свободен |
15-02-2010 - 22:56
QUOTE (mpg-mph @ 15.02.2010 - время: 21:32) | , так вот там пытались один из них приложить к делу, но он сумел парировать, так как до этого 30 лет проработал судьей и был знаком с советским делопроизводством и документ пришлось убрать, так как в нем столько ошибок, найдите и посмотрите этот фильм. | Речь идет ,наверное , об особой папке " Закрытом пакете №1". Закрытый пакет № 1 содержал в себе следующие документы:
Записка НКВД СССР написанная не позднее 5 марта 1940 г. №794/Б о польских военнопленных, подписанная Л.П. Берия;
Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940 г. «Вопрос НКВД СССР» (2 экземпляра, в т. ч. один экземпляр, посылавшийся А.Н. Шелепину 27 февраля 1959 г.);
Листы изъятые из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) п. 144;
Рукописная записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина от 3 марта 1959 г. №632-Ш с предложением ликвидировать все дела по операции, проведенной органами НКВД в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. с приложением проекта постановления президиума ЦК КПСС Все документы , по мнению исследователей , имеют признаки подделок. В статье , приведенной Бруно, следователь ГВП Яблоков утверждает , что были проведены "судебные экспертизы" документов. Что это за "судебные экспертизы " история умалчивает. Может быть конечно польской общественности и известны результаты таинственных "судебных экспертиз" , но они тоже об этом стараются помолчать. |
Свободен |
15-02-2010 - 23:03 QUOTE | Речь идет ,наверное , об особой папке " Закрытом пакете №1". Закрытый пакет № 1 содержал в себе следующие документы:
Записка НКВД СССР написанная не позднее 5 марта 1940 г. №794/Б о польских военнопленных, подписанная Л.П. Берия;
Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940 г. «Вопрос НКВД СССР» (2 экземпляра, в т. ч. один экземпляр, посылавшийся А.Н. Шелепину 27 февраля 1959 г.);
Листы изъятые из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) п. 144;
Рукописная записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина от 3 марта 1959 г. №632-Ш с предложением ликвидировать все дела по операции, проведенной органами НКВД в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. с приложением проекта постановления президиума ЦК КПСС
Все документы , по мнению исследователей , имеют признаки подделок. В статье , приведенной Бруно, следователь ГВП Яблоков утверждает , что были проведены "судебные экспертизы" документов. Что это за "судебные экспертизы " история умалчивает. Может быть конечно польской общественности и известны результаты таинственных "судебных экспертиз" , но они тоже об этом стараются помолчать. | ДА, о них. Иеще поляков приговорило особое совещание, а оно в том году не выносило смертные приговоры.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 15-02-2010 - 23:08 |
rattus Свободен |
15-02-2010 - 23:05
QUOTE (mpg-mph @ 15.02.2010 - время: 21:16) | Что касается Катыни, зачем их отвезли туда на уничтожение, не проще ле было их расстрелять под Козельском и там спрятать тела. | А откуда известно что их привезли именно на уничтожение?Я Катынью неособо интерисовался.А вот историей винницких растрелов интерисовался. Многие из опознанных находились в винницкой тюрьме временно, на пересылке. Многим уже были вынесены приговоры и родственникам сообщили об сроках. Значит расстрелы - дело местногоруководства, самоуправство.Так и об Катыни можно предположить что при попытке бунта, даже самом раскрытии подготовки к побегу местный Кораблев просто отдал приказ их расстрелять. |
muse 55 Свободен |
15-02-2010 - 23:07 Вот еще про пакет : На папке имелась запись: «Документы в этой папке получены от тов. Черненко К.У. в заклеенном виде. Доложены тов. Андропову Ю.В. 15 апреля 1981 г. В таком виде получены от тов. Андропова после ознакомления с этими документами. В.Галкин. 15.IV.81 г.».
В 70-е годы пакет длительное время хранился в сейфе К.У.Черненко (заведующего общим отделом ЦК), затем поступил на хранение в VI сектор общего отдела с указанием: «Справок не давать, без разрешения заведующего общим отделом ЦК пакет не вскрывать». В 1987 и 1989 гг. пакет выдавался заведующему общим отделом ЦК КПСС В.Болдину. Об этом говорит еще одна помета на пакете: «Получил от тов. Болдина В.И. документы в заклеенной папке вместе с конвертом вскрытого пакета за № 1, которая в тот же день сдана в VI сектор в новом опечатанном пакете за № 1. В.Галкин. 18.IV.89 г.».
Все эти документы были представлены Конституционному суду во время слушания дела КПСС. 14 октября 1992г. они были переданы представителем Президента Российской Федерации Р.Пихоей Президенту Республики Польша Л.Валенсе.» Обратите внимание -ОПЯТЬ Р.Пихойя. Это просто какой то постоянный передаточный пункт по скандальным документам.(см. Пакт Риббентропа -Молотова) |
Свободен |
15-02-2010 - 23:07 QUOTE | А откуда известно что их привезли именно на уничтожение?Я Катынью неособо интерисовался.А вот историей винницких растрелов интерисовался. Многие из опознанных находились в винницкой тюрьме временно, на пересылке. Многим уже были вынесены приговоры и родственникам сообщили об сроках. Значит расстрелы - дело местногоруководства, самоуправство.Так и об Катыни можно предположить что при попытке бунта, даже самом раскрытии подготовки к побегу местный Кораблев просто отдал приказ их расстрелять. | Тоесть получается вы признаете, что документы фальшивка? |
muse 55 Свободен |
15-02-2010 - 23:27
QUOTE (mpg-mph @ 15.02.2010 - время: 22:03) | Иеще поляков приговорило особое совещание, а оно в том году не выносило смертные приговоры. | Да сие было возложено на "тройку" . Но полномочий приговаривать к расстрелам эта "тройка" в сороковом году не имела. Этот факт является одним из признаков подделки (фальсификации) документа Решения политбюро от 5 марта 1940 г. |
rattus Свободен |
15-02-2010 - 23:47
QUOTE (mpg-mph @ 15.02.2010 - время: 22:07) | Тоесть получается вы признаете, что документы фальшивка? | Я не несклонен доверять документам ни той ни другой стороны. А вот думать самостоятельно я люблю. По этому я пока не увидел опровержений тому, что польские офицеры были расстреляны совескими органами. Скажите, а какой смысл был немцам их расстреливать? |
Свободен |
15-02-2010 - 23:57 QUOTE | Скажите, а какой смысл был немцам их расстреливать? | Точно не отвечу, вариантов может быть сколь угодно много, один из вариантов, такой же как приписывают НКВД, уничтожение польской элиты, другой мифический, ходят слухи, что немцы строили под Смоленском бункеры, а строителей в расход, может быть вариант банальный расстрел пленных. Ответьте лучше вы зачем Сталину нужно было их расстреливать? |
muse 55 Свободен |
16-02-2010 - 00:08
QUOTE (rattus @ 15.02.2010 - время: 22:47) | Я не несклонен доверять документам ни той ни другой стороны. А вот думать самостоятельно я люблю. | Так выдайте ,пожалуйста , свою версию : почему поляки были расстреляны из немецкого оружия ? Почему немцы два года не замечали катынских захоронений ? В сотне метров от них (на территории госдачи) располагалась немецкая часть связистов. |
Gladius78 Свободен |
16-02-2010 - 00:11
QUOTE (Феофилакт @ 02.02.2009 - время: 08:31) | [...]Предоставление статуса военнопленным этим взятым в плен вооруженным людям-несомненный акт гуманизма с советской стороны. [...] | хм, насчёт гуманизма... я быть может ошибаюсь, но польские военнослужащие, в частности офицеры, попавшие "под ответственность" СССР в сентябре 1939-го имели изначально статутс интернированных, поскольку формально СССР сохронял по отношению к Польше нейтралитет. Военнопленными стали те поляки лишь в ноябре 1939-го, после того, как так наз. Польское правительство в изгнании (те ещё шуты!) обьявило СССР войну...
расстрел этих военнопленных - военное преступление, а не геноцид, как утверждают поляки. Правительства СССР, а потом и РФ признали, что те расстрелы - дело рук НКВД, по приказу Сталина/Берии. даже покаялись, Беня в Варшаве у Катынского креста был, каялся вроде как. как бы то ни было, взяли грех на себя и надеялись закрыть этот вопрос, причём так, чтоб и поляков успокоить (и отвязаться от этих зануд наконэццто!!!), и немцев не обидеть (а у них то на самом деле рыло в пуху, см. боеприпасы и пр.!!!). но номер этот не прошол! поляки успокаиваться не пожелали, с чего бы это ради, ведь на катынской истории при определённых условиях бабла срубить можно. признание Катыни геноцидом одно из этих условий, вот и суетятся поляки, мусолят эту тему в медиях и кинематографе...
вообще - очень мутная исторя, слишком много политических плясок да заморочек вокруг неё. и корыстных усремлений... посему не стоит пока делать окончательных выводов. спокойно оставаться при своём мнении. а со временем, когда страсти поулягутся, можно и поэтому вопросу выробатать с поляками и немцами общее мнение. но не сейчас...
|
rattus Свободен |
16-02-2010 - 00:31
QUOTE (mpg-mph @ 15.02.2010 - время: 22:57) | Точно не отвечу, вариантов может быть сколь угодно много, один из вариантов, такой же как приписывают НКВД, уничтожение польской элиты, другой мифический, ходят слухи, что немцы строили под Смоленском бункеры, а строителей в расход, может быть вариант банальный расстрел пленных. Ответьте лучше вы зачем Сталину нужно было их расстреливать? | Не, про бункеры как-то не убедительно.Да и в личную месть Сталина за поражение в 20-х я как-то не верю.А вот усердие органов "лучше перебдеть чем недобдеть" мне кажеться самой вероятной.QUOTE | Так выдайте ,пожалуйста , свою версию : почему поляки были расстреляны из немецкого оружия ? Почему немцы два года не замечали катынских захоронений ? | Здесь тоже много версий может быть. Например банальная проба оружия. Решило закупить НКВД партию "Валтеров", валялись они на складе. Вот и нашлось применение. В Виннице ведь тоже не из штатных ТТ растреливали. А немцам просто в 1941 незачем было замечать.Так же как и Виннице несмотря на заявления местных жителей до 1943 оккупационным властям было чихать на растреляных. А вот в 1943 для пропаганды и вспомнили. И небось международных экспертов пригласили.... |
muse 55 Свободен |
16-02-2010 - 00:50
QUOTE (rattus @ 15.02.2010 - время: 23:31) | Например банальная проба оружия. Решило закупить НКВД партию "Валтеров", валялись они на складе. Вот и нашлось применение. | Очнь оригинальная версия. Трудно что -либо возразить. |
rattus Свободен |
16-02-2010 - 01:09 QUOTE (muse 55 @ 15.02.2010 - время: 23:50) | Очнь оригинальная версия. Трудно что -либо возразить. |
Ну сами посудите. Спецом ведь никто не будет тащить вальтеры чтобы скомпроментировать немцев. И немцы ведь не дураки, понимали что международные эксперты-криминалисты выяснят что за оружие использовалось. Да и не стреляли бы немцы из пистолетов в 1941. Построили пленных, пару пулемётов и вперед, "руби дрова"....
Это сообщение отредактировал rattus - 16-02-2010 - 01:10 |
oralchik812 Свободен |
16-02-2010 - 02:21 На самом деле решения "по-правде" по этому вопросу не будет, бо уже слишком много времени прошло, документы замылили, а может и вообще уничтожили, правды не найти, все суды и иски есть пустая трата времени. Дело в "овчинке". Вопрос в банальном шантаже и попытке поляков сыграть на этом "туманном деле", но ни черта они не получат, ни рубля. |
rattus Свободен |
16-02-2010 - 02:36 QUOTE (oralchik812 @ 16.02.2010 - время: 01:21) | Вопрос в банальном шантаже и попытке поляков сыграть на этом "туманном деле", но ни черта они не получат, ни рубля. |
Как? Вот Gladius78 об признании Ктатыни геноцидом говорит. А по какому признаку осуществлялся геноцид?
Это сообщение отредактировал rattus - 16-02-2010 - 02:36 |
oralchik812 Свободен |
16-02-2010 - 03:12
QUOTE (rattus @ 16.02.2010 - время: 01:36) | Как? Вот Gladius78 об признании Ктатыни геноцидом говорит. А по какому признаку осуществлялся геноцид? | Какой геноцид, это военное преступление, это и коню ясно. С такими замашками можно и холокостом все это окрестить. |
Свободен |
16-02-2010 - 04:11
QUOTE (rattus @ 16.02.2010 - время: 00:09) | И немцы ведь не дураки, понимали что международные эксперты-криминалисты выяснят что за оружие использовалось. | Да что там...Немцы в 1941 прекрасно понимали, что любая комиссия ОБСЕ и криминалисты Гаагского трибунала по "Вальтерам" их сразу раскусят...!! Не могли они! не похоже это на немцев в 1941 году! |
Bruno1969 Свободен |
16-02-2010 - 04:34
QUOTE (muse 55 @ 15.02.2010 - время: 19:31) | QUOTE (Bruno1969 @ 15.02.2010 - время: 18:27) |
Но вам, ясное дело, никакие свидетели и никакие документы не указ. Потому как в голове сидит четкая установка, а все, что ей не соответстветствует, вы выдаете за ложь. И отчаянно натягиваете за уши всякие бредовые "вопросы", якобы выдающие лживость утверждения о расстреле поляков советами. |
Ну и что Вы представили ? Очередной агитационный листок. Кровавый режим , механизм уничтожения .... | ЧТД... Я ж говорю, зомби-установки заставляют называть агитками решения суда и перечень неугодных документов...
QUOTE | Бруно, Вы бы не пытались завалить меня ссылками на разные статьи. Ну попытайтесь лично ответить хотя бы на вопрос о патронах. Если это сложно для Вас , то ответьте по поводу такой не внимательности немцев(два года ничего не замечали.). Ну хотя бы предположения у Вас есть ? |
РАЗГАДКА СЕКРЕТА ПОЛИШИНЕЛЯ.
Но вы продолжайте, установки-то ваши все равно пожизненные... |
rattus Свободен |
16-02-2010 - 18:58 QUOTE (Варан Тугу @ 16.02.2010 - время: 03:11) | Да что там...Немцы в 1941 прекрасно понимали, что любая комиссия ОБСЕ и криминалисты Гаагского трибунала по "Вальтерам" их сразу раскусят...!! Не могли они! не похоже это на немцев в 1941 году! |
Нукакое ОБСЕ, какой Гаагский трибунал?В 43-м в Катынь немцы ведь приглашали иностранных специалистов. И эта международная комиссия и сделала заключения по боеприпасам. Разве трудно было немцам построить комисию и сказать: "Ребята, или вы напишете что боеприпасы советского производства или ляжете рядом с эксгумированными"? Ну и теперь ещё вопрос. Если это сделали немцы, то почему?
Это сообщение отредактировал rattus - 16-02-2010 - 19:02 |
muse 55 Свободен |
16-02-2010 - 19:09
QUOTE (Bruno1969 @ 16.02.2010 - время: 03:34) | [D0%B5]РАЗГАДКА СЕКРЕТА ПОЛИШИНЕЛЯ.[/URL]
Но вы продолжайте, установки-то ваши все равно пожизненные... | ↑ Показания Д. С. Токарева (обратный перевод с польского, выполнен с помощью электронного переводчика). -Вот такими источниками Вы пользуетесь, вернее не Вы , а Википедия , на которую Вы ссылаетесь. А следствие то кто ведет , польские журналисты или российская ГВП ? Я вообще то не спрашивал Вас о наличии в СССР немецкого оружия и патронов. Это отдельная и очень мутная тема. Вопрос в следующем -зачем при расстрелах поляков в разных местах использовать немецкое оружие и боеприпасы ? Возить их из Москвы в чемоданах, обратно увозить . Или своего мало на местах ? |
Свободен |
16-02-2010 - 21:51 QUOTE | А вот усердие органов "лучше перебдеть чем недобдеть" мне кажеться самой вероятной. | Посли чистки 37-38 года шла зачистка самих органов и отсебятиной они заниматся уже не могли, просто не сошло с рук. Зачем уничтожать именно этих офицеров, ведь они содержались еще и в других лагерях, но там их никто не тронул. И подумайте 14 тысяч лишних пар рук в лагерях не помешают, жалко патроны тратить, а с Медным вообще интересные истории. |
rattus Свободен |
16-02-2010 - 22:29 QUOTE (mpg-mph @ 16.02.2010 - время: 20:51) | Посли чистки 37-38 года шла зачистка самих органов и отсебятиной они заниматся уже не могли, просто не сошло с рук. |
В Виннице подобной "отсебятиной" занимались до конца 39. QUOTE | И подумайте 14 тысяч лишних пар рук в лагерях не помешают | Вот поэтому мне сразу пришла на ум мысль об подготовке бунта. А может эти офицеры были злостными "саботажниками" не хотели работать.
Это сообщение отредактировал rattus - 16-02-2010 - 22:30 |