КАТЫНЬ

1. Насколько я понимаю - это не списки расстрелянных, это списки посаженных. Именно поэтому упоминаются случаи, когда человек, находящийся в этом списке - обнаруживался живой и здоровый. Поскольку он не стал дожидаться немцев, а срулил. Потому и выжил.
2. Отсюда же ответ и на этот вопрос. На каком языке может быть архив НКВД? :)))
3. Поименно не смогу, я все-таки не исследователь. Но обьяснения Мухина вполне подходящи. Приговоры "10 лет без права переписки" действительно имели место быть.

Как видите, пролить свет не получится.

Есть две версии этих событий: 1) расстреляло НКВД весной-летом 1940-го, а немцы "случайно" наткнулись на это захоронение осенью 41-го. И до 43-го молчали про него. А в 43-м появилось неизъяснимое желание Правды и гуманные высококультурные (никакого тоталитаризма) немцы организуют раскопки захоронений. Пули в затылках и гильзы - немецкие, поэтому срочно "вспоминается" продажа в 39-м каких-то немецких "Вальтеров" СССР. Сегодняшние "исследователи" полагают, что эти "Вальтеры" были на польских складах и их захватила РККА в сентябре 39-го. СССР отрицал это убийство, но с Перестройкой и Гласностью Совесть проснулась у человеков, обещавших отдать все силы для торжества Дела Коммунизма (Яковлев, Горбачёв). И эти мужественные борцы с тоталитаризьмом нашли документы, подтверждающие преступление СССР. К сожалению в Конституционном суде 1992 г по делу КПСС они провалились. Но списки приговорённых Особым совещанием при НКВД поляков остались. Их и передали Польше.
2) Есть и вторая версия: польских офицеров Особое совещание приговорило не к расстрелу, а к исправительным работам, что было против международных законов (офицеров заставлять работать нельзя). Документы из учётных дел были переданы в лагеря осуждённых Особым совещанием, а папки учётных дел военнопленных (без документов) - ликвидированы. Чтобы факты такого произвола не стали достоянием международной оббщественности - запрещена переписка между родственниками. Поляков отправляют в Катынский и другие лагеря строить дороги. В 41-м немцы быстро прорываются к Смоленску, эвакуировать поляков не смогли, да они и сами не захотели, охрана разбежалась, а поляки, разобрав со складов личные вещи и документы стали ждать освободителей немцев. Дождались. Немцы их перестреляли немецкими пулями, а потом стали думать как свалить вину на советских евреев.

Господин Gladius78. Я же это повторил не для Вас, Вы же "Катынский детектив" читали, всё это знаете. Зачем опять изображать непонимающего? Как в древнем анекдоте про треподавателя, хотевшего во что бы то ни стало "завалить" абитуриента. А тот, как на грех, на все вопросы отвечает. В конце: "Когда шла Столетняя война, между кем и кем?" Абитуриент отвечает всё чётко. "А теперь перечислите погибших поимённо".
Ну а Вам это зачем знать поимённый список? Мухин определил фальсификации в Катынском деле. Список погибших наверняка полностью совпадает со списком отправленных в этот лагерь Особым совещанием. Главный же вопрос - кто убил поляков в Катыни, а количество - непринципиально.

Мнение Мухина выражено в его книгах "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", фильме "Катынская подлость", статьях. Дать Вам ссылку на продолжение в Интернете? Что касается ответа Мухина именно на эту статью - зачем? И моего интеллекта, грешного хватило. Возможно, он и не знает про этого Романова. От всех не отгавкаешься.

А Вы задайте вопрос непосредственно Мухину в его газету. И посмотрите, что он ответит. Лично мне подозрительно в этой статейке то, что автор употребляет к Мухину выражения типа "невнимательность Мухина" или "паранойя Мухина". Вдумчивый и грамотный исследователь никогда себе не позволит перейти на личности, а кроме того Мухин сам говорит, что его подход таков: Он изначально не верит никаким документам, пока не удостоверится в их подлинности. Это значит, что он тщательно проверяет каждый документ. Соответственно, ни о какой невнимательности не может идти речи. Ну и главный аргумент, на мой взгляд, таков: почему поляки отказались предъявлять финансовые претензии к России и требовать от России компенсации за расстрелянных? Учитывая антироссийскую позицию поляков и то правительство, которое у нас в России было в 90-х годах, это никак нельзя объяснить польским "благородством". Это может говорить только о том, что Мухин предоставил такие аргументы, против которых не нашлось убедительных доводов.

Кроме того, посмотрим на это со стороны. Вот перед Вами лежит исторический документ. Ваша задача исследовать его и понять, подлинный он или фальшивый. Мухин как раз на основе исследования документа и приходит к выводу, что документ фальшивый. Что делает автор этой статейки? Исследует ли он документ и доказывает ли он, что документ подлинный? Нет, он этого не делает. Он всего лишь критикует Мухина, переходя при этом на личности. Но критика методов исследования Мухина не есть доказательство подлинности документов. Подлинность документов опять таки надо доказывать. Автор этого не делает. Он исходит по умолчанию из того, что документ подлинный. Тем самым он извращает суть вопроса.

Это сообщение отредактировал zhekich - 26-04-2007 - 10:58

в интернете или где нить ещё списки публиковали?

свим первым вопросом я не хотел ставить "Катынский детектив" под сомнение, вопрос имеет связь с другой историей.

a вообще, лично у меня слишком мало знаний по вопросу, чтоб однозначно согласиться с Мухиным или его опонентами. По книге Мухина появилась критика, тот же Романов. Его нападки на Мухина лично конечно не хорошо, но...
как Мухин прокоментировал вот это? или Романов подделал "скэны" документов?

вот скэны Романова: указанные им "элементы" можно найти..



может быть другие скэны этих документов опубликованны?

я отнюдь не уверен, что Романов сказал правду, но той-же уверенности нет и по отношению к Мухину!

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 26-04-2007 - 21:41

У меня лично к теперешнему германскому руководству и теперешним немцам претензий нет-они провели денацификацию, которая и нам бы сейчас не помешала и нам если не друзья-то партнеры.
А ведь с их страной мы многократно воевали-но кто старое помянет-тому глаз вон. Я не к тому, что надо забывать историю, а к тому, что снынешними народами мы должны строить новые отношения, а мир всяко лучше свар и войн.
Сталинский режим не был милосерден ни к своему народу, ни к чужим. Я за него ответственности не ощущаю-репрессированные в моей родне были, а вертухаев не было. Поэтому никаких долгов перед поляками не вижу, хотя о безвинно погибших любой нации скорблю.
Поэтому чтобы такое не повторилось надо учиться дружить, а не распалять себя обидами.-это ни к чему хорошему не ведет, а выставлять претензии за то , что случилось 70, 300 или 2000 лет назад-глупо-надо учиться дружить СЕЙЧАС.

Денацификация? зачем России то?

А вот с этим согласен! да только не только от России или Германии это зависит, многим например Польше или Странам Балтии выгодно копаться в прошлом или лелеять старые обиды... и мифы сочинять.

Кстати, у г-на Кампанелы всю грязную и тяжёлую работу в городе Солнца делали закованные в цепи (из чистого золота) рабы. Он также отрицал не только право на частную собственность, но и родственные связи. Дети у него тоже были общим достоянием. Кстати, отражение этих идей нашло в книге Стругацких "Полдень. 22 век."

Ничего преступного в коммунизме нет. Это исключительно утописткий и нереальный проект. В ныне существующем обществе, разумеется.

Уничтожение врагов и последущий делёж их имущества практиковался даже не со времён Древнего Рима, а ещё раньше, и, увы, с успехом используется до сих пор, в т.ч. и в современных демократиях.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 07-07-2008 - 12:42

рано радуетесь! не всё так просто....

всякие там документы в этом деле даже второстепенны...

поляки требовали и требуют признать... просто признать!

Если бы у них были серьёзные документы, то они давно бы подали в суд, но в суд не подают.. значит с документами или доказательствами не густо, поэтому и требуют признать, без рассмотрения доказательств... и ведь небезуспешно же!!!
Признали, ЕБН и Горбачёв до него признали, что Катынь - дело рук НКВД. и это при многочисленных недоговорках и нестыковках данной версии!
Официльно (в РФ) Катынь считается военным преступлением, но полякам этого мало. они настаивают на формулеровке Катынь - геноцид!! .., опять же без серьёзного обоснования, юридически расстрел военнопленных на геноцид никак тянет... поэтому нормальный, юритический путь изключён, остаётся требовать признать.... (ничего не напоминает? прибалты тоже скулят, чтоб признали что-то там...)

И поскольку ЕБН от лица РФ что-то признал, то у поляков никогда не изчезнет надежда, что РФ когданить признает всё, что хочет Польша, а там и до компенсаций не далеко.. вот так вот!

тут другой вопрос назрел? зачем ЕБН признал?? ведь даже при беглом знакомстве с данной темой одназначно лишь то, что одназанчного вывода о том, кто виноват сделать просто не возможно.
другими словами, зачем взяли вину на себя?

Не надо насчёт "польской тупости". Это ты зря. Хвастовство и гонор - это да, есть. Но не тупость!

Из пистолетов "Вальтер". Можно предположить, что пистолеты спциально закупили в Германии за валюту... зерно у крестьян отобрали и послали Гитлеру, картины из Эрмитажа продали, и давай Вальтеры покупать

Это сообщение отредактировал Welldy - 13-07-2008 - 11:57

Причем, по данным польской стороны, "Вальтеры" были доставлены в район расстрела в Медном в двух чемоданах. Интересный способ доставки огнестрельного оружия)))

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 13-07-2008 - 16:35

А патроны-то , патроны в чем везли. Вот незадача.

Наверное, бочками. Братья Карамазовы (с))))))

Искренне сочувствую всем сторонникам версии Геббельса. Это , пардон, какой-то позор...

Кратко говоря, цели поляков:
1. Срубить гешефт, по аналогии с бизнесом на Холокосте (хотя в реальности его уже давно пора называть Лохокост). Ведь за признанием того, что поляков якобы расстрелял НКВД сразу же последуют финансовые претензии.
2. За спиной поляков стоят англосаксы. Их цель - приравнять Советский Союз к нацистской Германии, объявить его таким же преступным государством и начать пересмотр истории, чтобы в очередной раз сделать нас "Иванами, не помнящими родства", ну а попутно, в очередной раз оклеветать Сталина.

Теперь по поводу Мухина и его книги "Антироссийская подлость" и фильма о Катыни. Так вот, его не критикуют за фальсификацию, его просто замалчивают, поскольку содержательных документов, доказывающих вину НКВД, у поляков нет.
Не забывайте, что в середине 90-х наши либералы признали, что вина за расстрел поляков лежит на СССР (слава богу, что они не признали ответственности за начало Великой Отечественной войны и за Холокост, эти горе-либералушки вполне могли на это пойти). А что случилось потом? А потом поляки начали собирать претензии родственников потерпевших. А с какой целью? А только с одной: срубить с России бабки. Но вот когда в середине 90-х вышла книга Мухина, а Мухин был готов идти в суд оспаривать польские иски, то поляки эти претензии в российский суд не стали подавать. Спрашивается, почему? Ведь, учитывая, кто был у власти в середине 90-х, можно было бы не сомневаться, что их иски были бы удовлетворены. А ответ на этот вопрос только один: Мухин представил такие аргументы, что у поляков не нашлось что ответить. Так что положительный эффект деятельности Мухина имеет место быть.
Деятельность Мухина напоминает ситуацию 70-х годов. Дело в том, что поскольку авторские права на употребление термина "водка" Советским Союзом не были зарегистрированы, то западные производители водки подали иск с требованием запретить использовать на водке, производимой в СССР на экспорт использование этого термина. И у Советского Союза не нашлось аргументов в свою защиту, и тогда по собственной инициативе один человек, не помню уж как его зовут, который исследовал историю водки, представил исторические доказательства, согласно которым, термин "водка" появился в России, по крайней мере, на 100 лет раньше, чем на Западе, в результате чего иск западных бизнесменов был отклонен.
Вот видите, точно такая же ситуация. Государство не может или не хочет защищать свои интересы и тогда находятся энтузиасты-одиночки, которые взваливают эту задачу на себя и побеждают. Победил и Мухин, учитывая, что поляки не стали подавать иски. Учитывая их, польскую русофобию, заставить отказаться от подачи исков, поляков могли только неопровержимые аргументы, а вовсе не забота о дружеских взаимоотношениях России и Польши.

Вильям Похлебкин. История водки.

Не вижу связи с Катынью 1940-го. Напомню, на момент нападения СССР не находился с Польшей в состоянии войны и это было на мой взгляд предательским ударом полякам в спину во время нападения на Польшу Германии. Нападение состоялось в 1939, а расстрел в 1940. Зачем? Эти люди не были на тот момент врагами! Заметьте, расстрел! Они не погибли на поле боя а были расстреляны будучи военнопленными в отличии от расстрелянных красноармейцев поляками во время текущей войны 20-ых годов! Руководство страны скрывало этот факт (а затем использовало в пропаганде против немцев) по одной простой причине - поводов убить столько людей не было! Во время процесса в Нюрнберге над нацистами СССР возмутительным образом обвинило Немцев в расстреле поляков в Катыни.
Напомню что Нюрнбергский факт не афишируется и по сей день. Очевидна нечистая совесть. Великоимперские отказы в иске считаю подлыми. И соглашусь с palladin777, что в отличии от России, Германия не только признала, но и несет материальную ответственность перед пострадавшими в отличии от страны кот. выплачивает им мизерные пенсии.

Часть моей работы-поездки в польшу по делам фирмы. Никаких антироссийских настроений кроме редких высказываний политиков там нету!

Вы были свидетелем этого расстрела? Или это рассказал Ваш дедушка под большим секретом, когда раскаивался за участие в этом расстреле?
Суд по Катыни был? Почему-то до сих пор не было. И поляки настаивают не на суде, а на том, чтобы без суда и следствия признать катынские фальшивки как истину в последней инстанции. В первом же суде в 1992-м году на процессе по делу КПСС эти документы из особой папки признаны фальшаком.
А свой благородный гнев демонстрируйте шлюхтичам, быть может это поможет Вам в бизнесе с ними.

ну вопервых, ещё не ясно, был ли расстрел тех поляков в 1940-м.. или в 1941-м. и совсем неясно, кто его совершил.... поэтому не торопитесь с обличениями в подлости и "велиоимперскости" (а это что ещё такое?)

Уважаемый Короед, вы следите за вашими эмоциями, в моем посте я нигде не дал повод считать что проявляю "гнев"! Мы тут обсуждаем и высказываем наши мнения без перехода на "бизнесы со "шлюхтичами" и т.п. Множество разных мнений и суждений помогает нам взглянуть на вопрос с разных сторон, для того как я понимаю и существует исторический форум. Что касается моих обоих дедушек, то оба они были офицерами и дрались на фронтах с 41-го и до Великой Победы, горжусь ими и лично храню их награды.
Свидетелем расстрела не был, как и не был свидетелем сталинских репрессий, не видел оригинальных документов с подписями Берии и ему подобных.
Wikipedia:
Катынский расстрел — массовые убийства польских граждан (в основном взятых в плен офицеров польской армии), осуществлённые согласно официальной версии в Катынском лесу (Смоленская область) близ Катыни весной 1940 года. Версия о расстреле поляков в 1940 году отдельными исследователями подвергается сомнению.
Как свидетельствуют распространённые в 1992 году документы, расстрелы производились по решению особой тройки НКВД СССР в соответствии с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года. Главная военная прокуратура РФ подтвердила вынесение «тройкой НКВД» смертных приговоров 14 542 польским военнопленным по обвинению в совершении государственных преступлений и достоверно установила смерть 1803 человек и личность 22 из них.
Согласно официальной советской версии 1944-го года (комиссия Николая Бурденко), польские граждане были расстреляны в Катыни в 1941 году немецкими оккупационными войсками. В настоящее время эту версию поддерживают, в частности, некоторые российские публицисты (см. альтернативные версии Катынского расстрела). В 1990 году руководство СССР официально признало ответственность НКВД.

Согласно современной официальной версии расстрелы и захоронения проводились органами НКВД в Катынском лесу как в 1940 году, так и ранее — в 1920-е — 1930-е гг.

По советским данным, в этом же месте в мае 1943 года войсками Третьего рейха было уничтожено около 500 советских военнопленных.

А ежели так? Точно установлено, что расстреливали немецкими патронами. Зачем? Чтобы НКВД замести следы? Слишком хитро: расстрелять немецкими патронами, потом позволить немцам оккупировать полстраны, затем прогнать их, откопать польские трупы и обвинить немцев. Не слишком ли изощренный план “заметания следов”?

И еще одна “скользкая” тема – Варшавское восстание 1944 года. Якобы, Красная Армия специально позволила немцам разгромить его; к тому времени в Польше было 2 движения сопротивления - “Армия Крайова” (АК), подчиненная польскому буржуазному правительству и Лондону и “Армия Людова”, ориентирующаяся на СССР. Когда 1944 году стало ясно, что дни Рейха сочтены, в Лондоне родился план “Буря”. Планировалось повторить успех Пилсудского 1918 года. Тогда Германия, потрясенная поражением в войне и революцией, не оказала Польше сопротивления, и восстание Пилсудского имело успех. Думали, что и в 1944, побиваемый со всех сторон, вермахт поднимет лапки перед восставшими АК-овцами. Тогда наступающая Красная Армия встретиться в Польше с побежденными “жолнежами” и угроза большевизма будет предотвращена. План носил явно антисоветский характер и был одобрен Черчиллем. Генерал К. Сосновский в директиве АК писал 07.07.44: “Если благодаря счастливому стечению обстоятельств в последний момент немецкого отступления перед наступлением красных будут шансы… занятия нами крупного центра или некоторой территории, следует выступить в роли хозяина”. Из приказа по АК от 12.07.44: “Командиры АК ведут как можно больше действий самостоятельно, не прибегая к… связи с советскими войсками…”. Весь план, по большому счету, являлся авантюрой.