 rattus
 Свободен |
09-04-2010 - 00:07
| QUOTE (Crazy Ivan @ 08.04.2010 - время: 23:56) | | Дочь американского посла Гарримана |
Она была в составе комиссии, участвовала в расскопках, проводила эксгумации? Где можно прочесть её заключения? |
Безумный Иван
 Свободен |
09-04-2010 - 01:03
| QUOTE (rattus @ 09.04.2010 - время: 00:07) |
Она была в составе комиссии, участвовала в расскопках, проводила эксгумации? Где можно прочесть её заключения? |
Она присутствовала при работе комиссии вместе с иностранными журналистами. Сама она не копала, экспертом не являлась, заключений не делала. |
rattus
Свободен |
09-04-2010 - 01:43
| QUOTE (Crazy Ivan @ 09.04.2010 - время: 01:03) | | Она присутствовала при работе комиссии вместе с иностранными журналистами. Сама она не копала, экспертом не являлась, заключений не делала. |
Тоесть просто записывала ту информацию которую ей предоставляли  А чего вы пишете А комиссия Бурденко, международная с участием представителей и США в том числе раз дочь посла Гарримана не участвовала именно в работе комиссии? Видите как легко "отрицателей Катыни" на фальсификации поймать... |
skv
 Свободен |
09-04-2010 - 12:18
| QUOTE | Путин и Катынь
А ведь он грамотно всё сказал. Если тезисно, то как-то так:
- если это сделал преступный сталинский режим, то мы, конечно, скорбим и печалимся. Хотя хрен его знает.
- если это сделал преступный сталинский режим, то почему это он так? Постойте-постойте. Может быть, Сталин обиделся, что пленных русских поляки не уберегли в 1920-м году? Я вот недавно узнал, что там Сталин как бы принимал участие в тех событиях, у него была личная мотивация...
В дипломатический оборот грамотно вброшена информация об уничтоженных поляками красноармейцах. Их не расстреляли, их сгноили в концлагерях, как немцы в 1941-м, по той же схеме. Есть даже информация, что перед смертью поляки их сильно мучали. Чтобы кто-то из польских деятелей за это извинялся, такого мы пока не слышали, а про подробности той войны товарищ Путин ещё может кое-что разузнать. Он же не знал до недавнего времени, что Сталин руководил осадой Львова, а невинно репрессированный Тухачевский завёл в польскую ловушку вторую часть наступавшей Красной Армии. Ничего, узнает. Будет о чём поговорить на высшем уровне :)
Это как раз тот случай, когда Путен сделал что-то правильное, причём для всех нас и на долгие годы, аккуратно, без позора и истерики. Кто что-то понимает в дипломатии, тот должен понимать, что есть "дипломатический язык" и всякое такое, и почему нельзя прыгать на трибуне с воплями "они убили наших русских братьев, душегубы панские, а теперь газу нашего хотят, ироды". Вот не делают так приличные люди, и всё тут. |
(с)
Комментарий на тему выступления Путина по Катыни. |
 je suis sorti
Свободна |
10-04-2010 - 12:09
В Катынском деле восторжествовала справедливость!
Дух Берии отомстил за многолетнее наглое вранье! На месте либералов я бы призадумался, может, им стоит на поезде... 
Это сообщение отредактировал Welldy - 10-04-2010 - 12:40 |
Безумный Иван
Свободен |
10-04-2010 - 12:21
Только СМИ написали что Путин чуть ли голову пеплом посыпал и признался что лично присутствовал при расстреле НКВД поляков. |
Свободен |
10-04-2010 - 12:40
| QUOTE | В Катынском деле восторжествовала справедливость!
Дух Берии отомстил за многолетнее наглое вранье! На месте остальных врунов я бы призадумался... |
Вы что имеете ввиду, то что президент польши погиб в авиакатастрофе под Смоленском. |
je suis sorti
Свободна |
10-04-2010 - 13:33
| QUOTE (mpg-mph @ 10.04.2010 - время: 12:40) | | Вы что имеете ввиду, то что президент польши погиб в авиакатастрофе под Смоленском. |
Дмитрий Пучков на линии:
"Волнуюсь: не летел ли тем же самолётом режиссёр Вайда?" |
Безумный Иван
Свободен |
10-04-2010 - 14:16
| QUOTE (mpg-mph @ 10.04.2010 - время: 12:40) | | Вы что имеете ввиду, то что президент польши погиб в авиакатастрофе под Смоленском. |
Де жа вю.
Так же в авиакатастрофе, кажется погиб самозванный дофин несуществующего государства Польши Сикорский. в 40-х годах. Он летел кажется из Германии, где вместе с немцами фальсифицировал катынское дело.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 10-04-2010 - 14:47 |
Свободен |
10-04-2010 - 14:28
| QUOTE | Де жа вю.
Так же в авиакатастрофе, кажется погиб самозванный президент Польши Сикорский. в 40-х годах. Он летел кажется из Германии, где вместе с немцами фальсифицировал катынское дело. |
Погиб или ему помогли... |
Безумный Иван
Свободен |
10-04-2010 - 14:35
| QUOTE (mpg-mph @ 10.04.2010 - время: 14:28) | | Погиб или ему помогли... |
Темная история. Самолет упал в море, пилот успел перебежать по крылу и спастись. Скорее всего убрали его. Смерть Сикорского была выгодна всем: и англичанам и немцам и русским.
Пилот на допросе сказал что у самолета был неисправен руль высоты, но как он тогда взлетел, непонятно.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 10-04-2010 - 14:36 |
Парутчик Ржевский
 Свободен |
12-04-2010 - 22:00
| QUOTE (mpg-mph @ 22.02.2010 - время: 09:21) | | На месте массового захоронения жертв якобы НКВД, жертвы немецкого террора. У них просто другого выбора не было, и потом за почти 70 лет никто из стороников немецкой версси не привел убедительных доказательств наличия у НКВД вальтеров и немецких патронов, да и зачем они когда из наганов удобнее и проверенней они. Ипотом вы читали описание места расстрела, каким оно было весно 40 года, даже если стрелляли ночью, а наши органы расстрелы производили по ночам, местные жители были бы в курсе. |
| QUOTE ( Gladius78 @ 20.02.2010 - время: 23:02) | я лично склоняюсь к мнению, что Катынь - дело рук немцев. ведь как не крути, оружие и боеприпасы ихние, выпускались немецами, состояли у немцев на вооружении, и массово ими использовались.
состояли ли соответсвующие пистолеты и боеприпасы на вооружении РККА или НКВД или иных НК..? нет. во всяком случае не доказано, есть только домыслы типа "могли бы закупить у "союзников"", да ещё про "чемоданы" байки...
применялись ли подобные пистолеты и/или боеприпасы органами НКВД для расстрелов в иных случаях? да нет... были табельные Наганы и ТТ. их хватало.. и не было ни какого смысла применять экзотику "в чемоданах".. почемуже в Катыни вдруг понадобились эти вальтеры? |
Никто не привёл или такие свидетельства не встречались лично Вам? Это разные вещи. Скорее, второе. Тогда вот такой акт для ознакомления:
Хостинг фотографий
Т.е. 22% расстреляных казнены из зарубежных образцов оружия.
Наган, к слову, перезаряжать неудобно при конвейерно-поточном методе...
P.S. И кстати, пулевые отверстия калибра 7,65 и 6,35 - это не единственный тип отверстий в останках эксгумированых в Катыни. На телах некоторых убитых есть следы ран, нанесенных четырёхгранными штыками. |
Парутчик Ржевский
Свободен |
12-04-2010 - 22:11
| QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2010 - время: 14:16) | | QUOTE (mpg-mph @ 10.04.2010 - время: 12:40) | | Вы что имеете ввиду, то что президент польши погиб в авиакатастрофе под Смоленском. |
Де жа вю.
Так же в авиакатастрофе, кажется погиб самозванный дофин несуществующего государства Польши Сикорский. в 40-х годах. Он летел кажется из Германии, где вместе с немцами фальсифицировал катынское дело. |
Иван, зачем Вы пускаете непроверенную дезу? Сикорский с Гитлером не встречался и в Германии не был. А вот в СССР был и со Сталиным разговаривал лично. А авиакатастрофа произошла в районе Гибралтара, т.е. на пути из Северной Африки на Британские острова. |
Свободен |
12-04-2010 - 23:46
| QUOTE | Никто не привёл или такие свидетельства не встречались лично Вам? Это разные вещи. Скорее, второе. Тогда вот такой акт для ознакомления:
Хостинг фотографий
Т.е. 22% расстреляных казнены из зарубежных образцов оружия.
Наган, к слову, перезаряжать неудобно при конвейерно-поточном методе...
P.S. И кстати, пулевые отверстия калибра 7,65 и 6,35 - это не единственный тип отверстий в останках эксгумированых в Катыни. На телах некоторых убитых есть следы ран, нанесенных четырёхгранными штыками.
|
А к каким отечественным пистолетам подходят эти калибры? Написанно револьверные патроны и потом это общий расход. Вот если бы было указанно какое оружие у исполнителей. |
Парутчик Ржевский
Свободен |
12-04-2010 - 23:59
| QUOTE (mpg-mph @ 12.04.2010 - время: 23:46) | | А к каким отечественным пистолетам подходят эти калибры? Написанно револьверные патроны и потом это общий расход. Вот если бы было указанно какое оружие у исполнителей. |
6,35 к ТК. Но что сказать-то хотите? Что патроны импортных калибров сотрудникам НКВД выдавались, но пистолетов не было? :) К примеру, всем известный Маузер калибра 7,63 на вооружении официально тоже не состоял... Так что не надо тиражировать миф про отсутствие пистолетов импортного производства. В СССР много чего было, даже 6,5 к японской "Арисаке".
P.S. В своё время один из опытных образцов ПМ(также как и его конкуренты по конкурсу) разрабатывался в т.ч. и под патрон 7,65х17 Браунинг, но на вооружение был принят 9-мм вариант.
http://www.kalashnikov.ru/request.php?284
Так что данный патрон вовсе не экзотика на отечественных просторах.
Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 13-04-2010 - 00:24 |
Парутчик Ржевский
Свободен |
13-04-2010 - 00:41
| QUOTE (muse 55 @ 21.02.2010 - время: 22:44) | | Маркировка GECO 7.65 D началась с 34 года. До этого маркировка была без буквы D. После 33 года никаких военных закупок СССР не производил. Вы верно воспроизвели маркировку , комиссия Бутца обнаружила гильзы именно с буквой D. |
Да ну! А мужики-то не знают Вон, цельный "карманный линкор" купили, а Вы о каких-то пистолетах... Несерьёзно. |
Свободен |
13-04-2010 - 13:29
| QUOTE | 6,35 к ТК. Но что сказать-то хотите? Что патроны импортных калибров сотрудникам НКВД выдавались, но пистолетов не было? :) К примеру, всем известный Маузер калибра 7,63 на вооружении официально тоже не состоял... Так что не надо тиражировать миф про отсутствие пистолетов импортного производства. В СССР много чего было, даже 6,5 к японской "Арисаке".
P.S. В своё время один из опытных образцов ПМ(также как и его конкуренты по конкурсу) разрабатывался в т.ч. и под патрон 7,65х17 Браунинг, но на вооружение был принят 9-мм вариант.
http://www.kalashnikov.ru/request.php?284
Так что данный патрон вовсе не экзотика на отечественных просторах.
|
Дело не в этом, импортные пистолеты были, но какими именно пользовались исполнители приговоров?
| QUOTE | | Да ну! А мужики-то не знают Вон, цельный "карманный линкор" купили, а Вы о каких-то пистолетах... Несерьёзно. |
Закупались образцы разной военной техники, многие танки, пушки, самолеты это или лицензии, или копии, или на их базе созданно, но стрелковое оружие не так сильно закупалось, с этим дело обстояло лучше. |
Парутчик Ржевский
Свободен |
13-04-2010 - 16:06
| QUOTE (mpg-mph @ 13.04.2010 - время: 13:29) | 1. Дело не в этом, импортные пистолеты были, но какими именно пользовались исполнители приговоров?
2. Закупались образцы разной военной техники, многие танки, пушки, самолеты это или лицензии, или копии, или на их базе созданно, но стрелковое оружие не так сильно закупалось, с этим дело обстояло лучше. |
1. Да любые могли быть(под соответствующий патрон 7,65х17, понятное дело). Во-первых, в годы ПМВ в тогдашнюю Россию была поставлена масса пистолетов Браунинг, которые за годы Гражданской войны расползлись по рукам населения(вспомните Маяковского, по официальной версии застрелившегося личного из Браунинг 1900, а на самом деле убитого из Маузера того же калибра). В конце 20-х - начале 30-х годов(аккурат накануне коллективизации, Большого террора и прочих радостей) это оружие в рамках большой кампании было изъято у населения. Хоть оружия и было много, по понятным причинам, такое ассорти для армии интереса не представляло. Угадайте, кто всё это подгрёб :)
Во-вторых, есть одно "но". Тот же Токарев при воспоминаниях о расстреле в Калинине говорит о "вальтерах". Правда, тут не ясно, то ли он использует это как общее обозначение компактных пистолетов импортного производства, то ли говорит о вполне конкретных моделях Вальтер Полицай Пистоле(1929) и Вальтер Полицай Пистоле Криминал(1931).
В-третьих, емнип, упомянутые "вальтеры" найдены в захоронениях Катыни. Т.е. вероятность расстрела именно из "вальтеров" очень высока.
Опять же, есть одно очень большое "но": ни данных по калибру оружия, ни наименования конкретного образца не достаточно, чтобы сегодня достоверно установить, занимались расстрелом немцы или НКВД. Дело в том, что такое оружие также официально не состояло на вооружении германских силовых структур, хотя использовалось весьма широко в частях полиции, СС и Вермахта. Поначалу в частях второй линии - штабах, артиллерийских, инженерных, связи, а ближе к концу войны - и в частях первой линии.
Слабость же советской версии событий заключается совсем в другом.
2. Не лучше. С производством компактных пистолетов(т.е. оружия оперативных сотрудников спецслужб и органов внутренних дел) дело обстояло плохо, точнее, никак - советская промышленность того времени наладить их выпуск так и не смогла. ТК считать не будем - он предназначался в первую очередь для вооружения гражданских партайгеноссе, имеющих право ношения оружия.
И кстати, не стоит недооценивать возможности СССР по закупке импортных образцов. Пример(фото позаимствовал, но копирайт указан:)):
Всего фото: 2
Это Браунинг Бэби, производство начато в 1932-м(по другим данным в 1931-м). Обратите внимание на дарственную надпись. Довольно круто для железнодорожников 4-го района, не так-ли?
P.S. Есть, правда, один момент, который может сильно прояснить картину. Это материал, из которого изготовлены гильзы, найденные на месте расстрела. Но ни немецкая, ни советская комиссии внимания этому вопросу почему-то не уделили. |
Свободен |
13-04-2010 - 16:34
| QUOTE | | P.S. Есть, правда, один момент, который может сильно прояснить картину. Это материал, из которого изготовлены гильзы, найденные на месте расстрела. Но ни немецкая, ни советская комиссии внимания этому вопросу почему-то не уделили. |
Все что в верху очень интересно, но насколько правдивы показания Токарева вопрос. А по поводу гильз верно, а ткже найти поставляли ли такие патроны в СССР или захватывали в польше подобные боеприпасы. И живучесть нагана, потому что объясняют применение вальтеров высокой живучестью ствола. |
Парутчик Ржевский
Свободен |
13-04-2010 - 17:01
| QUOTE (mpg-mph @ 13.04.2010 - время: 16:34) | | Все что в верху очень интересно, но насколько правдивы показания Токарева вопрос. А по поводу гильз верно, а ткже найти поставляли ли такие патроны в СССР или захватывали в польше подобные боеприпасы. И живучесть нагана, потому что объясняют применение вальтеров высокой живучестью ствола. |
Ну, тут уже на пристрастную немецкую комиссию не свалишь :)
Вопрос поставлен неправильно. Раз поставлялось оружие крупными партиями, то и патроны были. Дискуссия может идти только о маркировках патронов и периоде поставок.
Живучесть тут, скорее всего ни при чём. Недостатки Нагана: низкая скорострельность и неудобство перезаряжания + возможность обжечься о сильно разогретый ствол.
ТТ: стандартный армейский пистолет с мощным патроном слишком негигиеничен в "работе" профессионального палача.
А вот маломощный патрон 7,65 как раз очень даже подходит.
P.S. Утянул с vif2ne у Исаева:
| QUOTE | Посмотрел я тут отчетец о выдаче иностранного оружия в войска и организации в делах ГАУ(Главного артиллерийского управления). Охватывается период от июня 1941 г. до 1 января 1943 г. Есть пулеметы, винтовки и пистолеты. Пистолетов-пулеметов почему-то нет. Т.е. есть графа "пистолет-пулемет Бергмана" в "винтовках", но Томпсонов, например, нет.
Несколько примеров:
НКВД 8 июля 1941 г. получает 25 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36.
НКВД 29 ноября 1941 г. получает 9 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36.
На расстрельную команду - самое оно.
НКПС 8 июля 1941 г. получает аж 1846 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36.
ВДВ КА 30 апреля 1942 г. получает 100 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36.
ВДВ вообще часто фигурирует в ведомости. Оно и понятно - чоткие пацаны из десантуры обзаводились "иномарками". Так же довольно часто мелькают летчики, авиация ДД и штабы ВВС.
Есть в ведомостях и отдельные личности, типа "тов. Козлов В.П." получает Маузер.
Всего с 1 июня 1941 г. до 1 января 1943 г. было выдано 1122 6,35-мм пистолетов, 3093 7,63-мм пистолетов, 11717 7,65-мм пистолетов, 6 8-мм пистолетов, 5576 9-мм пистолетов, 3416 11,43-мм пистолетов.
8-мм пистолеты получила 1 августа 1941 г. военно-юридическая академия с все той же базы 36. Нахрен они им впились и что это было(Намбу? Рот?) - непонятно.
Таким образом, в СССР 1940-х 7,65-мм пистолеты имелись и выдавались достаточно массово. Почему закупали патроны в Германии - понятно. Нужны были боеприпасы для залежей оружия на "базе 36".
Сто пудов НКВД начал получать иностранное оружие не летом 1941 г. Ведомости на получение можно поискать в делах довоенного ГАУ. Но это уже в РГВА. |
Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 13-04-2010 - 17:25 |
Свободен |
13-04-2010 - 18:39
| QUOTE | Ну, тут уже на пристрастную немецкую комиссию не свалишь :)
Вопрос поставлен неправильно. Раз поставлялось оружие крупными партиями, то и патроны были. Дискуссия может идти только о маркировках патронов и периоде поставок.
Живучесть тут, скорее всего ни при чём. Недостатки Нагана: низкая скорострельность и неудобство перезаряжания + возможность обжечься о сильно разогретый ствол.
ТТ: стандартный армейский пистолет с мощным патроном слишком негигиеничен в "работе" профессионального палача.
А вот маломощный патрон 7,65 как раз очень даже подходит.
|
Сведений о поставках конкретных вальтеров нет. А скорострельность тут не к чему, надо соблюдать закон, обычно на расстрел одного человека уходила 5 минут с соблюдение формальных процедур, были и нарушение в Карелии два палача расстреляли за 4 часа по 200 с лишним человек каждый за счет упрощения процедуры. Поляко отправляли партиями, если не ошибаюсь максимум до 300 человек, если НКВД проблем не было, потом палачи свободны, расстрелов мало по сравнению с 37-38 годом и вопрос зачем транспортировать, когда проще сделать все на месте. |
Sorques
Женат |
13-04-2010 - 22:49
Кто нибудь объяснит, статус польских офицеров? Военнопленными они быть не могли, так как СССР не воевала с Польшей, могли быть только Арестованными бывшими военнослужащими. Гражданами какой страны они являлись, на момент ареста ? На основании каких официальных обвинений их арестовали?
После возобновления дипломатических отношений СССР с правительством Сикорского в 1941 году... из них в дальнейшем формировались подразделения...На момент формирования у них опять статус военных появился?
Со статусом поляков-военных, на территории СССР, ничего не понимаю... |
воротной
Свободен |
13-04-2010 - 23:31
У них статуса и не могло быть. Наша армия "освободительница" западной Белоруссии и Украины от польских оккупантов, своих законных территорий. Сталин напал на Польшу немного позднее немцев. Мы занимали эти земли уже несуществующего государства. Попавших при этом "случайно" польских военных спрятали подальше в Карелию и Архангельскую область, так как статус их СССР не мог объяснить. Признать их военнопленными, признать себя оффициально соучастниками военной агрессии. Кому это нужно. |
Sorques
Женат |
13-04-2010 - 23:32
Crazy Ivan
| QUOTE | | Как не воевала? Вначале это были интернированные поляки. А когда было сформировано правительство Сикорского, он тут же объявил войну СССР. Этотим жестом он реально ничего не сделал, только превратил содержащихся у нас интернированных поляков в пленных. |
Да интернированные...Знаешь,что это значит.
Извиняюсь,что из Вики, но там достаточно четкое определение.
/принудительное задержание, переселение или иное ограничение свободы передвижения, устанавливаемое одной воюющей стороной для находящихся на её территории граждан другой воюющей стороны или для граждан другой воюющей стороны, находящихся на оккупированной первой воюющей стороной территории, или нейтральным государством для военнослужащих воюющих сторон.
* Интернирование гражданских лиц на территории страны-противника имеет целью недопущение участия этих лиц в войне против данного государства (которое возможно в случае возвращения этих лиц в свою страну).
* Интернирование гражданских лиц на территории, оккупированной страной-противником, имеет целью обеспечение безопасности оккупационных войск от враждебных действий потенциально опасных лиц.
* Интернирование военнослужащих на территории нейтральной страны имеет целью сохранение режима нейтралитета данной страны (так как разрешение на нахождение военнослужащих, оружия или боевой техники одной из сторон на территории государства может рассматриваться другой стороной как участие в войне на стороне противника, то есть нарушение нейтралитета)./
Начнем с того,что где инфа о том.что Сикорский объявил войну СССР? Он тогда должен был и мирный договор подписать, перемирие, капитуляцию... таких документов нет и не было.
Как они могли быть интернированы, если это территория, была присоединенная и вошедшая в состав СССР. Значит они автоматически становились советскими гражданами?
Или эта территория считалась оккупированной? Какой ее был статус? |
Sorques
Женат |
13-04-2010 - 23:36
| QUOTE (воротной @ 13.04.2010 - время: 23:31) | | У них статуса и не могло быть. Наша армия "освободительница" западной Белоруссии и Украины от польских оккупантов, своих законных территорий. Сталин напал на Польшу немного позднее немцев. Мы занимали эти земли уже несуществующего государства. Попавших при этом "случайно" польских военных спрятали подальше в Карелию и Архангельскую область, так как статус их СССР не мог объяснить. Признать их военнопленными, признать себя оффициально соучастниками военной агрессии. Кому это нужно. |
Вот и мне не понятен их статус...но он все же был? У того же Андерса, который сидел в Лифортово. Он там сидел, как кто? Враг советской власти отбывающий срок, военнопленный, интернированный, временнозадержанный до выяснения личности, арестованный и подследственный, до вынесения приговора? Непонятно... |
Парутчик Ржевский
Свободен |
13-04-2010 - 23:54
| QUOTE (Sorques @ 13.04.2010 - время: 22:49) | Кто нибудь объяснит, статус польских офицеров? Военнопленными они быть не могли, так как СССР не воевала с Польшей, могли быть только Арестованными бывшими военнослужащими. Гражданами какой страны они являлись, на момент ареста ? На основании каких официальных обвинений их арестовали?
После возобновления дипломатических отношений СССР с правительством Сикорского в 1941 году... из них в дальнейшем формировались подразделения...На момент формирования у них опять статус военных появился?
Со статусом поляков-военных, на территории СССР, ничего не понимаю... |
А кто сказал, что СССР не воевал? Посол Польши Гржибовский получил ноту от Молотова о разрыве Пакта о ненападении между СССР и Польшей от 25 июля 1932 года(5 мая 1934 года продлён до 31 декабря 1945 года):
| QUOTE | Опубл.: 18 сентября 1939 года , газета Правда.
Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство, Москва
Господин посол,
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении.
Народный комиссар иностранных дел СССР
В. Молотов |
Выделенное особенно цинично звучит на фоне одностороннего нарушения Германией аналогичного германо-польского Пакта о ненападении, с чего, собственно, и началась 2МВ.
И совместное коммюнике с германскими коллегами от того же числа:
| QUOTE | Германо-советское коммюнике 18 сентября 1939 года
(ТАСС) Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом Польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования. |
Т.е. СССР открытым текстом признал, что акт совершения агрессии и развязывания второй мировой войны происходит в полном соответствии с совместными договорённостями национал- и интернационал- социалистов.
Ну и в качестве дополнения, Конвенция об определении агрессии(1933):
| QUOTE | Конвенция об определении агрессии
Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик, Президент Эстонской Республики, Президент Латвийской Республики, Президент Польской Республики, Его Величество Король Румынии, Президент Турецкой Республики, Его Императорское Величество Шах Персидский и Его Величество Король Афганистана,
желая укрепить мир, существующий между их странами;
считая, что Пакт Бриана—Келлога, участниками которого они являются, воспрещает всякую агрессию;
полагая необходимым, в интересах всеобщей безопасности, определить возможно более точным образом понятие агрессии, дабы предупредить всякий повод к ее оправданию;
констатируя, что все Государства имеют равные права на независимость, на безопасность, на защиту их территорий и на свободное развитие своего государственного строя;
воодушевленные желанием, в интересах всеобщего мира, обеспечить всем народам неприкосновенность территории своей страны;
считая полезным, в интересах всеобщего мира, ввести в действие между их странами точные правила, определяющие агрессию, впредь до того, как эти последние станут общепризнанными,
решили в этих целях заключить настоящую Конвенцию и надлежащим образом уполномочили для того:
Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик: г.Максима Литвинова, Народного Комиссара по Иностранным Делам;
Президент Эстонской Республики: г. д-ра Оскара Калласа, Чрезвычайного Посланника и Полномочного Министра в Лондоне;
Президент Латвийской Республики: г. Вальдемараса Салнайса, Министра Иностранных Дел;
Президент Польской Республики: г. Эдуарда Рачинского, Постоянного Представителя Польши в Лиге наций, Чрезвычайного Посланника и Полномочного Министра;
Его Величество Король Румынии: г. Николая Титулеску, Министра Иностранных Дел;
Президент Турецкой Республики: Тевфика Рюштю-бея, Министра Иностранных Дел;
Его Императорское Величество Шах Персидский: Фатолла Хана Нурн Эсфандиари, Поверенного в Делах;
Его Величество Король Афганистана: Али Мохаммед-хана, Министра Народного Просвещения;
которые согласились о следующих постановлениях:
Статья I
Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется руководствоваться в своих взаимоотношениях с каждой из остальных, начиная со дня вступления в силу настоящей Конвенции, определением агрессии, как оно было разъяснено в докладе Комитета по вопросам безопасности от 24 мая 1933 года (доклад Политиса) на Конференции по сокращению и ограничению вооружений, докладе, сделанном в результате предложения, внесенного Советской Делегацией.
Статья II
В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:
1. Объявление войны другому Государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства;
3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;
4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;
5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.
Статья III
Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение).
Статья IV
Настоящая Конвенция будет ратифицирована Высокими Договаривающимися Сторонами соответственно законодательству каждой из них.
Ратификационные грамоты будут сданы на хранение каждою из Высоких Договаривающихся Сторон Правительству Союза Советских Социалистических Республик.
Как только ратификационные грамоты будут сданы на хранение двумя из Высоких Договаривающихся Сторон, настоящая Конвенция вступит в силу между этими двумя Сторонами. Она будет вступать в силу для всех других Высоких Договаривающихся Сторон по мере того, как эти последние в свою очередь будут сдавать на хранение свои ратификационные грамоты.
О каждой сдаче на хранение ратификационных грамот Правительством Союза Советских Социалистических Республик будет немедленно сообщаться всем участникам настоящей Конвенции.
Статья V
Настоящая Конвенция была подписана в восьми экземплярах, из которых каждая из Высоких Договаривающихся Сторон получила один.
В удостоверение чего, перечисленные выше Уполномоченные подписали настоящую Конвенцию и приложили к ней свои печати.
Учинено в Лондоне, 3 июля 1933 года.
Максим Литвинов
Н.Титулеску
Д-р Рюштю
Али Мохаммед
Ф.Нури Эсфандиари
О.Каллас
В.Салнайс
Эдуард Рачинский
Приложение к статье III Конвенции относительно определения агрессии
Высокие Договаривающиеся Стороны, подписавшие Конвенцию относительно определения агрессии,
желая дать некоторые указания, позволяющие определить нападающего, причем определенно оговорено, что безусловная сила правила, установленного в Статье III названной Конвенции, ни в чем не ограничивается,
констатируют, что никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств:
А. Внутреннее положение Государства,
например, его политический, экономический или социальный строй;
недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны.
Б. Международное поведение Государства,
например, нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного Государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными Государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в Статье II.
Высокие Договаривающиеся Стороны, с другой стороны, соглашаются признать, что настоящая Конвенция ни в коем случае не должна будет служить оправданием нарушений международного права, которые могли бы содержаться в обстоятельствах, указанных в приведенном выше перечислении.
Максим Литвинов
Н.Титулеску
Д-р Рюштю
Али Мохаммед
Ф.Нури Эсфандиари
О.Каллас
В.Салнайс
Эдуард Рачинский
Протокол подписания
Между Высокими Договаривающимися Сторонами условлено, что если бы впоследствии одно или несколько других Государств, непосредственных соседей Союза Советских Социалистических Республик, присоединились к настоящей Конвенции, это присоединение даст ему, или им, те же права и наложит на них те же обязательства, что и права и обязательства первоначальных участников.
Учинено в Лондоне, 3 июля 1933 года
Максим Литвинов
Н.Титулеску
Д-р Рюштю
Али Мохаммед
Ф.Нури Эсфандиари
О.Каллас
В.Салнайс
Эдуард Рачинский
Финляндская Республика присоединилась к Конвенции 22 июля 1933 года |
Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 14-04-2010 - 00:09 |
Sorques
Женат |
14-04-2010 - 00:29
| QUOTE (Парутчик Ржевский @ 13.04.2010 - время: 23:54) | Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей.
. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом Польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования.
|
В этом письме Молотова, как раз и указывается на то,что Польского государства, как бы нет. Если нет государства, то и некому объявлять войну.
| QUOTE | 1. Объявление войны другому Государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства
|
Для СССР, Польское государство перестало существовать и вторжения получается не было.
Если не было вторжения, а было присоединение или даже воссоединение территорий, то и пленных, интернированных быть не могло, а польские офицеры автоматически становились советскими гражданами.
Я пытаюсь понять официальный статус польских офицеров, для СССР в те годы. |
Парутчик Ржевский
Свободен |
14-04-2010 - 01:04
| QUOTE (Sorques @ 14.04.2010 - время: 00:29) | 1. В этом письме Молотова, как раз и указывается на то,что Польского государства, как бы нет. Если нет государства, то и некому объявлять войну.
2. | QUOTE | 1. Объявление войны другому Государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства
|
Для СССР, Польское государство перестало существовать и вторжения получается не было.
Если не было вторжения, а было присоединение или даже воссоединение территорий, то и пленных, интернированных быть не могло, а польские офицеры автоматически становились советскими гражданами.
Я пытаюсь понять официальный статус польских офицеров, для СССР в те годы. |
1. "Как бы нет" - это обычное обоснование акта агрессии. Представитель государства(посол), которому вручили ноту - есть, а государства - "как бы нет". Зачем вручали, если "государства нет"? Или 17-го сентября Польша капитулировала?
2. Мало ли, что для СССР "не существовало". Для Германии, вон, тоже на Востоке только "азиатские орды" были. Так можно и до защиты поволжских немцев от "жидокомиссаров" договориться.
Присоединение/воссоединение - это всё благозвучные формулировки терминов вторжение и оккупация :) Кому же хочется чувствовать себя агрессором и оккупантом?:) Цели всегда исключительно благие :)
Бои за Гродно, Сарны, Вильно, Львов были? Потери Красная Армия несла? Какое же тогда "мирное присоединение безхозных территорий"?
Впрочем, я знаю, откуда ветер дует. Дело в том, что СССР крайне грубо нарушил международные конвенции по обращению с военнопленными, присвоив им статус "заключённых", а затем расстреляв(про мелочи на этом фоне, вроде использования офицеров на "строительстве дорог"), я вообще молчу. А это, сами понимаете, военные преступления, не имеющие срока давности.
P.S. Я кстати, плохо представляю механизм насильного присвоения гражданства лицам, находящимся в лагере военнопленных.
Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 14-04-2010 - 01:16 |
Gamilkar
 Свободен |
14-04-2010 - 01:21
| QUOTE (Парутчик Ржевский @ 14.04.2010 - время: 01:04) | | Бои за Гродно, Сарны, Вильно, Львов были? Потери Красная Армия несла? Какое же тогда "мирное присоединение безхозных территорий"? |
Cледы боя за Вильно до сих пор видны на вильнюсском кладбище Россы, где покоится сердце Пилсудского. На мавзолее маршала полно отметин от пуль, танковых снарядов и осколков - следы боя 19 сентября 1939 года между взводом польских пограничников, снятых с литовской границы для усиления гарнизона города и охранявших мавзолей вместо снятого ранее почётного караула, с входящими в город частями РККА. |
Парутчик Ржевский
Свободен |
14-04-2010 - 01:29
| QUOTE (mpg-mph @ 13.04.2010 - время: 18:39) | | Сведений о поставках конкретных вальтеров нет. А скорострельность тут не к чему, надо соблюдать закон, обычно на расстрел одного человека уходила 5 минут с соблюдение формальных процедур, были и нарушение в Карелии два палача расстреляли за 4 часа по 200 с лишним человек каждый за счет упрощения процедуры. Поляко отправляли партиями, если не ошибаюсь максимум до 300 человек, если НКВД проблем не было, потом палачи свободны, расстрелов мало по сравнению с 37-38 годом и вопрос зачем транспортировать, когда проще сделать все на месте. |
Разумеется, показания Токарева о практике расстрелов в Калининском УНКВД - это косвенные факты и использованы для экстраполяции на Смоленское управление быть не могут. Тем более, что эти показания являются обратным переводом с польского и уверенности в аутентичности перевода нет.
На самом деле, это второстепенные детали. Я лично не понимаю, почему многие "катыноведы", придерживающиеся версии 1940, ухватились за эти Вальтеры, а сторонники версии 1941 её яростно отрицают. Какие-то подмены тезиса уже пошли.
Наконец-то попалась фотография одного из "вальтеров" из катынского захоронения в нормальном качестве:
Хостинг фотографий
Никакой это не "вальтер". Характерный силуэт "браунинга"... Да уж, сторонники советской версии не в том направлении бороться начали.
Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 14-04-2010 - 01:33 |
Sorques
Женат |
14-04-2010 - 01:44
| QUOTE (Парутчик Ржевский @ 14.04.2010 - время: 01:04) |
1. "Как бы нет" - это обычное обоснование акта агрессии. Представитель государства(посол), которому вручили ноту - есть, а государства - "как бы нет". Зачем вручали, если "государства нет"? Или 17-го сентября Польша капитулировала?
|
Так и я не пойму этого, вручали ноту послу который не представлял, с точки зрения зрения МИД СССР ничего, на тот момент. Если Польши не было, то не было и посла, не могло быть и военнослужащих Польши, а граждане бывшей территории польского государства, стали гражданами СССР.
Юридически для МИД СССР это так?
| QUOTE | Присоединение/воссоединение - это всё благозвучные формулировки терминов вторжение и оккупация :) Кому же хочется чувствовать себя агрессором и оккупантом?:) Цели всегда исключительно благие :)
? |
Я сейчас пытаюсь понять именно формулировки, в советских документах о военных поляках, того периода которые находились под арестом. Этот документ. Считается фальшивым, в нем употребляется слово военнопленные.
Но вот выдержка из БСЭ...
/КАТЫНСКИЙ РАССТРЕЛ - массовый расстрел гитлеровскими захватчиками военнопленных польских офицеров, совершённый осенью 1941 на временно оккупированной немецко-фашистскими войсками советской территории - в Катынском лесу около Смоленска.
В августе 1941, вскоре после вероломного нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, в руки немецко-фашистских захватчиков попала часть польских офицеров, взятых в плен Советской Армией во время освободительного похода 1939 в Западную Украину и Западную Белоруссию. Эти военнопленные были вывезены гитлеровцами в Катынский лес и там зверски убиты. /
Где прямо говорится о том,что это были военнопленные. Если не было войны с Польшей, а нигде в советских источниках об этом не упоминается, то как могли быть военнопленные?
| QUOTE | | Бои за Гродно, Сарны, Вильно, Львов были? Потери Красная Армия несла? Какое же тогда "мирное присоединение безхозных территорий" |
За Львов боев не было с советскими войсками, после того как немцы отошли, польский генерал Лагнер провел переговоры с советскими войсками и сдал город.
Но даже если бы они и были, в официальной советской версии истории, войны с Польшей не было. Не де факто, не де юре...но военнопленные были, не могу этого понять, как советские граждане могут быть военнопленными.
|
Sorques
Женат |
14-04-2010 - 01:50
| QUOTE (Gamilkar @ 14.04.2010 - время: 01:21) |
Cледы боя за Вильно до сих пор видны на вильнюсском кладбище Россы, где покоится сердце Пилсудского. На мавзолее маршала полно отметин от пуль, танковых снарядов и осколков - следы боя 19 сентября 1939 года между взводом польских пограничников, снятых с литовской границы для усиления гарнизона города и охранявших мавзолей вместо снятого ранее почётного караула, с входящими в город частями РККА. |
Да бои были, но я исхожу из советской версии, получается какая то странная вещь, войны не было, а военнопленные были...не арестованные или задержанные, а именно военнопленные. |
Безумный Иван
Свободен |
14-04-2010 - 01:58
| QUOTE (Sorques @ 14.04.2010 - время: 01:44) |
|
| QUOTE |
Так и я не пойму этого, вручали ноту послу который не представлял, с точки зрения зрения МИД СССР ничего, на тот момент. Если Польши не было, то не было и посла, не могло быть и военнослужащих Польши, а граждане бывшей территории польского государства, стали гражданами СССР.
Юридически для МИД СССР это так? |
Ноту вручили послу в тот момент, когда правительство Польши уже перешло румынскую границу, но на официальном уровне считалось что оно находится еще в Польше. Это одна из хитроумных уловок Сталина. В ноте запрашивалось разрешение на ввод войск Красной Армии для остановки немцев. Посол ноту получил. Однако ответа не последовало, т.к. фактически правительства Польши было в Румынии интернировано и недееспособно. На международном уровне отсутствие ответа означает согласие. Именно по этому у Лиги Наций претензий к СССР насчет польской кампании не было. Это уже потом, после вторжения в Финляндию нас исключили из Лиги Наций за агрессию. Так никто этого и не отрицает. |
воротной
Свободен |
14-04-2010 - 02:06
Зато агрессия СССР на Польшу была признана Лигой Наций. Не за нее ли СССР и Германия вылетели из этой организации. |
воротной
Свободен |
14-04-2010 - 02:09
Значит Германию. выгнали за Польшу, а СССР за Финляндию. Понятно. |
Взрослая социальная сеть