Нужен ли нам либерализм?

А вам не кажется, что это немножко не по совести? Понимаю, что говорю наивные вещи, но тогда как можно считать США правовой страной, которая жаждет навести на шарике порядок? А вы ее поддерживаете. И кто вы после этого? Хотя для либералов обманывать , спекулировать, мыслить двойными стандартами – в порядке вещей. Никогда этого не пойму. И всячески буду это осуждать!

А для кого не в порядке вещей? Назовешь честных? Партию, Движение или человека хотя бы(политика).

Карфаген, речь идет о политике... Какая совесть?

А что мешает считать США правовым государством?

Ты о чем?

Я всегда считал, что империя - это государственное образование, построенное на иных принципах, нежели принцип национальности -"одна нация - одно государство", империя - это практическое (не важно официальное или неофициальное) игнорирование в любых формах так называемого права наций на самоопределение. В старые времена основным принципом империи была личная преданность императору не зависимо от национальности, вероисповедания, цвета кожи и т.д. В СССР был принцип построения комунизма, в США декларируется некий принцип свободы (для меня не очень понятный, но это лично мое дело) и т.д. И ничего не мешет империи быть демократической, либеральной и т.д. С другой стороны ничего не мешает моноациональным государствам иметь самые тоталитарные и даже дикие, вплоть до прямоо людоедства, режимы (примеры надо приводить?)
Более того я считаю, что именно имперская идея более сочетается с идеей либеральной, ибо национальный принцип предпологает, что интересы нации выше интересов личности, а идея либерализма, как раз наоборот.

Речь идёт о либерализме.
Либерализм минус совесть = большевизм. ИМХО.

Мне кажется о совести.

Ufl, никак не получается. Мы долго и нудно говорили о примате личности над государством (а также - нацией и прочим) в либерализме. Вычли совесть - это этот "примат личности" никак не затрагивает. Значит, если бы Ваша формула была верна, он (примат личности) должен был бы остаться и в большевизме. И ГДЕ он ТАМ????

А вот насчет "совести" в политике (любой) - соглашусь с Vit'ом. Нет ее там, и быть не может. В лучшем (далеко не всегда реализуемом) случае политика совместима с "законом", то есть следует ему. А вот "совесть" - это почти ортогональная ось координат. Ну как Вы представляете это понятие где-нибудь в дебатах между Маккейном и Обамой, скажем??? У меня фантазии не хватает. А уж у нас - тем более. Я представил себе воображаемый диалог Гайдара с Зюгановым и вдруг всплывшую тему "совести". Реакция будет (100%-но) такой:

"Ты что, Жора (или Гена) - с дуба рухнул???"

Это сообщение отредактировал smm - 19-06-2008 - 09:56

Можем ещё дольше и ещё нуднее.
А если попробовать не фальсифицировать понятия? И тогда при вычете совести либерализм минус совесть ВСЕГДА = большевизм.

Не один вы так считате... Чубайс вот тоже о либеральной империи говорит. Вы попали в хорошую компанию

И где Вы у меня нашли фальсификацию. Дайте свое определение либерализма (я более-менее следую Плепорцию), а вот тогда уже и обвиняйте. А то, понимаете ли, обидно - всякие там "переходы на личности" мерещиться начинают...

chips, а почему Вы считаете, что сравнение ч Чубайсом для ВСЕХ - оскорбление. Для Вас - это я понимаю, но для меня бы, например, оно отнюдь таким не было бы. Вдруг и для автора - тоже...

Это сообщение отредактировал smm - 19-06-2008 - 10:04

Я крайне далёк от обвинений.
И речь не о определении либерализма. Речь о

и определении государства в этом примате.
Что такое государство?

Нет, дорогой, речь(в данном посте, а не во всей теме) идет именно о политике.
Нельзя из политики(не важно какой - либеральной, тоталитарной и т.д.) вычесть совесть... Нельзя вычесть то, чего нет ... В политике есть интерес...
Поэтому либерализм минус совесть = либерализм.
А вот либерал минус совесть = большевик.
Улавливаешь?

Определи интерес политического либерализма.
Интерес экономического понятен – баблос, а политического?

Vit, мне остается поаплодировать. Что с удовольствием и делаю -

Торопитесь.
И вы и он.

Вот ты опять... Чтож такое...
Оставь в покое либерализм на секунду... Совесть не является составной частью политики как таковой...
И интерес в данном случае не "политического либерализма", а просто "политический". Политический интерес (при любой политике - либеральной, тоталитарной и т.д.)это процветание и укрепление государства.
Разница только в том - что подразумевают под процветанием, и в методах его достижения.
Интерс политического либерализма в таком случае можно озвучить как - процветание и укрепление государства ради процветания каждого индивидума в этом государстве. То есть - государство ради гражданина, слуга гражданина, инструмент гражданина.
То есть - сначала гражданин, а потом уже общество.

Интерес экономический - всегда выражается в деньгах.

smm, спасибо

Секунда быстротечна.

Алиса, ты меня не путай. (с)
Ты сейчас выскочил на большевизм со скоростью звука.
Сначала гражданин? Так?
Из гражданина складывается общество? Так?
Но вот что такое политика? Что за зверь такой? Где живёт?

>>>>>>

ПОЛИТИКА (от греч. "polis" - гора, скала, город, городская община, государство) - сфера деятельности, в которой реализуются отношения господства и подчинения между социальными классами и слоями, связанные с завоеванием, распределением, удержанием, осуществлением или ниспровержением, а также использованием власти.

Политика
(греч. Politika) – 1) искусство управления государством и обществом), 2) совокупность социальных идей и обусловленная ими целенаправленная деятельность, связанная с формированием жизненно важных отношений между государствами, народами, нациями, социальными группами.

Политика
(греч. politikó — государственные или общественные дела, от pólis — государство), сфера деятельности, связанная с отношениями между классами, нациями и др. социальными группами, ядром которой является проблема завоевания, удержания и использования государственной власти.

Безопасность: теория, парадигма, концепция, культура
Политика (от греч. polis — город-государство и прилагательного от него — politicos: все, что связано с городом — государство, гражданин и пр.) — организационная и регулятивно-контрольная сфера общества, основная в системе других таких же сфер: экономической, идеологической, правовой, культурной, религиозной.

Я тебя правильно понял?
Если да, то обрати внимание, что понятие политика не самостоятельно. Это занятие ГРАЖДАНИНА. Или нет?

Естественно. Иначе никак.

Совесть не является составной частью занятия гражданина (читай человека) как таковой... (с) ТЫ

Это РАЗ. Про то как ты влетел в большевизм объяснять?

Составной частью ДАННОГО занятия гражданина действительно не является. Я тоже большевик? Ладно, принимается...

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Совесть, психолог., нравственное сознание человека, выражающееся в оценке собственных и чужих поступков, на основании определенного критерия добра и зла.

Попробуйте проводоить либеральную политику не операясь на собственное нравственное сознание, без оценки собственных поступков на основании определенного критерия добра и зла. Получится?
Наверное получится, если пользоваться "уставом либеральной партии".
Но что это будет? Либерализм?

Либерализм, ufl... Классический либерализм (в стиле все того же А. Смита) вообще штука даже не жесткая, а жестокая. Что-то вроде "дарвиновского естественного отбора". Расчищается игровое поле, устанавливаются правила игры", а дальше - кто выживет. И - никаких претензий, "nothing personal", как наши американские друзья говорят. Это уж современный, заимствовавший с времен Рузвельта (а может и ранее), немного социалистических идей - малость подобрее стал.

А к классическому лучше всего подходит та фраза Дизраэли про Англию: "У Англии нет постоянных друзей и врагов, есть постоянные интересы". На интересах и выгоде он основан. А там, где доминируют интерес и выгода - для совести остается крайне мало места..

Я верну вас к вашим аплодисментам словам Вита - То есть - сначала гражданин, а потом уже общество. и вашему примату.
В свете последнего вашего поста о СУТИ либерализма, хотелось бы узнать фамилию этого самого человека, который СНАЧАЛА. Очень бы хотелось узнать. У кого там для совести места не осталось?

Нет у либерализма (в отличие от либерала) фамилии. Либерал - человек, у него есть имя и фамилия. Дорожащий свободой (и прочим) каждого: естественно, и себя тоже, но не только. Либерализм - политическое направление. осознающее, что этот самый примат (хотя бы потому, что люди - разные, их интересы, желания, возможности и все остальное - тоже) в практической деятельности осуществим только до определенной степени. Недаром же про политику говорят, что это - искусство возможного, и компромисса. Человек определенным образом выражает себя в политической деятельности, как и любой иной, но - только определенной стороной своей личности. Когда я админю сетку - я тоже занимаюсь некоторой (даже общественно-полезной) деятельностью, но наличие или отсутствие у меня совести тут "никаким боком не лежало". В политике она (совесть, не сетка) может оказывать НЕКОТОРОЕ влияние на процесс принятия решений, но главные, определяющие факторы тут все же иные. Работа такая.. Как пишут уже столетиями, если не тысячелетиями - довольно грязная.

Фразу "Кто-то же должен быть кровавой собакой" сказал ведь не Гитлер и не Сталин, а немецкий социал-демократ Носке. Политик, это, нередко, ассенизатор, иногда и киллер. Но практически никогда - не ангел, не пророк, не тот "духовный лидер", которого мы когда-то обсуждали...

Это сообщение отредактировал smm - 19-06-2008 - 13:37

Не, вот не надо заниматься подобного рода манипуляциями... Тебе это не к лицу...
Политика - занятие граждан, а не гражданина.
Если политика это занятие гражданина - это тоталитаризм.
Мы же говорим о либерализме, который в любом случае подразумевает демократию, то есть : политика - занятие граждан. Поскольку совесть - понятие индивидуальное, то, соответственно, у каждого своя. И каждый должен поступать в соответствии со своей совестью. Но у самой политики - совести нет, и быть не можетЭ, как не может быть совести у общества, народа... Совесть - это своего рода ответственность. Общество, народ - не может нести ответственность.

Дружище, перестань манипулировать словами. В данном случае Гражданин - это каждый гражданин. А если сначала ОДИН ГЛАВНЫЙ ГРАЖДАНИН - то мы снова вернемся к тоталитаризму.

Если совесть у каждого своя, то это пустое бессмысленное понятие

А как еще может быть?
Общая совесть? Это как?

"Ненавидят" это громко сказано, в Израиле во многих городах есть улицы им. Спинозы, Гейне, Дизраэли и т.д.

Я думаю, что если бы вклад Меня в мировую или еврейскую историю был сопоставим с вкладом вышеупомянутых, то и в честь Меня назавали бы улицу. А то многим даже неизвестно кто это такой.

Наверное, у каждого народа, есть религия и ее установки и есть общая совесть.

А атеисты - бессовестны?
Совесть -способность личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых поступков
Совесть - Внутренняя оценка, внутреннее сознание моральности своих поступков, чувство нравственной ответственности за свое поведение
Совесть - нравственное сознание человека, выражающееся в оценке собственных и чужих поступков, на основании определенного критерия добра и зла
Совесть - нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла
Совесть - способность личности осуществлять нравственный самоконтроль,

Понимаете? Человека, личности... Ни слова про общество...

А можно вот с этого места по подробней? Удача, способности, трудолюбие и ум у всех разные. У одного ума хватает убить прохожего и забрать его кошелёк с сотней рублей. У другого - отобрать у человека жильё и тот сам повесится. Для того, чтобы ограбить банк, надо немало подумать и потрудиться. Для присвоения бывших советских заводов и компаний нужно было напоить и умилостивить тех же самых партократов. Если предоставить всем перечисленным выше полную свободу, то необходимо предоставить народу свободу на защиту собственности без всяких ограничений и бесплатную выдачу хотя бы по гранатомёту и пистолету. В этом случае либеральные идеи были бы надёжно защищены, а слишком умные жили бы богато, но недолго.

На защиту своей собственности. Конечно. Но для этого достаточно законов и системы правоохранения. Государственная собственность - это собственность чиновников и ничья больше. Утверждение, что госсобственность это то, что принадлежит народу - глупейшее заблуждение. А чиновники - это почти всегда худший собственник. В этом смысле народу должно быть совершенно безразлично кому принадлежит собственность чиновнику или частному лицу. У народа все-равно ничего не было и нет. Уж лучше частному лицу. Причем, если это частное лицо способно нормально управлять своей собственностью, то и наздоровье. Если нет, то собственность перейдет в другие руки. Что мы, собственно сейчас и наблюдаем. Но государство обязано обеспечить законность процедур. И это нормально и вполне возможно. Иначи процесс может затянуться до бесконечности. Это и есть реализация либеральной идеи. А гранатометы , пистолеты и прочий голивуд - это для завистливых бездарей, из которых как правило и состоит основная масса бандитов и прочих подонков.