Нужен ли нам либерализм?

Легко - Венесуэлла, Никарагуа, Боливия, там действительно жуткая конкурентность у партий, имеющих диаметрально противоположные взгляды. Только почему-то эти страны не считаются либеральными... В Пакистане конкурентность тоже...

Чем отличаются республиканцы от демократов в США я так и не понял (вроде главная интрига: у одних негр главный, у других бывшая модель с Аляски - какая модель на Аляске, там же холодно?). Как измениться политика Японии в связи с победой оппозиционной партии? А что будет. если в Германии победят социал-демократы? (или они уже победили...). На Украине - какие различия в программе у ПР и БЮТ?

1. Что Вы за всех-то говорите, лично Ваш менталитет готов к свободе?
2. Каков вклад лично Ваш, Вашей семьи, знакомых в хаос 90-х?
3. Если Вы можете судить о менталитете всех, то поясните (никто тут не "поясничает" - вопрос серьезный), каков менталитет людей, уходящих в партизанский отряд, в смысле отношения к свободе? Эти люди были не свободны и к свободе не стремились?

Примеры - да сколько угодно:
1. Резкое сокращение государственного сектора в экономике и тотальная приватизация, сокращение дотаций ряда отраслей экономики
2. Свобода предпринимательства и многообразие его форм.
3. Перераспределение доходов граждан - плоская шкала налогообложения, большой НДС и налог на прибыль с организаций, отсутствие налогов на роскошь
4. В области финансов - не готов - слов не знаю (валютные интервенции, регулирование, эмиссия), пусть специалисты опишут.
5. Практическое отсутствие протекционизма, свобода внешнеэкономической деятельности, подготовка к вступлению в ВТО.
6. Введение рыночных механизмов в медицину, образование, социальную сферу
7. Сокращение расходов на социальную сферу, медицину, образование
8. Контрактная система в армии
9. Установление формальных прав и свобод (политические права, гражданские права)
10. Демократическое государственное устройство (разделение властей, прямые выборы, функционирование политических партий)
12. Формально независимые СМИ

Если это не либерализм, то что?

Это сообщение отредактировал Welldy - 09-09-2008 - 14:41

Уважаемый Ликер! Давайте не будем путать форму и содержание, а тем более форму и результат Либерализм - это форма, мехвнизм так сказать, а вот конкретный результат (Ваши комментарии к двенадцати пунктам) это уже содержание явления.

В идеале - как абстактная модель - либерализм это красиво и эффективно, однако в этом смысле все абстрактные модели красивы и эффективны, возьмем социализм, к примеру:
- справедливое распределение общественного продукта и отсутствие паразитических групп
- планирование в экономике
- эффективное управление ресурсами, в том числе трудовыми
- социальные гарантии и забота о человеке
- гармоничное развитие личности, коллективизм и солидарность

Чем эта модель плоха?

Это сообщение отредактировал Welldy - 09-09-2008 - 17:00

vova-78! Повторюсь, но Ваш пост отличный комментарий к словам из Письма "О либерализме" Бердяева:

Только по Бердяеву, проблема здесь не в России - просто либерализм является утопией.

Это сообщение отредактировал Welldy - 09-09-2008 - 17:16

Хороша утопия-все развитые страны либеральны в большей или меньшей степени!

И что?
- Все развитые страны "социалистичны" в той или иной степени.
- Почему "либеральная" Россия должна относится к развитым странам? В мире масса бедных и неразвитых стран с либерализмом.

В Саудовской Аравии или в ОАЭ либерализм?

Кроме того, какие страны считаются развитыми? Члены большой восьмерки, лидеры по промышленному производству, продолжительности жизни, по "качеству жизни"? Если по ВВП и объему промышленного производства, то самая развитая страна Китай, а еще раньше был СССР (второе место). Если по медицине и детской смертности, то Куба на одной из лучших в мире позиций - детская смертность на Кубе ниже, чем в США. Критериев много.

В США с момента образования органы власти избирались, существовала независимая пресса и процветало право собственности... Это был либерализм? Однако рабство было отменено в 60 гг. XIX века, а расовая сегрегация еще через сто лет. Точно либерализм?

В ЮАР все как в США, только большинство населения получило политические права совсем недавно. Это был либерализм?

Начнем с основного права - права на жизнь. Как реализуется, а главное, защищается право? Принадлежит ли это право только гражданам конкретного либерального государства или также иностранцам? Связаны ли с правом на жизнь такие категории, как продолжительность жизни человека, детская смертность и т. д.

Как реализуется право на жизнь, не знаю, а защищается просто. Как это право может быть нарушено? В результате военных действий, в результате преступления, в бытовой ситуации. Значит защищается государством, которое успешно ведет военные действия, осуществляет правоохранительную деятельность, принимает меры по снижению бытовой смертности, снивает риск медицинской ошибки, оказывает помощь лицам, намеренным совершить самоубийство и т. д.

Какая страна лидер по смертям в результате преступлений, ДТП и смертям от бытовых причин? Россия (второе место в мире по убийствам на душу населенияи и по самоубийствам, первое по смертям в результате ДТП). Однако США также не являются примером в обеспечении гражданам права на жизнь - преступность велика. Кроме того, США ведут боевые действия в разных частях земного шара и их вооруженные силы лишают права на жизнь значительное число иностранцев, в основном мирных граждан. США не являются лидером по продолжительности жизни или по детской смертности.

США и Россия либеральные страны или нет?

Это сообщение отредактировал Welldy - 10-09-2008 - 00:16

США либеральная страна?

1. Соблюдается ли в штатах право человека на жизнь, если учитывать, что в США значительное количество убийств?
2. Соблюдается ли в штатах право человека на личную свободу, если учитывать, что США на первом месте в мире по количеству заключенных?
3. Может ли у либеральной страны "не быть тормозов" во внешней политике?

1. Значительное - по сравнению с чем? В Катаре, например, или в Бахрейне убийств чрезвычайно мало. Являются ли эти страны более либеральными, чем США?
2. Не думаю, что содержание в тюрьме преступников противоречит идеалам либерализма. Вам стоило бы в этой ситуации обсудить количество невинно осужденных или политзаключенных!
3. С чего Вы взяли, что у США "нет тормозов"?

Мой вердикт, кстати, - США достаточно далеки от либерализма. Но аргументация у меня совсем другая. Если интересно - могу привести.

Если формально исходить из определения "Либерализм", приведенного выше, то в в смысле обеспечения права на жизнь и личную свободу, эти страны более либеральны. Выше я уже задавал вопрос о либерализме в Саудовской Аравии и ОАЭ

Любое общество и государство каким-то образом преследует антисоциальные элементы. Однако возникает вопрос, а не способствует ли явно это конкретное государство и обществопоявлению антисоциальных элементов? Почему в США при 5 % населения земного шара содержится 25 % заключенных всего мира?

Существует распространенная точка зрения, согласно которой львиная доля торговли наркотиками в США контролируется спецслужбами, то есть по сути дела государством, тем самым обеспечивается рост преступности, связанной с наркотиками (а в США это основное преступление).

Злобные критики США утверждают (мы им, конечно, не верим, в США такого не может быть, это же свободная страна!), что в наше время США существует принудительный труд заключенных, что крайне выгодно корпорациям, использующих этот труд. Эти злобные критики полагают, что принудительный труд заключенных носит массовый характер и связан с нарушением прав человека

Статьи ЗДЕСЬ и ТУТ

Это я не взял, а процитировал Ликер81, а что, есть у США тормоза во внешней политике?

Валяйте, или будете кокетничать?

Это сообщение отредактировал Welldy - 10-09-2008 - 12:21

Вот именно, если формально исходть из определения...
Мне кажется, что "либерализм" - это прежде всего теория , такая же абстрактная, как абстрактен марксизм, как абстрактна абсолютная анархия. Принципы либерализма могут быть воплощены и в той или иной степени. Но асолютно либерального государства, на мой взгляд, существовать не может. Просто те, или иные принципы либерализма могут декларироваться, могут реально существовать в полной, или ограниченной мере.
Я же присоеденюсь к словам Плепорция, пусть он говорил о "демократии", но мое мнение - мнение обывателя окруженного либеральными лозунгами, можно: выразить словами:

Если следовать приведенному мнению Плепорция-вы хотите либерализма, но вам все равно , как он называется. Ну что ж, называй хоть караваем, только в печь не сажай@народная мудрость

Либеральные свободы не ограничиваются исключительно правом на жизнь и на свободу. Есть еще и право на свободу совести. По этому показателю арабские государства как государства, имеющие государственную религию, IMHO не вписываются в идеалы либерализма.

Вам осталось только каким-то образом обосновать фактами это предположение. Со своей стороны отмечу, что большое количество заключенных в США - одна из антилиберальных гримас демократии, поскольку выборные американские судьи вынуждены прислушиваться к гласу общественности, каковая везде и во все времена в массе своей полагала и полагает, что лучший способ борьбы с преступностью - ужесточение наказания.

Существует много разных точек зрения. Ни разу не встречал никаких серьезных фактов, которые бы обосновывали такое предположение.

Сможете привести факты, на которые ссылаются эти самые злобные критики США?

Сомнительное рассуждение. Не очень понятно, как это некто может лоббировать обвинительные приговоры - при той степени защищенности судей от любых влияний кого-либо, которая имеется в США.

Пока пококетничаю. Не сегодня.

Тогда США также не вписываются в идеалы либерализма, поскольку фактически президентом США может стать только верующий (который, клянется на Библии - то есть христианин).

Давайте руководствоваться фактами, а не выяснять, где гримаса и извращение светлой идеи, а что присуще имманентно: если США либеральная страна, значит в либеральной стране 25 % мировых запасов заключенных. Если либерализму все-таки не свойственны толпы заключенных, то США не либеральная страна.

Привел в ссылках к посту

Судья в США избирается, выборную компанию спонсируют юридические фирмы, юридические фирмы связаны с клиентами - никакого лоббирования, все по закону, судья просто благодарит юридическую фирму

Если Вы не обратили внимания, то я термин "либерализм" не использовал.
У власти могут быть либералы, соцал-демократы и даже социалисты (не ко сну будет сказано). Однако в традиционных демократиях соблюдены мной озвученые пункты.

Если Вы обратили внимание, тема о либерализме.

Так США "свободная" страна? (термин "свободная" Ваш)

По сравнению с кем? События последних дней
-сенатор внес проект об импичменте Бушу на основании вранья администрации последнего о наличии ОМП в Ираке
-другой сенатор заявил, что русские правы, а америка нет в в осетинском конфликте


Теперь представьте, что у нас некий парламентарий вносит проект импичмента Медведеву и его путинской администрации по поводу закрепления у власти не соблюдающего российские законы Кадырова, а на следующий день другой парламентарий выступает с заявлением, что Америка права, а Россия нет в осетинском конфликте-нечего нам делать на грузинской территории. Представили?

А теперь представьте, что в Китае, как и в США, заключенных в тюрьмах более 700 человек на каждые сто тысяч населения. Тогда в Китае получилось бы 11 миллионов заключенных. Представили?

За границами США постоянно находится почти 500 000 американских военнослужащих. С Китаем будем сравнивать (на душу населения)?

Это либерализм? По сравнению с Китаем США "свободная" страна?

Более того я бы сказал,что любая политическая модель это абстрактная теория.И демократия,и национал социализм,и коммунизм,и либерализм.и так далее.100% ничего не бывает,можно говорить только о том,насколько та или иная страна продвинулась в направлении желаемого идеала.
Собственно,хотелось бы это сказать тем,кто считает те или иные модели нереализуемые(будь то анархия,коммунизм или еще что),но это не совсем по теме
В Сша же нет даже нормальной парламентской демократии(которую я тоже не очень жалую),тк там фактически существуют 2 партии,отличия между которыми минимальны,то етсь как на выборах не проголосуй,ничего существенно и кардинально не изменится.
Что касается запада то тут смотря о какой стране речь.
И опять же снова отмечу,что большинство путает либарализм с демократией и свободой.Либарализм же это по сути в первую очередь концепция свободного рынка,а уже во вторую - определенных гражданских свобод

Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 11-09-2008 - 01:04

Закрыв глаза, прижавши уши,
Считая жизнь за подаяние,
Мы перерыв, ​когда не душат,
Смакуем как благодеяние.

Вот цитатка

А еще есть тюрьмы

Для Китая 11 млн заключенных-слону дробина. Кстати сколько их там? Характерно, что в Китае частенько не заморачиваются-народ кстенке пачками ставят. Анасчет китайцев за рубежом... Сколько их по миру-кто считал?

Это сообщение отредактировал jakellf - 11-09-2008 - 20:38

Все познается в сравнении. Несомненно в США уровень свободы несколько ниже чем в Великобритании (и тем паче в Голландии или Бельгии) но вот, то что гражданину в "штатах" живется более спокойно чем гнражданину в РФ это факт неоспоримый.