Нужен ли нам либерализм?

Давайте не путать причины и следствие. Человек писал о мечтах! И он прав, значительная часть общества, мечтавшая о революции, представляло себе совершенное коммунистическое общество будущего. Но теория построения совершенного общества по Марксу, в отличие от других "утопий," содержала возможность власти и диктатуры победителей(а точнее, их лидеров) после победы революции. А коммунизм должен был быть построен не сразу, а в неопределенном будущем. Куда как привлекательно по сравнению с фантазиями Сен-Симона и прочих утопистов для властолюбивых беспринципных подонков! И вот эти подонки и построили и сильное государство и ГУЛАГ.

Это сообщение отредактировал triplex44 - 04-03-2008 - 13:00

Российские реалии - ужасны.

Во-первых, в "сильном государстве" с неотлаженными механизмами "балансов и противовесов" (за что люблю авторов американской Конституции и персонально Джефферсона - почти сразу додумались) именно подонки чаще всего оказываются у власти - все нужные рычаги уже есть, противовесов - никаких, осталось только распихать других и встать к этим рычагам... Во-вторых ГУЛАГ без "сильного государства" - невозможен, обратное - возможно, но только при наличии той самой проработанной и закрепленной в законе системе "сдержек и противовесов". Таковое встречается не так часто, а уж в российской истории, постоянно сбивающейся на "царя-батюшку" - и того реже. А потому такое сверхсильное государство в наших условиях с очень большой вероятностью скатится к диктатуре.. Что, в той или иной степени, не раз наблюдали даже в последние десятилетия. Поэтому - нет, благодарю покорно, не нужно мне "сильное государство"...

smm, простите, я что-то подтасовывал?
Или в чём-то хоть словом обвинил либеральную идею?

Тема заведена мной из-за того, что в определениях либерализма я увидел некоторую парадоксальность и противоречивость. Но это ИМХО. Может быть ошибочное. Очень хочется разобраться.
Вы поможете?

Chips, ну ей-Богу... Мы с Вами не первый год на форуме! Может, давайте будем спорить? Я буду что-то писать... Вы будете яростно возражать, приводить ссылки и аргументы... А?

А в чем именно Вам показалась парадоксальность и противоречивость?

Простите Плепорций, но ваш ответ по поводу государства не совсем понятен. По той причине, что вы не дали определение государства в этом ответе. Что такое государство в контексте вашего ответа?
Определений государства куча и мне не хочется заниматься софистикой, подставляя свои.
В ответе же по поводу Церкви почти всё понятно, но требует дополнительных пояснений.

То есть либералы оставляют за собой право определять СУТЬ Церкви, не смотря на то, что она определяет свою суть по другому?

Церковь как вы понимаете, понятие Христианское. Сама себя определяет как круг единоверцев. Говоря же юридическим языком, Церковь это религиозная организация.
Религиозная организация – это группа граждан организованно исповедующая какую-либо религию. Как группа может вторгаться сама в себя?
Кроме того, почему только группа граждан организованно исповедующая религию не может давать морально-этическую оценку поступкам, помыслам и побуждениям человека? Не кажется ли вам, что такая оценка должна быть запрещена также любым другим группам? Исходя из принципа равноправия.

Да понимаю.
Но. Церковь или религиозная организация является общественным институтом и я вынужден вернуть вас к определению, которое вы одобрили.
Политический либерализм — убеждение, что отдельные личности являются основой закона и общества, и что общественные институты существуют для того, чтобы способствовать наделению индивидуумов реальной властью,Таким образом мы получаем парадокс. Церковь являясь общественным институтом и частью общества выпадает из этого определения. Индивидуумы входящие в Церковь, объединившись теряют право на власть. Немного странно, не так ли?
Или это возможно только при условии узурпации либералами права на определение сути тех или иных понятий?

Видите-ли Ufl, если диктатор придет и даст экономическую свободу. То есть позволит свободно развиваться капиталу, совершенно не ограничивая собственника куда и как направлять свои средства, то он очень недолго сможет пробыть диктатором.

Во первых спорно, а во вторых вас успокоит мысль, что недолго?
Время на расстрел гомосексуалистов у него хватит. И в мечеть ВАМ ходить.
Может всё же или?

Нет не спорно. Заметьте, что диктаторы в первую очередь должны подчинить себе крупную промышленность и все внешнеторговые операции, в противном случае они вряд-ли смогут контролировать ситуацию в стране. А если свободы экспортно-импортных операций нет, то уже нельзя говорить о том, что человек может свободно распоряжаться собственностью.

Я Вам про другое написал, что при полной экономической свободе диктатура может быть только временной, скажем некоторе ограничение прав и свобод граждан, во время войны или иной ЧС, предусмотренные законодательством. В противном случае экономические свободы должны быть ограничены в первую очередь, иначе диктатор может оказаться без средств в стране со свободной рыночной экономикой.

Я под государством имел в виду особую структуру в обществе, обладающую властью, обладающую возможностью в публичных интересах под страхом репресии требовать исполнения общеобязательных норм и правил поведения.

Либералы оставляют за собой право определять суть чего угодно. Как, впрочем, и не либералы. При чем здесь либерализм? Каждый имеет право на суждение о любом предмете, включая и церковь. Ваш вопрос вызвал у меня, честно говоря, недоумение... У меня такое ощущение, что я Вас не понял.

Исходя из принципа равноправия любая группа, как религиозная, так и не религиозная, а также каждый отдельно взятый человек вправе давать оценку, в том числе морально-нравственную, абсолютно чему угодно! Однако такая оценка в некоторых случаях может повлечь для гражданина правовые последствия. Или сам факт принадлежности к определенной религии. В тех случаях, например, когда религиозная организация получает от государства властные полномочия. Когда происходит отход от принципов светского государства, и религия обретает государственный статус. Например, в Российской империи, где православие было государственной религией, лица иудейского вероисповедания имели существенно урезанный объем прав по сравнению с православными. С точки зрения либерализма это абсолютно недопустимо.

Вы своеобразно трактуете это определение. Какую именно власть индивидуумы теряют после их объединения в Церковь? У Вас получается, что индивидуумы имеют некую власть, которой, после их вхождения в религиозную организацию, они, по мнению либералов, должны быть лишены. О чем Вы? Я, например, полагаю, что имеющийся у гражданина комплекс прав не должен зависеть от его принадлежности к какой-либо религиозной конфессии - его "религиозная ориентация" не должна ни предоставлять ему дополнительный права, ни лишать его уже имеющихся у него прав. Я ошибаюсь?

Что Вы в данном случае имеете в виду под "узурпацией"?

При ПОЛНОЙ экономической своде, даже временно не может. ПОЛНОЙ экономической не бывает.

Ну если строго научно подходить, то Вы правы конечно. )))

Большое спасибо. Сейчас попытаюсь вставить это определение в ваш пост про ограничение власти государства. Если возникнут вопросы, обязательно задам.

Попробую объяснить. Либералы, вы сказали, определяют суть Церкви Церковь по своей сути - антилиберальна, так как далека от того, чтобы разрешать верующим абсолютно все, если они при этом никому не мешают. И это является одним из оснований для ограничения власти Церкви. Так? Но Церковь и либералы, вашими словами, равны в праве иметь суждении и о себе и о других. Исходя из принципа равноправия вышеназванную причину ограничения власти Церкви надо убирать. Всё просто. Либералы говорят, что власть Церкви должна быть ограничена, потому, что она ТАКАЯ. Церковь говорит, что она ДРУГАЯ и причины для ограничения нет. Мнения равны. И таким образом, группа людей, организованно исповедующая религию имеет право на власть. И делегировать в эту власть может любых представителей. Не зависимо от места в иерархии этой группы. При этом любое ограничение такого делегирования будет антилиберальным. Либерализм?

Другими словами, если оценка не несёт правовых последствий, то наличие государственной религии и Церкви во власти не противоречит принципам либерализма?

Небольшой офтоп. Ваша оценка, как либерала, датских карикатур?

Нет не ошибаетесь. Иными словами, члены религиозной организации могут и входить во власть, и влиять на власть, добиваясь своих прав. Так?

Власть Церкви должна быть ограничена, потому, что либералы считают – СУТЬ Церкви такова……

ufl. это абсолютно не относилось к Вам. Это был ответ на конкретные строки из поста конкретного человека..

Чем смогу - пожалуйста. Но по-моему Плепорций меня опередил..)))

О каком "ограничении" власти церкви Вы все время говорите? Я, описывая идеологию либерализма, указываю лишь на недопустимость расширения власти церкви до уровня государственной власти - власти издавать общеобязательные правила и применять репресии для обеспечения их исполнения.

Что конкретно Вы имеете в виду под "властью" в данном случае? Какую дополнительную власть должно по-Вашему придавать гражданину членство в религиозной организации? Я Вас не вполне понимаю.

Само понятие "государственная религия" подразумевает приоритетность для государства одной религии по отношению ко всем остальным. Если государственная религия не имеет правовых преимуществ по сравнению с другими религиями, то в чем тогда ее государственность? С точки зрения либерализма я все же полагаю, что ни одна из религий не должна носить статуса государственной.

Я полагаю, что их автор, а также их издатель совершили этическую ошибку. Однако я считаю, что в условиях либерального режима данный вопрос не должен выходить за рамки морально-нравственных оценок и становиться предметом государственного регулирования.

Безусловно! Но только путь во власть и у члена религиозной организации, и у не члена религиозной организации должен быть одинаков: гражданин А. М. Ридигер имеет полное право обрести политическую власть в государстве, для этого ему в соответствии с законом необходимо избраться в любой представительный орган или стать Президентом РФ. Но никакой политической власти у гражданина А. М. Ридигера только потому, что он является предстоятелем РПЦ патриархом Алексием II быть не должно!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 04-03-2008 - 21:45

То есть, произойди подобное в РФ, вы бы, как либерал, не одобрили применение к издателю статьи 282 УК РФ?

Но гражданин Редигер может стать президентом оставаясь Патриархом Алексием II?

На остальное отвечу чуть позже. Надо осмыслить.

Мне даже интересно стало - ЧТО ответит Плепорций. Свой-то ответ у меня есть...

Я не одобрил бы этого прежде всего как юрист. Потому, что, на мой взгляд, в данном случае состава преступления и близко нет!

Безусловно! Наличие у него сана с точки зрения либерала ни в коем случае не может служить основанием для поражения в правах!

Плепорций, «ограничение» взято из цитаты, вами одобренной
Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви
Границами ограничения я и интересовался. Мы можем заменить в этой цитате словосочетание «ограничение власти Церкви» на предложенное вами недопустимость расширения власти церкви до уровня государственной власти - власти издавать общеобязательные правила и применять репресии для обеспечения их исполнения.?

Я не говорил о дополнительной. Ни в коем случае. Я говорил о РАВНОЙ возможности участия во власти.

Плепорций, убили. Без ножа зарезали!
Почему на ваш взгляд, как либерала в первую очередь и как юриста само собой, в условиях РФ в подобном случае не будет состава преступления?

smm, а вы бы не могли ответить по поводу «датских карикатур»? Применима ли в подобном случае, в условия РФ, статья 282 УК РФ? Ваше мнение как либерала.

Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) с применением насилия или с угрозой его применения;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) организованной группой, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.

Вселенский скандал с карикатурами в датском журнале, случившийся более двух лет назад и, казалось, ушедший в историю, неожиданно получил продолжение. Более десятка датских газет вновь опубликовали карикатуру на пророка Мухаммеда (На карикатуре изображён Пророк Магомед с бомбой на голове). Таким способом они выразили протест против едва не состоявшегося покушения на 73-летнего художника Курта Вестергаарда, одного из авторов тех самых карикатур, что были опубликованы в 2005 году. Полиция раскрыла заговор, трое мусульман североафриканского происхождения, подозреваемых в подготовке убийства, были арестованы. Дальше – по нарастающей. Иран потребовал от Дании извинений. Датское правительство отказалось их принести. «Если кто и должен извиниться за свободу слова, права человека, тюремные сроки и отсутствие демократии, так это иранцы», – заявил один из членов датского парламента, а группа депутатов отменила запланированный визит в Иран. После этого Данию захлестнула волна беспорядков. Молодые люди из иммигрантских кварталов громят витрины магазинов, поджигают автомобили, забрасывают полицейских камнями и бутылками с зажигательной смесью… Мир опять раскололся. Судан вводит запрет на импорт товаров из Дании. А министр внутренних дел Германии призывает все европейские газеты перепечатать карикатуры на пророка Мухаммеда.

То есть вы подтверждаете своё согласие с Плепорцием? Мне это очень важно знать.

Ну тогда я спокоен за Россию. В ней давно либерализм. Обыкновенный русский либерализм.

ufl, тот случай, где мне трудно что-то сказать, ибо обе стороны себя ведут, на мой взгляд, неумно... На мой взгляд стоило арестовать организаторов и участников несостоявшегося покушения, и судить их. Можно было напомнить предысторию дела, в конце концов - перепечатать теже карикатуры в 1 (одной) газете. Но раздувать "дело карикатур" методом их перепечатки во всех газетах - ну, не кажется мне это умным..

smm, простите за назойливость. Вынужден.
Мы не будем сейчас обсуждать действие погромщиков. Они явно не имеют отношение к либерализму. Речь идёт о карикатуре на Пророка Магомета.
Ваше мнение как либерала. Если в России будет опубликована подобная карикатура применима ли к редактору газеты статья 282 УК РФ.

Поймите, ИМХО, существует противоречие. И обсуждая теорию мы с Плепорцием легко его преодолели. Я уже начал сомневаться в своей правоте по поводу противоречия. Как только был затронут практический вопрос, противоречие появилось вновь и во весь рост.

Спасибо за ответ.
Пока Плепорций не подошел. Применение той же самой статьи к организаторам выставки «Осторожно религия» в музее Сахарова на ваш взгляд либерала справедливо?

ufl, мне надо пойти выставку посмотреть. Если там идет речь о религиозных сектах определенной направленности и том влиянии, которое они оказывают на довольно многих людей - ответ будет одним, если о том, что ЛЮБАЯ религия сама по себе опасна, вредна и должна быть под какими-то запретами или ограничениями - другим. В общем стараюсь как можно четче придерживаться принципа: религия - частное дело человека. Сам не особо религиозен, хотя прочитал немало книг по истории возникновения и базовым принципам большинства современных религий. Захочет сынишка (когда подрастет) изучать, скажем, историю православия - пусть изучает. Ни малейших возражений, а возможно - это будет и весьма полезно. Но если не спрашивая меня и его желания это введут как обязательный предмет - буду протестовать, ибо тут уже будет покушение на наши права, поскольку религия у нас отделена от государства, и, опять же, является частным делом каждого.

В общем - как-то так примерно..

Это к А. Макаревичу обращайтесь. У него «Машина времени» была.

Выставка «Осторожно, религия!» проходила в Центре имени Сахарова с 14 по 18 января 2003 года. Свои работы представляли 40 художников из России, Кубы, США, Японии, Грузии и Армении, в том числе мастера эпатажа Александр Косолапов, Олег Кулик, Владислав Мамышев-Монро и Авдей Тер-Оганьян. Среди экспонатов была репродукция «Тайной вечери» с зеркалом вместо головы Христа (любой посетитель выставки мог представить себя в роли Спасителя), икона во весь рост с прорезью на месте лика (туда желающие могли вставить свое лицо). В числе прочего были представлены заповеди с номерами выше десятого, обнаженная женщина на кресте и Иисус Христос на рекламе «Кока-колы» с надписью «This is my blood» («Это моя кровь»). Художники-концептуалисты предусмотрительно объяснили идею экспозиции: «Название выставки передает отчетливую двойственность ее замысла: это и призыв к бережному, деликатному, уважительному отношению к религии, вере, верующим людям, и знак «Внимание, опасность!» – когда дело касается религиозного фундаментализма, сращения религии с государством, мракобесия».
Через четыре дня после открытия православные верующие разгромили выставку, а особо непонравившиеся экспонаты залили краской. Шестерых погромщиков задержали милиционеры, а прокуратура предъявила им обвинение в хулиганстве.
Однако летом 2003 года Замоскворецкий суд прекратил дело, не найдя в действиях погромщиков вменявшегося им хулиганства. Зато в феврале 2004 года Мосгорпрокуратура возбудила дело о разжигании религиозной розни против организаторов выставки.
Процесс против Самодурова, Василовской и Михальчук начался в середине июня 2004 года. Защита сочла доводы обвинения неконкретными, после чего судья вынесла постановление о возврате дела в прокуратуру. Вскоре дело вернулось в суд, хотя защита с самого начала была уверена в том, что состава преступления вообще нет. Но гособвинитель опротестовала это решение, вернула дело в Таганский суд, и в начале ноября слушания возобновились. Директор музея Юрий Самодуров был приговорен к денежному штрафу в 100 тысяч рублей по статье 282 УК РФ.

Либеральная общественность негодовала по этому поводу. Неужели не слышали?

Не слышал. Я слишком "кот, гуляющий сам по себе". Даже "либеральная общественность" мне не особо нужна - достаточно меня самого... Лучше всего себя чувствую "в одиночку"...))) Очень ярко выраженный интроверт и единоличник - если получается так, что за весь рабочий день, скажем, я вообще никого не видел (про начальство и говорить не будем), а просто спокойно управлял свой сетью - доволен выше крыши. И ничье общество мне при этом не нужно..))))

Это сообщение отредактировал smm - 05-03-2008 - 20:00

Цитата из этого определения, на мой взгляд, указывает на стремление либералов ограничить власть во всех ее проявлениях - как государственную, так и любую другую. А какая "любая другая" может быть еще в обществе? История и современность показывают, что может быть еще и власть церкви. Вот, например, Иран - демократическая республика с выборными президентом и парламентом. Однако помимо них в этом государстве есть еще реальная политическая власть церкви, в связи с чем Иран фактически возглавляет не президент, а аятолла. Подобное положение дела либералов решительно не устраивает!
Что же касается РПЦ, то тут и говорить не о чем: разве РПЦ обладает хоть какой-нибудь политической властью? По-моему, совершенно никакой. Так что и ограничивать здесь нечего. Другое дело, что РПЦ имеет определенную власть над умами своей паствы... Но это лично я только приветствую! Мешать РПЦ в этом с точки зрения либерализма абсолютно недопустимо!

Бог мой, Ufl, это же дважды два! Уголовным законом преследуется только умышленное разжигание межнациональной розни и т. п.! Разве автор карикатуры, а также ее издатель действовали намеренно, умышленно? Разве они ставили целью своей публикации именно какое-нибудь разжигание или хотя бы оскорбление религиозных чувств?