Нужен ли нам либерализм?

Вы и сказали: "и никогда не будет".

ОК. В Норвегии либеральная экономика, да и вообше государство? А в Швеции?

Чего я сказал никогда не будет?

Там абсолютный либерализм в чистом виде?
Возьмите население Норвегии и Швеции вместе взятых и сравните с населением города Москва.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 01-10-2008 - 13:36

Люди на себе испытали и все прелести социализма, в 20-30 годах хлебнули значительно поболее...и к тому периоду вы относитесь с пониманием... "типа время было такое"...
Но вам например нравится, то что было уже в 70-х,начале 80-х...так и с начала 90-х "время тоже типа такое"...В 2020 вашим детям и внукам, тоже возможно будет все нравится...

Вы что действиетльно не понимаете, что любой переход от одной системе к другой, это сложнейший психологический, политический, экономический процесс и что несколько лет "хлебать" это нормально?

А каким боком в вашем списке Кох? Он чего когда то был политиком и на что то влиял, на какие то процессы в стране? Тогда уж Потанина написали бы, он вице-премьером был и Кох у него работал....

Эволюционирует, но медленно. Я выше написал, что старшее поколение в частности даже мое, это люди с советским мышлением и по другому вести дела они(Мы ) не могут...

Есть еще некоторые моменты, которые делают наличие либерализма западного типа у нас не очень возможным.Это всеобщая не законопослушность, она идет снизу вверх, безразличие к законам, это наша самая большая проблема.

Начинать изгонять дракона нужно с себя, так как Власть это люди с соседней улицы и которые возможно ходили с вами(со мной) в школу, значит менталитет у нас один.
Вы(условно) яростно не платите налоги, Власть так же яростно их с вас вышибает, Вы за взятку(не законно) приобрели участок под строительство, у вас затем его отняли(так же незаконно)...
Люди с легкостью нарушают правила дорожного движения, так как знают, что случае чего откупятся...
Это порочный круг, а вы говорите бароны отсутствие либерализма... а кто к нему готов?

Демократии и либерализма, в частности.

Если честно, я не знаю, что такое "абсолютный либерализм в чистом виде". И вообще плохо себе представляю, что такое либерализм и чем он отличается от простой демократии. Я не по этой части. (Мне ближе понятие "права человека". Если они соблюдаются, мне всё равно, какие ярлыки клеить к режиму политики и экономики.) Поэтому не могу ответить на Ваш вопрос.
Я переформулирую свой.
Кажутся ли Вам приемлимыми существующие в этих странах режимы с позиции удобства жизни простого человека?

И что это даст?
Население Норвегии и Швеции в сумме сравнимо с населением Москвы. А население стран ЕС в три с лишним раза больше населения России. И что?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 01-10-2008 - 17:31

Золотые слова!

Если под «зависимостью от чиновников» подразумевается коррупция, то есть куда более простой и надёжный способ от неё избавится нежели либерализм.
Если же под «зависимостью от чиновников» подразумевается государственное регулирование, то 100% независимости не даст никто.

sorques, либерализм (политический) для общества состояние вынужденное. Либо общество вынужденно установить либерализм изнутри, как в случае с США, либо его вынуждают извне, как в случае со всеми остальными более/мене либеральными странами.
Кто НАС вынудит?

А действительно?

А почему Вы думаете что я считаю что в России не может быть нормальной жизни?

Я ни там, ни там не был, но думаю что приемлимы.

И что? Везде полный либерализм или они к нему еще идут, с такими же загогулинами как Россия?
У меня, например, в отдельно взятой квартире коммунизм. От каждого члена семьи - по способностям, каждому поровну.

А почему Вы такой незаконопослушный?

Потребовать от правительства введения и главное соблюдения оным, жёсткого миграционного законодательства.

Я стараюсь быть таковым, чем зачастую вызываю даже удивление окружающих, а порой и раздражение.

Лучше демократии пока никто ничего не придумал.

А там, по слухам, демократия и либерализм.

Не знаю. Вы же о количестве населения заговорили. Вам и отвечать на вопрос "и что?"

Это не коммунизм. При коммунизме "каждому по потребностям".
И не социализм даже - там "каждому по труду".
Это уравниловка! Как ни старайся, а получишь как все. Узнаю! Это - развитой социализм!

Уехать работать в Норвегию. Там большой нефтяной флот. Думаю, специалист Вашего уровня найдёт себе достойное применение.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 01-10-2008 - 21:54

А когда у нас падали цены на топливо? Я про бензозаправки, а не про фьючерсы на нефть...

Смените место работы или потребуйте прибавки к жалованию. Если вы хороший специалист, в востребованной сфере деятельности, рыночный механизм запуститься.

P.S. Почему вы всех, кто за рыночные отношения, либералами считаете?

Это сообщение отредактировал sorques - 01-10-2008 - 21:53

Это ещё не самый худший вариант. Были времена, когда тех, кто за рыночные отношения, записывали во враги народа.

Я так постоянно делаю, когда всвязи с инфляцией покупательная способность зарплаты значительно падает. Две недели как на новом месте работаю. Просить повышения ниже моего достоинства. За границу не поеду. Мне там много чего будет нехватать.

Ну так вопрос остается открытым. Нужен ли нам либерализм? Что он даст людям? Давайте подумаем по разным категориям людей
-крупные предприниматели
-мелкий бизнесс
-менеджеры
-наемные работники
-чиновники
То что все получат какой-то эфемерный шанс, меня мало привлекает. Кто и какие плюсы и минусы будет иметь?

В таком случае сначала нужно определиться, что есть "либерализм".

У нас он эфемерный, а у детей, возможно, будет реальный... У следующего поколения...

Очень крупным предпринимателям, как правило то, что вы называете либерализмом не нужно, не в одной стране, так же как и крупным чиновникам.

Довольно скучно доказывать, что либеральная идеология, - это хорошо. Тем более что никто не смог привезти внятной альтернативы. Не рассматривать же в серьёз устройство Саудовской Аравии или Ватикана как пример для подражания.
Что же касается России, то по сравнению с СССР мы стали довольно либеральной страной. И если тенденция сохраниться это уже не плохо. Другое дело, что последнее время много признаков отката.

sorques я полностью с вами согласен, что основным препятствием для большей либерализации является наш менталитет. Тогда ключевым вопросом является его изменение. Вы, шокируя своих знакомых законопослушностью, уже меняете его и Вы такой не один. Но достаточно ли этого?
Противостояние с государством вбито в наши головы намертво. Парадокс российского сознания как раз в горячей, и вроде как искренней, поддержке властей на словах и в непримиримой конфронтации с ними на бытовом уровне. Закон действительно воспринимается как некое зло существующее в параллельном реальной жизни мире.
Так что же делать? Как повлиять на сознание людей таким образом, чтобы либерализм перестал быть в России утопией?

Маленький пример.. В отношении манеры одеваться мы сейчас вполне либеральны. Не менее чем многие страны, которые были здесь приведены в качестве примеров. Несколько знакомых американцев говорили мне о лёгком шоке, который они испытали, глядя на наших девчонок. Есть ли в России люди, которые этим не довольны? Конечно, есть! Но никакие ханжеские демонстрации уже ничего изменить не могут. Каждый ребёнок со школы знает, что свобода в выборе одежды, - это его неотъемлемое право. И за это право человек готов бороться.
Как это получилось? Как это право проросло в наших головах? Как сделать так, чтобы представления о других, гораздо более важных правах и свободах были так же крепко внедрены в головы наших детей?


Это сообщение отредактировал Chelydra - 02-10-2008 - 08:52

Я бы назвал это не либерализацией, а восприятие реалий современного мировоззрения.

Скорее противостояния не с властями, а с тотальная война с исполнением законов, с законами у нас "борятся", как чиновники, так и все остальные. Большенство даже не осознавая этого.

Никак не влиять, со временем быт определит сознание . Люди меняются... через поколение, будет другое сознание...только хорошо бы, без всего того бреда толерантности и корректности, который насаждается в мире.

Значит главный бич всех нас это незаконопослушание. Да? Вы так утверждаете и в то же время заявляете что сами Вы законопослушный гражданин. Выходит что виноваты в этом все кроме Вас. Вы говорите что шокируете знакомых своим законопослушанием. А что именно их шокирует? То что Вы не грабите, не убиваете? Я вот себе даже не представляю как можно нарушить Закон и остаться безнаказанным. Моих знакомых скорее шокировало бы то, что я нарушу Закон.
Может надо прежде всего в себе причину искать? Может надо стараться как-то изменить себя, а не других?

Не будет sorques.
Для политического либерализма нужны совершенно определённые условия.
Не дай нам Бог в России дожить до таких условий.

Если считать "Эхо Москвы!, то это ещё та относительность.

Правила форума запрещают многократное каскадное цитирование.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 02-10-2008 - 22:23

А я представляю как можно нарушить закон и остаться при этом безнаказаннм. Для этого надо иметь силовое происхождение. Другими словами -- входить в корпорацию.

Здорово Иван.
Так мы с тобой, дружище, в эпоху военного коммунизма не жили. А-то и сравнить-то не с чем было бы...

Ну вот видишь, а либералы никого не программируют, хош ты - будь красный, хош - зеленый, а хош - серо-буро малиновый. И ведь никаких тебе декретов о «О порядке всеобщей трудовой повинности»...

Да нет же никаких особых условий, Уважаемый ufl. Все само собой потихонечку и случится, главное чтобы было поменьше желающих всем и сразу сделать хорошо, а то ведь благими намерениями сами знаете...

Вот ведь в суе поминаете (модераторов прошу не принимать за самомодерирование). Ну и ладно, что на каких-то 200 лет позже начали, уж если в Японии дожили до таких условий, то уж в России-то... В первый раз оно ведь всегда так, кажется: и то у меня не как у других, и се не такое как у всех, а потом оказывается, что у всех так было, все в первый раз волновались, а потом втянулись и уже нравится им, и остановиться не могут. Некоторые, правда, все-таки меняют ориентацию, но они ведь потом в меньшинствах ходят...

А если серьезно, то почему Вы считаете, что именно в России такие условия невозможны?

ЗЫ: Меня просто давно не было - может пропустил чего. Можете ссылку дать - почитаю обязательно.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 02-10-2008 - 22:03

Есть Art-ur. Есть. Либерализм (политический) штука вынужденная. Единственное место где общество было вынужденно сделать его изнутри – это США. К этому вынудили условия. В других местах его вынуждали извне. И всё зависело от состояния вынуждаемого общества. Если малочисленное и слабое, то получалась Голландия, а если многочисленное и достаточно устойчивое, то получалась Бразилия.

Во первых либерализм в Японии крайне сомнительный, а во вторых вы не напомните мне когда были выведены оккупационные войска США из Японии?
Это я об условиях.

Почему не могут? Уже пытаются.

Ссылки не дам. Нет.
Для начала кратко пробегитесь по истории США. Единственной более/менее либеральной страны перед начало 2ой мировой.
И попытайтесь ответить почему в Эстонии нет либерализма. А его нет.
Только не путайте либерализм с демократией.

Crazy Ivan Я скромно написал, что СТАРАЮСЬ быть таковым...

Когда то Ufl у меня спросил, а соблюдаю ли я пункт 14.1. ПДД (Водитель транспортного средства обязан уступить дорогу пешеходам, переходящим проезжую часть, по нерегулируемому пешеходному переходу). Я с чистой совестью сказал, что соблюдаю.
Но большенство водителей нет...Вот когда все начнут соблюдать, то всем будет счастье...
Я не писал шокирую, а писал что вызываю раздражение. Законопослушность это не только соблюдение УК или ГК, но и некоторые моральные принципы, хотя бы не кидать окурки из окна и по газонам не ходить.

Я не кого не меняю и не поучаю, у меня другая профессия и деятельность. В данном случае, это не более чем мое мнение о важности подобных "мелочей" в социуме.

Я усилено обхожу слово либерализм, скорее политическая система основанная не неких здравых принципах. Что я под ними подразумеваю наверное все знают.

В Беларуси водители все уступают пешеходам дорогу. И на обочине ни одна машина не остановится что бы взять голосующего пешехода. Остановится только штатное такси, повезет по счетчику и еще кассовый чек выбьет прямо в такси. На улицах чисто, окурки бросают в урны. Почему же Беларусь не либеральная, а тоталитарная страна?

А может быть кроме бросания окурков и неуважения пешеходов, может есть еще какая-то более важная особенность нашего менталитета, по которой либерализм у нас пока не приживается?

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 03-10-2008 - 00:04

Есть.

Ну естественно одного не бросания окурков мало, я кстати заметил что в Минске чище, еще в советские времена и при Шушкевиче.

Crazy Ivan что бы в стране было чисто, чиновники не брали взяток, граждане не писали в лифтах, а пенсионеры получали достойную пенсию. Для этого нужно напряжения всего общество в целом, это должно быть желание каждого. Указами и введение ...измов этого не добиться.

То есть нужно изменить сознание каждого, что бы не только бросать окурки, заплывать за буйки не хотелось, но и найдя чей-то кошелек появлялось жгучее желание отдать его владельцу. И работать что бы было внутренней потребностью. Вот когда поменяем сознание людей, тогда и будем достойны комм..., простите, либерализма.
А я считаю что изменить сознание не получится. Для изменения сознания необходима глобальная перемена обстановки. Только поменяв внешние факторы человек приспосабливается к новым, меняя свое сознание под новую среду.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 03-10-2008 - 17:10