Нужен ли нам либерализм?

Честно говоря, спекуляции со смыслами вполне обычных и общепонятных слов выглядят довольно мерзко. Особенно отвратительны манипуляции с этимологией. Впрочем, это уже многократно обсуждалось и высмеивалось:
Этруски – это русские
Европа – еврейская попа.

Нужно ли пояснять, что такое свобода?
Потреблять без ограничений? Да, пожалуй. А ещё, передвигаться без ограничений, мыслить без ограничений, говорить без ограничений, исполнять все свои желания безо всяких ограничений. К этой идеальной свободе и движется человечество.
Обычный человек сейчас живёт гораздо лучше, чем французский король и Папа Римский в средние века. Интернет, унитаз, горячая ванна каждый день, СТОМАТОЛОГИЯ и так можно перечислять без конца. Множатся и наши потребности и возможности их удовлетворения. Конца этому процессу не видно. Как и ресурсам : )
Только мы здесь говорим не о свободе вообще, а о либерализме. Это не синоним слова «свобода». Либерализм – это принцип позволяющий организовать экономическую, политическую и социальную жизнь общества таким образом, чтобы добиться максимальной свободы (в вышеприведённом смысле слова), для максимального числа людей. Есть ли более эффективные способы добиться этого же результата? Не знаю. Может и есть, но мне они не известны. Экспериментов ставилось, и ставиться много. Положительные результаты есть?
Связка либерализм-демократия работает во многих странах (Европа, США, Канада, Япония, Австралия, Южная Корея…) и уже долгое время. Если Вы мне скажете, что на самом деле у них не демократия и не либерализм, то предложите своё название и определение. Только сути это не меняет. Я хочу их (скажем Голландскую) систему видеть в нашей стране. Как бы Вы эту систему не назвали.
И ещё… Я могу назвать страны, устройство которых мне представляется правильным. А Вы можете?

Упомянутого указа как то касались в одной из тем исторического раздела.
Мы рассуждаем о ситуации 1940 года глядя из года 2008-го.

По сути дела в стране в 1940 году была проведена ВОЕННАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ экономики.

Когда в стране проводится мобилизация, кем становится человек, не подчиняющийся указу? - дезертиром.

Что делает с дезертиром государство? - Привелекает к уголовной ответственности. Сегодня это норма для любого "демократического государства".

Для тех, у кого потребности ограничиваются едой – да!

Не существует такой связки.

Это просто виртуальная идея, существующая в терминах.

Экономическое развитие обуславливает свободу потребления, а не наоборот.

А теперь сравните масштаб территории (которую нужно экономически освоить и колличество разрушительных войн в России и в Бельгии или Люксембурге, например.

Давайте село Чугуевку, Заклепановского района, объявим государством, построим там мастерскую по ремонту обуви для всей Европы, где будут работать все 59 жителей и будем изумляться экономическому чуду и "либеральному процветанию" ! Вах! Вот бы всей России такую же свободную и либеральную экономику!

То есть если в корыто добавить баб (мужиков) и автомобили, что-нибудь принципиально изменится?

Уголовная ответственность это плохо, это уголовное дело, судимость, следователь... однако давайте смотреть на содержание явления, а не на форму. За опаздание на работу люди привлекались к уголовной ответственности, однако осуждались НА ИСПРАВИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ на своем рабочем месте. Я пытался (безуспешно) объяснить это jakellf, забавно, что он сам приводит цитаты, подтверждающие, что никого не отправляли на лесоповал за опаздание, как эта цитата выше, однако смысла цитаты не понимает или не хочет понимать. Причем логика отсутствует напрочь: одну ссылку jakellf дает на биографию генерала Лебедя, папа которого якобы получил 5 лет за опаздание, и тут же рядом ссылка на статью, в которой указано, что в 1951 г. в колониях всего находилось 2,5 миллиона человек. Сколько ж среди них осужденных за опаздание?
Тема обсуждалась на историческом форуме, но повторение - мать учения. Эту тема очень интересна, поскольку показывает на простом примере насколько примитивна эта ложь, но живуча. Придется привести Указ почти полностью

Однако jakellf ничтоже сумняшеся ссылается на биографию генерала Лебедя, папа которого якобы отсидел за прогул 5 лет. Ну какие 5 лет? Только до войны (1940 - 1941 г.) за прогулы было осуждено 3 миллиона человек. Однако среднее число заключенных в колониях в 30-50 гг. колебалось от 1 до 2, 5 миллионов человек (опубликованы точные данные с точностью до человека). Нужели и так не понятно, что среди 2 миллионов человек никак не найдется места 3 миллионам осужденным за прогул? За "самовольный уход с работы" (не путать с прогулом) действительно присуждали реальные сроки 2-4 месяца в тюрьме, но никак не на лесоповале, поскольку за два месяца трудно успеть отвезти человека на лесоповал и обратно! В том же 1951 г. таких осужденных за самовольный уход к заключению было 26 тысяч человек (цифра из ссылки, предоставленной jakellf). Сколько же было сидязщих за прогулы нетрудно догадаться.

Я подозреваю, Вы считаете, что есть вещи, которые в либеральное «корыто» забыли положить? Что бы это могло быть? Может духовность и патриотизм? Да есть они там. Вместе с атеизмом и космополитизмом.

Нужен! Я сказал! А если серьёзно, то как скажет "царь" то так и будет. Скажет нужен либерализм - будете строить либелирализм. Скажет тоталитаризм.....

К свободе без ограничений?
Такое возможно?
А человечесво вам само сказало или ВЫ за него придумали куда оно движется?

Как сочетаются словосочетания организовать жизнь общества и добиться максимальной свободы?
И слово добиться в связи со свободой?

Не сможете. Уверяю вас.

Увы не наблюдаются.

Ну вот," то наглая ложь", то "ничтоже сумняшеся"

Конкретный пример-кормящие женщины, осужденные за прогулы-в тюрьме(см. мой последний пост) По указу-должны быть на рабочем месте, по факту -в тюрьме.

Конкретный пример-отец Лебедя. Отсидка за опоздание в лагерях. Вы пишете-"якобы". Я свой источник привел-а где источник Вашего "якобы"? Текст указа?
Так мало ли , что в текстах написано! Вот писали, например, 10 лет без права переписки, а читалось-расстрел! Вы не в курсе?

Великий друг физкультурников публично заявил, что сын за отца не ответчик! Что такое ЧСИР знаете? Сколько их было, как и где они жили?

А в манипуляции с цифрами , которые Вы приводите, я и влазить не стану-общеизвестно, что есть ложь, наглая ложь и статистика. Статистика советских времен, а особенно связанная с преступлениями режима-это настолько отдельная тема, что смысла ее обсуждать здесь нет.

Припоминаю анекдот

Приходит мужик домой, открывает холодильник, а там икра , анансы, буженина ,коньяк. А с утра уходил-пачка пельменей была. Он к жене -Мань-откель это все? А она спокойно так-да дедушка со слепу опять холодильник в радиорозетку включил.

От громкого звука муха пугается и улетает. Если у мухи оторвать крылья, то как не хлопай в ладоши - она не улетит. Значит ли это, что у мухи уши - на крыльях?

Во-первых, с чего Вы взяли, что французы и англичане не проявляли героизм? Достаточно прошерстить наградные списки, скажем, ордена Почетного Легиона, и Ваша версия немедленно рухнет! Я бы это сделал - но вот не хочется опять оффтопить.
Во-вторых, "кровавый тоталитаризм" фактически вынуждал красноармейцев геройствовать - затыкая их телами дыры и грубые просчеты в своих военно-стратегических планах! А те, кто геройствовать не желали, - попадали под пулеметы заградотрядов. О таком "патриотизме" Вы предпочитаете не помнить?

Нелепо недооценивать роль экспорта сырья в российской экономике. Вот только доходы от его реализации в советские времена чуть ли не на 90% шли на приобретение зерна, мяса, одежды и обуви. Посмотрите на этот график: не помню, чтобы в начале 80-х годов прошло века после невиданного всплеска цен на нефть СССР сумел бы за счет нефтедолларов поднять и модернизировать экономику - наоборот, сползание в бездну продолжалось. Сможете объяснить, почему?

Во-первых, врете, уважаемый! Замечу, во-вторых, что сам по себе объем промышленного производства меня интересует мало. Мне интересно придти в магазин и купить там то, что мне нужно - то есть, чтобы прилавки были полны и карманы не пусты. В этом смысле, скажем, между 1988 годом и 2008 годом имеется огромная разница!

Предлагаю привести факты, а не очередные досужие рассуждения.

Welldy, так дело не пойдет. Если у Вас есть сведения, что приведенный мною рейтинг ложный, и его заказали ЦРУ ради идеологической войны с РФ - то приведите соответствующие факты. Предлагаю Вам также привести любые другие данные о сравнительном анализе коррупции в РФ с другими странами, и мы их обсудим. Я жду от Вас рациональных возражений, а не этих Ваших театральных "НЕ ВЕРЮ!"

Конечно не вошла, поскольку "в интересах нефтяных компаний" - это Ваша фантазия чистой воды. Если Вы не согласны, то приведите хотя бы одну американскую нефтяную компанию, которая в результате войны получила прибыль.

Вся нефть в Ираке добывается двумя иракскими национальными компаниями - Северной и Южной. Вы об этом не знали?

Ну да, конечно, главный и оконечный критерий истины - это Ваши личные впечатления! Или зачем мы всё это написали?

Ну так и где же их больше, по-Вашему? Разъясните и обоснуйте.

Во-первых, структура импорта нефти США такова: 22% Ближний Восток, 22% Африка, 19% Южная Америка, 17% Канада, 15% Мексика, 5% Норвегия http://www.neonomad.kz/sunduk/maps/index.php?ELEMENT_ID=2302 Что касается российского нефтяного экспорта, то больше половины российской нефти идет в ЕС за евро, остальное - ближайшим соседям. Во-вторых, оставьте эту чушь про бумагу и типографскую краску! За доллары в мире можно купить что угодно и где угодно - вот я поездил кое-где, и мне это отлично известно. Так что если Вам эти бумажки не нужны, то я Вам дам мой адресок - Вы их мне присылайте! В-третьих, IMHO именно страны, живущие за счет экспорта природных ресурсов, паразитируют на тех, кто эти ресурсы покупает. Поскольку такие экспортеры сами ничего не производят, лишь выкапывая что-то ценное из земли, волею судеб оказавшейся под их юрисдикцией. Взамен же получают всё необходимое, палец о палец не ударив. А Вы, как я понял, полагаете, что, например, Япония эксплуатирует Кувейт, а не Кувейт - Японию. Забавно!

Замечу, что "нефтяные вышки" - это Вы сгоряча. Вам бы сначала полюбопытствовать, в чьих руках находится нефтедобыча крупнейших экспортеров нефти, Вы б тогда поостереглись писать подобное. Но дело не в этом. Вашу гипотезу я понял. Однако на самом деле все обстоит отнюдь не так радужно, как Вам представляется. Да, многие из развивающихся стран мучительно добиваются положения, что Вы описали - они стараются привлечь в свою экономику западные банки, заводы, пароходы, трудоустроить там своих граждан и зажить, наконец, нормально. Однако - увы! Не получается. Не идут в Танзанию западные банкиры. Не собирают "Мерседесы" в Буркина-Фасо! Вот у Китая - получилось в свое время пробиться в ряды "эксплуатируемых", и он на этой "эксплуатации" сумел обеспечить себе галопирующий экономический рост и грандиозный рост благосостояния граждан!
Я поэтому и просил Вас привести конкретный пример "эксплуатируемого" государства. Похоже, я так этого примера от Вас и не дождусь... Поскольку факты - это явно не Ваш конек.

Ну да, под Фомой Вы понимаете Ерему, я понял. Ибо лихо Вы переименовали неравномерное потребление ресурсов в их неравномерное распределение!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 20-09-2008 - 11:55

Это Вы откуда выдумали - про "стоять и смотреть"? Типичный "патриотический" прием спора - ложь и передергивание сказанного оппонентом. А также ненависть ко всем мыслящим иначе.
Вы не пробовали одеть коричневую рубашку? Вам бы пошла!

Не помню закона, который бы обязывал японцев жить именно так. Да и откуда он возьмется - в либеральном-то обществе? Это вот в советских реалиях жены жаловались на мужей в партком по поводу семейных проблем! А специальная цензура решала, можно ли советской молодежи слушать рок, или нельзя! Сейчас такое кажется смешным, а тогда это была суровая реальность...

Почему же вдруг это ВСЕ успехи? Речь идет об экономических успехах. О том, что нормально живут только страны с либеральной экономикой. Остальные - борются за выживание.

Вот либеральная доктрина и предполагает борьбу с "тоталитарной дружбой" и пр., а ее сторонники либерализм отвергают, его боятся и ратуют за "наиболее подходящие фрагменты" - это чтобы управлять по-тоталитарному, а деньги грести - по-либеральному! Очень удобно.

Взаимно, уважаемый Anenerbe, взаимно!

Я уже это много лет пишу, а Вы всё никак привыкнуть не можете! Как и обоснованно опровергнуть.

Да что Вы - упаси Господь!

Примерно 40-45 тыс. руб. в месяц.

Либерализм - идеология свободы, такое специфическое мировоззрение, как Вы верно подметили. Либерализм в экономике - это тоже идеология свободы, только экономической. Свободы иметь в собственности что угодно и распоряжаться своей собственностью по собственному усмотрению. Вы полагаете такую свободу чрезмерной?

Почти. Я бы выразился так: никто не обязан кормить тебя бесплатно!

Как на счёт вороного коня у ваших соседей сверху?

Свободы от кого/чего?

ЗЫ. Плепорций, тут новость прошла, что при пересечении границы США теперь необходимо сдавать на проверку электронные носители информации. Как вам это?

Ага! И поэтому надо слезть с дивана и идти деньги зарабатывать-чтобы было чего жрать!
А суть тоталитаризма -хоть работай , хоть сачкуй- все равно получишь....

Да заради Бога! Если цокота копыт и ржания не слышно и моча на меня не протекает-пусть хоть воронной , хоть гнедой-не жалко!

Это не тоталитаризм, а частный случай капитализма - рабство.
Доказал свою экономическую неэффективность и умер. Правда, не до конца и местами возрождается до сих пор. На Кавказе, например.
При социализме не существует за ненадобностью.

То есть определённые ограничения по собственности будут?

А по остальным свободам?

ufl, я ж писал об экономической свободе! А Вы мне про каких-то коней в ответ... Впрочем, я понял, что Вы имеете в виду. Очевидно, что либерализм предполагает единственное ограничение моей свободы - это свобода других. То есть я не должен вести себя так, чтобы мешать другим. И я должен уметь терпимо, толерантно относиться к тому, как другие пользуются своей свободой.

А разве свобода - обязательно свобода от кого/чего-либо? Свобода - это, прежде всего, возможность беспрепятственно выбрать один из возможных вариантов. Понимаете, о чем я?

Безобразие! США все более и более уходят от изначальных своих либеральных идеалов. Помните эту фразу: "Народ, желающий обменять свободу на безопасность, не заслуживает ни того не другого"?

Рабство - в самОй глубинной сущности совкового социализма! Каковой предполагал уравнительное распределение общественного продукта, мало зависящее от результатов труда! При социализме никому не давали сдохнуть с голоду, но никто не имел права и заработать себе хотя бы на уровень жизни чуть выше среднего. Существовали даже административные ограничения на количество этажей дачного домика, количество автомобилей и т. п. То есть - будь ты хоть пять раз гениальным изобретателем или литератором, тебе все равно полагаются все те же: брежневка (1 шт.), "Волга" (1 шт.), дачный домик (1 эт.), 1 кг колбасы в одни руки... Со времен Древнего Рима - прогресс по сравнению с набедренной повязкой и ошейником, но... В-общем, понятно.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 20-09-2008 - 17:41

Ах оставьте Плепорций, вы же знаете я не против экономического либерализма. Периодически.
Речь о другом

Меня интересует воплощение слова ДОЛЖЕН в вашей фразе. Кто и как накладывает эти долговые обязательства?

Вы догадываетесь почему?

Фразы, даже произнесённые очень известными людьми, имеют один серьёзный минус. Произнёсший не несёт ответственности (в земной жизни) в случае неудачи при воплощении фразы.
Но согласен, звучит красиво.

В СССР, где же еще!

Я, собственно, и не утверждал, что при социализме была абсолютная уравниловка! Нет, конечно. Кто-то зарабатывал больше, кто-то - меньше. У кого-то была пенсия 22 руб. 44 коп., а у кого-то 110 руб. Разница была! Вопрос в том, насколько широк был "коридор", внутри которого существовали доходы гражданина. Так вот - для цивилизованного государства этот коридор был неоправданно узок! Гадство совковой системы распределения благ заключалось в том, что она была рассчитана на усредненное большинство, на токарей-слесарей, водителей-буровиков. А как же великие писатели, музыканты, изобретатели, администраторы и т. п.? Или просто успешные и востребованные? Для них существовал потолок, искусственно установленная планка, выше которой не прыгнешь. Вы полагаете это справедливым?

Среди них - один главный. Нежизнеспособность!

Почему же сразу оправдываться? Разве это Вы учинили в совке социалистическую систему распределения? По-моему, это не Вы были, а кто-то другой...

Что Вы имеете в виду?

Либеральная этика и либеральное понятие о справедливости, воплощенные в законе. Защищенном государственной репрессией.

Я б сказал так - подозреваю. Слишком уж там демократии много. Толпа крикнет "распни!" - значит, власти распнут. Установят глобальную слежку "для борьбы с терроризмом", посадят на электрический стул негра с недоказанной виной, установят для всех пассажиров авиарейсов перанальный и первагинальный осмотр для изъятия наркотиков и взрывчатки.

В первую очередь, звучит очень по-либеральному. И очень современно. Потому и привел.

Иными словами эти обязательства будут накладывать - этичные либералы в законе, живущие по понятиям?
Бедная, бедная демократия.

А государственная репрессия откуда возьмётся?

Интересный вариант. Обсуждаемый. У меня несколько другой.
Но почему тогда столь либеральное общество возжелало столь не либеральных мер?

Дык народу конечно интересно как звучит, но куда интересней как работает.
Если свобода ведёт к гибели народа, то почему не выбрать безопастность?

Честно говоря, ценя (как и обычно) Вашу иронию, я (как и обычно) не понимаю ее предмета. ufl, если Вы готовы критиковать - критикуйте! Я, как Вы знаете, к Вашей критике отношусь очень серьезно. Если мне удается ее у Вас выцыганить...

Из закона. Из правового государства. Вы так спрашиваете, словно бы это не очевидно.

Я бы ни в коей мере не назвал американское общество сильно либеральным. Демократичным - это да! Но вот терпимостью и толерантностью американцы никогда не отличались. Посмотрите, например, фильм "Народ против Ларри Флинта". Если не смотрели ранее.

А разве свобода ведет к гибели? По-моему, любые разговоры о возможной гибели американского народа, скажем так, несколько преждевременны - не находите?

Вы будете смеяться, но рабство-не частный случай капитализма, а общественная формация, вытесненная феодализмом. На Кавказе, где феодальные традиции до сих пор не изжиты до конца встречаются и пережитки более древних отношений-рабства.

А частушка, которую я процитировал-родилась в СССР времен социализма. И не про рабство она

Конечно Штаты не идеал либерализма и фильм о Ларри Флинте это подтверждает.
Но меня в свое время(при СССР) поразил такой факт.
Я посмотрел с коротким интервалом 2 Американских фильма-3 Дня кондора и Ангар 17(кажется)
3 дня кондора-про то как ЦРУ уничтожило собственный аналитический отдел(на территории США), потому что те случайно наткнулись на какие-то стратегические действия вышестоящих ЦРУ-шников. Причем наткнулись, анализируя открытую прессу.
Ангар 17-про полет американцев на Марс(или Луну, не помню) которого не было. То есть космонавты и весь мир думали, что полет идет, а это была имитация и космонавтов держали в специально оборудованном ангаре, а миру втирали очки. По задумке до прилета решили сымитировать гибель космонавтов, чтобы следы фальсификации подчистить.
Оба фильма про то, какие америкосы сволочи-причем и в ЦРУ и в НАСА. Но фильмы сняты американцами. И прокатываются в СССР. Представьте на минуточку зеркальную ситуацию хоть при СССР , хоть сейчас.
Поэтому мне тогда показалось, что по части либерализма нам Штаты не догнать. И до сих пор не догнали.Только что в Конгрессе выступал сенатор , который опираясь на данные АМЕРИКАНСКОЙ РАЗВЕДКИ обвинил бушевскую администрацию во вранье по осетинскому вопросу. У нас такое возможно? Значит по либерализму мы Штаты так и не догнали, хоть они и не эталон.

Это сообщение отредактировал jakellf - 20-09-2008 - 23:47

Да какая там ирония? Я без иронии и без критики.
Только теоретические рассуждения. Мы же с вами говорим о либеральном государстве? Так? И значит о демократическом. Потому как модель либерально-монархического или либерально-тоталитарного государства в моей голове не укладывается. Мнится мне, что в вашей тоже.
На мой вопрос Кто и как накладывает эти долговые обязательства?
Вы дали ответ Либеральная этика и либеральное понятие о справедливости, воплощенные в законе.
Но помилуйте Плепорций этика и понятие не могут накладывать долговые обязательства. Ответ этика и понятие – это ответ на вопрос ЧТО, а не КТО?
Меня интересует КТО, в либерально-демократическом естественно.

Очевидно. Но тогда я вынужден вам задать вопрос, который уже задавал. Что такое государство?

А кто говорит что сильно? Они же не самоубийцы. В меру либеральным. Сейчас эта мера это общество почему-то не устраивает и оно её уменьшает. С чего вдруг?

Иногда да. Если рассматривать свободу как понятие относительное.

Конечно нахожу. С учётом приставки ПРЕЖДЕ. Хотя, с учётом либерализма, серьёзная основа для развала этого общества уже заложена.

Известный фильм Сидни Поллака. Немножко не такой сюжет. Цэрэушные чины-преступники уничтожили одно из аналитических подразделений, которое занималось мониторингом прессы и случайно вскрыло темные делишки.

На самом деле фильм называется "Козерог один" (Capricorn one). Сорри за оффтоп.

На самом деле это - лишь одна из "ипостасей" либерализма - гласность, открытость, критичность. Я бы не стал обобщать. Потому, что есть вещи, в отношении которых российское общество объективно либеральнее и терпимее американского.

Почему не укладывается либерально-монархическая модель? Просвещенные монархии.Или вот Англия ,например.

Это сообщение отредактировал jakellf - 20-09-2008 - 23:54