Нужен ли нам либерализм?

Вы совершаете характерную ошибку - путаете общество и государство. Я, например, не вижу особой связи между отчетливо либеральным режимом в Великобритании и "общественным недоумением" там же по поводу высказываний некоего архиепископа.

А кто Вам сказал, что экономика Сингапура суперлиберальна?

Плепорций , Церковь не обладала властью и не может обладать. Ни один член Церкви ничего не разрешает и не запрещает. Только наставляет. Запрещает Бог.
Наши суждения о сути Церкви равны, не так ли?
И по сему власть Церкви должна устраивать либералов.

282 1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -Неумышленно опубликовать кощунственные карикатуры? Неумышленно повторить их через некоторое время, несмотря на сильнейшее возмущение в первый раз?
Не делайте мне смешно.
И кроме разжигания в статье есть унижение достоинства человека. Не так ли?
Но вы опять не ответили на вопрос как либерал. Только как юрист.
Поймите, у меня сейчас меркантильный интерес к либералам.

Уже хорошо. И конечно не только РПЦ.

Допустимо ли с точки зрения либерала создание благоприятных условий для религиозных граждан?
Ну например строго пятидневная неделя в школе?

Закон о богохульстве либерален? Ну с поправкой конечно. Но по сути либерален?

Когда Вы пишите подобные вещи, то Вы, пожалуйста, уточняйте, какую конкретно Церковь Вы имеете в виду. Если РПЦ - то Вы, возможно, правы. Если, скажем, католическую церковь в Ватикане - то Вы не правы принципиально!
Хотя в случае РПЦ следует помнить и о том, что ее иерархи отнюдь не отказались бы от светской власти, будь она им предложена - вот мне так почему-то кажется. Я ошибаюсь?

Нет уж, это Вы мне делаете смешно! По-моему, совершенно очевидно, что изначально карикатура публиковалась абсолютно не для того, чтобы оскорбить чьи-то религиозные чувства! Ufl, ну задумайтесь - неужели Вы всерьез верите в то, что авторы публикации ставили перед собой цель разжечь межрелигиозную рознь? Я, например, абсолютно убежден, что скандальный эффект от карикатуры был для авторов скандала полной неожиданностью! Все факты говорят об этом. И разжигать рознь начали как раз не датчане, а те безумные исламисты, которые затеяли громкий ор с выпучиванием глаз, битием витрин и очередным выражением патологической ненависти ко всему, что не-ислам! Вы серьезно считаете, что не было бы карикатуры - не было бы и этой ненависти, не было бы выпучивания глаз, ора и погромов? IMHO - были бы, еще и как были бы! Если есть желание и нет мозгов, то поводов побеситься всегда можно найти сколько угодно...

Однако перейдем от преамбулы к амбуле.

Как либерал я полагаю, что принадлежность гражданина к какой-либо церкви не означает, что объем его гражданских прав должен быть увеличен. Гражданин имеет право в любом случае требовать от государства защиты от оскорбления и клеветы. При этом не должно быть так, что принадлежность к религии влечет право требовать защиты не только от оскорбления, но и от оскорбления религиозного чувства. Так можно очень далеко зайти! Я завтра вступлю в секту толстовцев, а послезавтра зарежу С. Логинова за его критику прозы Л. Н. Толстого? Или потребую его привлечь к уголовной ответственности за разжигание межрелигиозной розни?
В открытом обществе с гарантированной государством свободой слова не должно быть никаких "священных коров" - тем, которые вообще никак нельзя обсуждать! Обсуждаться должно всё, причем каждый должен иметь право и на высмеивание пороков и нелепостей, в том числе относящихся к той или иной религии! А уголовная ответственность должна наступать не за подобное обсуждение с высмеиванием, а тогда, когда некто начинает уже целенаправленно подстрекать верующих к конфликтам и насилию на почве межрелигиозных противоречий! Именно так сконструирована ст. 282 УК РФ.

Напоследок скажу, что призывы к массовой публикации той самой картинки с пророком Мухаммедом и бомбой кажутся мне весьма неглупой и объяснимой акцией. Для защиты Вестергаарда от посягательств со стороны исламистов надо либо круглосуточную охрану ему обеспечивать в течение нескольких лет, либо распубликовать карикатуру так, чтобы месть конкретно Вестергаарду сделалась нелепой и бессмысленной. Замечу в связи с этим, что даже в случае массовой публикации карикатуры речь не идет о чьих-то целенаправленных действиях по разжиганию межнациональной розни!

Да, безусловно. Родители должны быть вправе отдать свое чадо в любую школу, способную обеспечить среднее общее образование. Включая школу с пятидневным циклом занятий. Включая даже школу, дающую религиозное образование.

Ни в коем случае! Все подобные законы по сути антилиберальны! На ум приходит, кстати, подобный закон, устанавливающий уголовную ответственность за отрицание Холокоста! С точки зрения либерала это - нонсенс!

Да я слово Церковь употребляю автоматически. Оставим его. Не Церковь религиозная организация. Любая.

Вот оно Плепорций. Вот оно, то о чём я говорил. Узурпация либералами права на определение сути тех или иных понятий.
Я понятия не имею на, что согласились бы или от чего отказались бы иерархи РПЦ. Видите ли Плепорций, иерархи это люди. Православная Церковь убеждена, что все люди грешны, Католическая выделяет одного непогрешимого, но только одного, все остальные, как вы понимаете грешны.
И на что может согласится грешный человек не мне судить. А Церковь это не иерархи. Если коротко РПЦ это
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Мф. 18)
Это в моём миросознании
Юридически, религиозная организация – группа граждан организованно исповедующих религию.
В вашем миросознании Церковь – иерархи. Исходя из вашего миросознания вы определяете суть Церкви и на этом строите суждение о власти и Церкви.
А мое как? Ни при делах? Где равенство?

Может конечно и смешно, но факты вещь упрямая. Были карикатуры – было возмущение. Два года не было карикатур – не было возмущения. Снова карикатуры – снова возмущение. Остаётся либо признать взаимосвязь этих явлений, либо объяснить возмущение фазами луны и геомагнитной обстановкой.

Защита чести и достоинства не увеличивает объём гражданских прав религиозного человека.

Плепорций, признайтесь в узурпации либералами права на определение сути тех или иных понятий. Мне ли объяснять вам, какие преимущества даёт чистосердечное признание? Ведь оно не только смягчает наказание, но и удлиняет срок. В случае с либералами, это может быть удлинение срока пребывания у власти. Так что колитесь, нам всё известно.

Дело в том, что честь и достоинство сами по себе являются «священными коровами». Они не материальны, а являются продуктом сознания и человека. И только сам человек в праве определять, что для него честь, а что бесчестие и что достоинство, а что поругание оного.
Вам либо придётся признать, что у человека нет чести и достоинства, а это не возможно. Они есть у вас. Либо «каждый человек лучше знает, что ему лучше» заменить на «либерал знает, что каждому человеку лучше».

Мусульмане в полном праве считать, что изображение Магомета с бомбой на голове является поруганием чести, лично, каждого из них.
Христиане в полном праве считать. Что изображение Христа с кока-колой является поруганием чести, лично, каждого из них.
Более того, вы наверное понимаете, что ни то, ни другое изображение, ни в коей мере не являются высмеиванием пороков и нелепостей. Это просто грубейшее надругательство над мои миросознанием. Ничего кроми ненависти оно вызвать не может. Увы.

Плепорций, я вас не призываю изменить принципам либерализма. Я вас призываю изменить принципы либерализма, опираясь на принципы либерализма. Все люди равны.
Нам НАДО прийти к консенсусу за 8-12 лет. Если мы не прейдём к консенсусу, то прейдем к коитусу. Кто кого в этом коитусе, это вопрос открытый. Но оргазма точно никто не испытает .

Вправе ли родители требовать, что бы было от обратного? Пятидневка и религиозное образование приходит туда, куда мы отдали ребёнка. Исключение – частное учебное заведение.

Можно подробней? В чём антилиберальность закона о богохульстве? Если внести в него поправку конечно. В чистом виде его антилиберальность очевидна.

Это сообщение отредактировал Ufl - 07-03-2008 - 19:41

А из Предания можно? Если да, то вот.
Церковь - собрание верных, живущих по всему миру, право и истинно верующих в Бога и Христа, Сына Божия, просвещаемых проповедью слова Божия, приемлющих, как должно, Святые Тайны. Греческое слово "екклесия" - церковь означает "призвание" *, потому что верные, находящиеся в Церкви, "вызваны" из области сатаны в Царство Христово, от тьмы в Его чудный свет, как учит апостол: "вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1 Пет. 2, 9). Святитель Тихон Задонский (104, 2322)

Свобода от кого/чего?

ЗЫ. ЛыжникFog, Писание, в вашем контексте имя собственное, пишется с заглавной буквы. Вы не знали?

ufl гад, нет, ли расставь сам я вижу позитивного человека ) свобода, бог дал нам свободу, а как мы ей воспользуемся

я много чего не знаю, мне нрвавится когда объясняют, но ufl вы часто неправы, хотя вы чем-то походите, как старший брат что то есть

Ufl, я понимаю, что слово "узурпация" - звучное, однако не стоит его совсем-то уж часто употреблять! Особенно не к месту. Вот что Вы, блин, в данном случае назвали "узурпацией"? То, что я открыто и откровенно высказываю свое мнение по тому или иному поводу? "Узурпацией" это стало бы тогда, если бы я одновременно с этим препятствовал другим высказывать свое мнение. Вам так не кажется?

Церковь - это, уважаемый Ufl, в том числе и иерархи! И политика церкви, которую они формируют. И если эта политика явно направлена на то, чтобы, например, принудить детей в школах изучать Закон Божий, то это сразу же меня наводит на мысль, что РПЦ взалкала власти! Вы привели чудесную цитату из Писания, однако она скорее отображает духовное и желаемое, нежели реальное и действительное...

Я строю суждение о РПЦ по ее делам, поскольку полагаю, что именно они есть главный критерий любой оценки. А Вы мне фактически предлагаете любить РПЦ за то, что в ней есть, например, Вы. И Кураев. И еще много хороших людей. Но ведь в СССР, например, тоже было много хороших людей: и Вы, и я, и Кураев и т. д. Был ли исходя из этого СССР хорош?

Неправда! Возмущение безбашенных исламистов всегда возникает по принципу "свинья грязи найдет". До карикатур был Салман Рушди с его "Сатанинским стихами". До Салмана были и другие поводы. И каждый раз пустяковый, в общем-то, повод вызывал однотипную явно неадекватную реакцию... Тенденция, однако!

Я ведь написал о том, что религиозный человек склонен считать личными оскорблением и отрицание его религиозных ценностей, и насмешку над ними. И требовать дополнительной защиты от государства!

Ufl, простите, но Вы написали откровенную фигню. Что еще за "узурпацию" Вы понапридумывали? Я требую от Вас, чтобы Вы прояснили, где именно в моих выкладках Вы усматриваете "узурпацию права".

Неверно, поскольку практически неосуществимо. В обществе должны быть твердые единые понятия о том, что есть честь, а что есть бесчестье, и эти понятия должны применяться судом для определения - было ущемление чести и достоинства, или не было такого ущемления. Не может быть ситуации, когда бывшего зека назвали петухом, и он подал в суд, поскольку посчитал это слово оскорбительным, а суд встал на его сторону. Обращаю внимание, опять же, на то, что так можно очень далеко зайти! Какой-нибудь адепт хитровывернутого культа вполне может своим сознанием продуцировать такие дикие понятия о чести и достоинстве, что начнет нападать на всякого, кто, например, наступит на его тень. Вы, как я понимаю, встанете на его сторону?

Что-то Вы не то пишите, уважаемый Ufl. Из какого конкретно места моих постов в этой теме Вы извлекли вот это Ваше «либерал знает, что каждому человеку лучше»?

Ни один нормальный и богобоязненный мусульманин или христианин вообще не должен ненавидеть что-либо, поскольку ненависть IMHO абсолютно несовместима ни с одной из религий! Это во-первых. Во-вторых - мусульмане как и христиане вправе считать поруганием чести абсолютно что им заблагорассудится! Вопрос ведь в том, что и как должно преследовать государство, и чью честь и достоинство и каким конкретно образом государство должно защищать! IMHO государство должно преследовать не оскорбление кем-либо религиозных чувств, а общественно-опасные действия по умышленному разжиганию национальной розни. Именно так построены правовые системы цивилизованных государств. И в России в том числе. Вы не согласны с таким порядком вещей?

Я рад придти к консенсусу с Вами или к компромиссу с Вами, однако я пока не вижу от Вас никаких конкретных возражений против либеральных идей, после которых можно было бы обсудить, например, возможность изменения этих идей и т. п. Вот что бы Вы предложили изменить в либерализме, чтобы он Вам больше нравился? Мне очень любопытно.

Нет, не вправе. Нельзя придти в ешиву и требовать уроков шариата. Разве это не очевидно?

Поясните, о какую поправку Вы имеете в виду. И, заодно, что значит в Вашем понимании "в чистом виде".

Это сообщение отредактировал Плепорций - 07-03-2008 - 23:16

Плепорций, что-то чем дальше, тем загадочней становится для меня либерализм.
Ваше категоричное нет, на право добиваться пятидневки в школе, верующим человеком, перечёркивает либеральный принцип свободы совести. Каждый в праве исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Шестидневная неделя в школе не даёт исповедовать религию и человек вынужден встать перед выбором. Школа или религия. В городке, где живёт моя тёща, 20 тысяч населения. Две школы. Обе шестидневки. Что делать верующему человеку? Уродовать своё сознание? Уезжать в другой город? А сколько в Ярославле муниципальных школ пятидневок? Вы знаете, что значит школа шестидневка для верующего человека?

Сейчас объясню, что я имею ввиду. Законодательная защита прав, чувств верующего человека, будет зависеть не от принципа равноправия, а от либерального представления. И вот вам примеры.

Вот видите?
Принудить.
Иерархи.
С чего вы это взяли? Во первых не иерархи. Я. Член Церкви хочу, чтобы дети изучали закон божий и совсем не потому что И политика церкви. Политика Церкви тут не при чём. Я же говорил вам, что Церковь ничего не запрещает и ничего не заставляет. Только Бог. И слушаясь Бога, я хочу, чтобы дети учили Закон Божий.
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (Мф. 28.19)
Но либералы будут строить свою политику основываясь на своём мнении, а не на равенстве.

Ну на общество вы зря ссылаетесь. Общество может иметь ТАКИЕ понятия о чести, которые напрочь перечеркнут идеалы либерализма. Например понятия о гомосексуализме.
Кроме того я полностью спокоен за мнение общества и европейского и российского (не смотря на некоторую коррозию российского сознания) в отношении Христианских святынь. Я не знаю датского законодательства, но почти на 100% уверен, что аналогичный выпуск карикатур, скажем с Иоанном Крестителем, в Дании невозможен законодательно. Ибо как вы правильно заметили.

Ибо Дания принадлежит к Европейской цивилизации, а это Христианская цивилизация. Наличие же в Дании государственной религии вселяет меня полную уверенность в существовании законодательной защиты от оскорбления религиозных чувств Христиан. Но только Христиан. Это тот самый минус госрелигии, указанный вами. Вынужден с ним согласится.
Защищены законодательно святыни и в Британии. Тот самый закон о богохульстве. Он действует до сих пор. Применялся последний раз боле 25ти лет назад, но не мне вам объяснять, что если будет подана жалоба в суд, в Британии он сработает жестко и чётко. Ибо цивилизованные они.
И Германия в своей конституции осознаёт свою ответственность перед Богом и людьми. И Греция имеет госрелигию, то самое ужасное Православие. И Швеция и .
Но вот права Мусульман, Иудеев, Индусов и и и. Что скажут Российские либералы на опыт цивилизованных стран?

Возражаю против сопротивления российскими либералами наказанию за поругание религиозных чувств верующих, против их сопротивления религиозному образованию в госшколах, против их сопротивления институту армейских священников. Возражаю, ибо это сопротивление антилиберально.
Почему бы российским либералам не взять пример с либерала Тэтчер? Та слова дурного не сказала ни о законе о богохульстве, ни о штате капелланов, ни о том, что уроки в Британии начинаются с молитвы.

Так что на счёт шестидневки? Она идёт в разрез с принципом свободы совести. И в теории, а на практике и подавно.

А между тем все очень просто. Верующий, добиваясь "пятидневки" в обычной школе тем самым навязывыет эту пятидневку всем другим! Руководствуясь своей свободой совести. Однако либерализм подразумевает свободу индивида лишь до тех пор, пока эта свобода не ущемляет свободы окружающих его таких же индивидов. Неужели Вы не замечаете абсурдности приводимого Вами примера с маленьким городком, в котором только две школы? Ну вот с какого это переполоха целая школа должна подстраиваться под религиозные заморочки 1 (одного) верующего ученика? А назавтра в школу поведет ребенка буддист и тоже будет иметь право требовать, чтобы режим работы школы соответствовал расписанию его медитаций? А потом еще от местных властей потребует построить дацан - для реализации его равного с православными права на молитву в храме?

Не знаю, чего хотите лично Вы, но вот верхушка РПЦ IMHO лоббирует введение Закона Божьего в число предметов, обязательных к обучению в средней школе. Вот это я и называю принудить. Да и Вы не так уж и просты со своими желаниями - судя по написанному Вами. Вы ведь желаете, чтобы закон не просто разрешал функционирование средних общеобразовательных школ в пятидневном режиме и с Законом Божьим в числе предметов - Вы требуете, чтобы государство за свой счет обеспечило Вам такую школу в удобном для Вас месте! Мне любопытно - а если в эту школу назавтра придет мусульманин и потребует раздельного обучения мальчиков и девочек - Вы к этому как отнесетесь?

Запросто! В этом случае построение либерального режима в обществе попросту невозможно.

Дания - светское государство! По факту. Как и Великобритания, Германия и вся остальная "европейская семья государств". Да, во многих из них существуют формальные запреты на богохульство - оставшиеся с позапрошлых веков, когда христианство было неотъемлемой частью государства и общества. Однако те времена прошли! Вот например:
В Датском королевстве – не только старейшей в Европе монархии, но и одном из самых либеральных государств мира – свобода слова гарантирована конституцией 1849 года. Она была ограничена лишь в период нацистской оккупации. В Дании невозможны ни предварительная цензура, ни наказание за публикацию чего бы то ни было. Всем известно, что именно с Дании началась порнографическая революция 60-х годов прошлого века. Здесь рисуют карикатуры на политиков, священников, богов и королеву Маргрете II. Однако в этой стране существует и закон против богохульства (как существует он в Великобритании, Австрии, Германии, Италии, Ирландии, Испании, Нидерландах и отдельных штатах США, но нигде, конечно, богохульство не карается смертью, как в Пакистане). В свое время его нарушение пытались вменить живописцу Йенсу Йоргену Торсену, которого пригласили расписать стену в зале ожидания железнодорожного вокзала, а он нарисовал Иисуса с эрегированным пенисом. Фреску закрасили, но мятежный художник не угомонился. В 1992 году Торсен поставил игровой фильм о Христе, связавшемся с террористической шайкой. http://www.crynews.ru/info/598.html
Вы, по-моему, питаете определенные иллюзии относительно степени государственности христианства в европейских странах. И степени его защиты европейским правом. То, что Вам кажется правовой защитой, на самом деле является рудиментами прежних времен, которые давно не имет никакого практического значения. Посмотрите, кстати, статью в Википедии по этому поводу: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%81%D1%82%D1%8C
Во многих странах мира существуют законы в рамках конституций этих стран явно запрещающие государству принимать участие в определенных актах религиозной нетерпимости или предпочтения в пределах границ данного государства. Например, первая поправка к конституции Соединенных Штатов, 4-я статья основного закона[1] Германии, статья 44.2.1 конституции [2] Ирландии, 40-я статья конституции Эстонии[1], 24-я статья конституции [3] Турции и 36-я статья конституции [4] Китайской Народной Республики. Несмотря на то что в конституциях многих других стран отсутствуют положения напрямую относящиеся к религии, но тем не менее там присутствуют положения запрещающие дискриминацию по религиозному признаку (например, 1-я статья конституции [5] Франции, 15-я статья Хартии о правах и свободах [6] Канады и 40-я статья конституции [7] Египта). Следует отметить, что такие конституционные положения не обязательно гарантируют, что религиозная нетерпимость будет отсутствовать во всех элементах государства во все времена, и практика может широко отличаться от страны к стране.
Тем не менее в некоторых других странах может существовать религиозная предпочтительность, вызванная, например, признанием одной или более религий государственными [8]. В Финляндии, например, государственными религиями являются Евангелическая лютеранская церковь Финляндии [9] и Финляндская православная церковь, хотя право свободного вероисповедания защищено 11-ой статьёй конституции [10] Финляндии.

В таком случае несколько вопросов.
1. Считаете ли Вы необходимым предусмотреть наказание для тех, кто посмеет, скажем, наступить на тень адепта религиозного культа, который считает подобные действия поруганием религиозного чувства?
2. Считаете ли Вы необходимым ввести в средней школе обязательное изучение основных канонических коанов?
3. Считаете ли Вы обязательным наличие в российской армии:
а) православного священника;
б) муллы;
в) раввина;
г) ламы?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-03-2008 - 01:57

Как же я люблю Россию! А вы Плепорций? Жить в ней иногда смешно, иногда страшно, но скучно не бывает никогда.
Плепорций, забавность ситуации заключается в том, что это вы должны убеждать меня в необходимости введения пятидневки в российских школах. А я должен сурово нахмурив брови, тупо повторять: «ни за что, ибо не фиг. Нехай крестятся». Это я ретроград и путиноид. Тормоз демократии и либерализма. Мне пятидневка как ежу махорка нужна. Мое мировоззрение от неё не страдает. Шестидневка сильнейшим образом бьет по Иудеям. Заставляет их либо нарушать заповедь, либо идти на ухищрения. Отец, обучая сына человеческим ценностям, объясняя, что такое хорошо и что не очень, на глазах этого сына совершает обман, посылая записку в школу. Что сын в субботу болен. Может пожалеем пацана? Он вырастет и нам костюмчик пошьёт или зубы вставит. А то и того круче, бомбу какую-нибудь ядрёную смастырит. Бомба ядрёная в хозяйстве всегда пригодится.
Я не заметил абсурдности. Городок маленький, патриархальный. Там конопля за забором растёт, не рвёт никто. Девочек до свадьбы в 20:00 домой загоняют. Свет в 21:00 гасят. Храм в этом году ограбили, милиция как заводная носилась. Делом чести считала лиходея найти. На ушах стояла, за три часа нашла. Ибо Храм ограбили. У меня тёща в активистах местного «Яблока». Их та по пальцам перечесть. Согнём, мы Православные, там, и Иудеев и либералов. До земли согнём. Или консенсус? Или дадим пацану еврейскому и в школу нормально ходить, и заповедь соблюдать?

Ну не то чтобы целиком на государственные деньги, но помочь государство должно. В осуществлении нужд граждан. Религиозных нужд.

Опять верхушка? Чтобы это не вменялось верхушке, ВСЯ Церковь должна выступить? И каким образом?
Да я требую. Ибо я гражданин и имею права требовать, чтобы государство озаботилось моими нуждами.
А что нельзя?

Будем искать компромисс. Тем паче, что это не так сложно.

Никаких иллюзий не питаю. Это конституционно-правовой институт, означающий, что соответствующая церковь признается частью официальной организации государства. Это проявляется в том, что государство, во-первых, финансирует данную церковь, во-вторых, участвует в назначении священников, в-третьих, утверждает акты, регулирующие внутреннюю деятельность данной церкви, в-четвертых, признает за ней право осуществлять такие функции, как регистрация браков, рождения, смерти.
Более того. Если в начале нашего разговора, я был ЗА госрелигию, то сейчас, после анализа датского случая, я согласен с вами. Госрелигии быть не должно. Вернее либо ВСЕ религии гос, либо никто. Иначе перекос.

По вашей же ссылке явствует, что законы действуют. И запрещают.

А кто говорит о казни? Я даже о сроке не говорю. Меня в вполне устроил штраф, как это было в 2004 году. Но увы было извращённо.

Считаю необходимым ознакомится с этой религией. В каком культе существует такое табу?

Обязательное, ни в коем случае. Это противоречит свободе совести. Считаю наиболее удачным опыт Финляндии. Если в классе есть два ученика одной религии, государство предоставляет им преподавателя по их религии, на отведённый для этого академический час. Атеисты и агностики в это время изучают предмет, соответствующий их мировоззрению.

Да. Ибо исповедание Православного Христианства невозможно без священнослужителя. Без него не совершить таинства исповеди и Причастия. Существует крайний выход, когда исповедь совершается мирянином, но он носит название «страха ради смертного» и название говорит само за себя.
Поскольку же основной проф обязанностью воина является – убивать и умирать, то присутствие священника просто необходимо в армии для Христианина.

Да. Если исповедание этих религий невозможно без священника.

Это все Ваши возражения по существу?

Я могу и еще раз повторить то, что уже не раз писал. Либерализм не предусматривает права религиозного человека требовать, чтобы все вокруг подстраивались под его религиозные правила и обыкновения. Школа, например. На месте папы-иудея я бы сумел договориться с администрацией школы о том, чтобы конкретно его сына перевели на пятидневку, скорректировав соответствующим образом его учебный план. Или вообще организовал бы ему домашнее образование, что российский закон об образовании разрешает.
Ufl, я прикинул пятидневку на мою дочь, и мне это не понравилось. Она и так из школы в 18 приходит - в случае пятидневки она, получается, вообще в 8 вечера будет домой возвращаться? Ведь если 5 дней, то ежедневно на один урок больше и у 1 смены, и у 2 смены?

О! Ufl, в нашем споре рождается истина! Вот теперь я, наконец, начинаю уяснять, с каких позиций Вам не нравится либерализм.
Наиболее последовательно и обосновано критикуют либералов социал-демократы. Критика сводится вот к чему. Либералы выступают за свободу как таковую: у гражданина должно быть право на то и право на это, и он своими правами может распоряжаться как ему заблагорассудится. Социал-демократы возражают: "голое" право бессмысленно, если у гражданина нет реальной возможности им воспользоваться! Социал-демократы говорят: государство должно не просто защищать либеральные права граждан, государство должно создать такую социальную систему, при которой реализация прав станет доступной для большинства граждан! Либерал говорит: гражданин имеет право на свободу передвижения. Социал-демократ отвечает: да, имеет, но вот только на фиг ему эта свобода, если билеты на поезд дорогие? Давайте установим социальный тариф на проезд, а перевозчиков будем дотировать из бюджета - это и будет настоящая свобода передвижения! Либерал говорит: каждый свободен в выборе вероисповедания. Социал-демократ отвечает: да, свободен, но что же это за свобода, если в Штрейзельнахе и соседнем Кляйнскухельберге проживают уже более 20 мусульман, а там нет ни одной мечети? Государство должно если уж не за свой счет построить мечеть, то хотя бы создать предельно благоприятные условия для желающих это сделать! И помочь материально по возможности.

Ufl, Вы явно склоняетесь к критике либерализма с типично социал-демократических позиций. Ну что тут можно сказать... Подобная критика очень серьезна, и просто отмахиваться от нее либералу не пристало. Причем социал-демократическая критика имеет глубинный, идеологический, мировоззренческий характер. Либералы, например, полагают, что человеку прежде всего нужна свобода, а будет свобода - и он сам возьмет от жизни все ему потребное. Социал-демократы же утверждают, что о человеке нужно заботиться, что ему нужно помогать в его жизни и делать все возможное, чтобы эта жизнь стала лучше. И главным субъектом такой опеки социал-демократы видят государство.

В чем я не согласен с социал-демократизмом, я уже фактически писал ранее. Возложение на государство обширных и разветвленных функций по заботе о гражданах влечет распухание государства, обрастание его бюрократическим аппаратом; социальные льготы и гарантии вкупе с бюрократией начинают буквально сжирать госбюджет, вынуждая правительство увеличивать поборы с бизнеса. Результат - экономическая стагнация, падение конкурентоспособности отечественных товаров на международных рынках, что в конечном итоге приводит к снижению уровня жизни тех, за чьи социальные блага боролись с.-демократы.

Поэтому я не считаю, что "государство должно помочь". Я полагаю, что пусть государство лучше поменьше налогов соберет, а граждане уж пусть сами разбираются.

Что-то я Вас не пойму. Вы что-ли хотите сказать, что в РПЦ церковь - отдельно, а ее иерархи - отдельно? Что если иерархи РПЦ лоббируют то-то и то-то, то это вовсе не значит, что того же хочет и РПЦ?

Можно, Ufl, можно! Вы по убеждениям - социал-демократ, а не консерватор, ретроград или путиноид. Я навешиваю на Вас этот ярлык со всей ответственностью и убежденностью!

Ой ли? Да и потом, компромисс уже давно найден и закреплен законодательно. Компромисс заключается в том, что школа не обслуживает вообще ничьи религиозные нужды, оставаясь сугубо светским образовательным учреждением! Вот лучший компромисс для случая взаимоисключающих требований, предъявляемых к школе представителями разных конфессий!

То есть, как я понял, других возражений по приведенному материалу у Вас нет?

Ну вот, например:
Перед тем, как создать отношения между двумя людьми, необходимо обозначить существующую дистанцию (то самое «хэдатари») и поддерживать её. Так, в древней Японии слуга находился не ближе, чем 90 см, к господину, т.к. 90 см – это предел для физического контроля за окружающими и наиболее подходящая дистанция для поддержания субординации. Также у японцев есть такая детская игра «кагэ-фуми» - «наступить на тень». Фактически же, наступая на тень, человек как бы невольно вторгается во внутренний мир другого. http://leit.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=285
Средневековый самурай действительно мог напасть на любого, кто бы посмел наступить на его тень.
Но это даже и не важно. При чем здесь существо культа? Я задавал Вам принципиальный вопрос - должно ли государство защищать любые, даже самые дикие представления гражданина о чести и достоинстве, вытекающие, например, из какого-нибудь дикого религиозного культа?

Принято. Имею возражения чисто идеологического характера. Вы можете, наверное, уже сами догадаться, какие. Государство не должно быть "дойной коровой", а если граждане желают обучать в школе своих детей основам какой-либо религии, то пусть за свой счет нанимают им преподавателя. Финский опыт для меня не пример, так как я не очень одобряю "скандинавский социализм".

Фактически это означает, что церковь оказывается не столько церковью, сколько одним из государственных департаментов. Мне не кажется это нормальным и правильным.

Ага, вот и консенсусы у нас с Вами начали уже появляться!

Действуют, говорите? Ну и какую же ответственность понес тот чудик, что изобразил на настенной росписи Христа с эрегированным членом?

Ну чистой воды социал-демократия! Государство должно кормить в армии кучу нахлебников в виде штатных священнослужителей разной религиозной принадлежности только для того, чтобы обеспечить реализацию права на свободу вероисповедания для всех военнослужащих!
Ufl, а за чей счет государство будет это делать? Бабло - откуда?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-03-2008 - 12:23

Воля ваша Плепорций. Я тих и терпелив.
Стерплю и это. Навешивайте.
Но по секрету. Только никому. Я не то, не другое, не третье. Я просто меркантильный типус, который, почти рефлекторно, выбирает кучку колбасы побольше. Вы мне совершенно излишне дублировали пост о экономической разнице эсдеков и либералов. Я его прекрасно помню и возражений он у меня и в первый раз не вызвал.
Нынче я выбрал кучку колбасы побольше. Выбранная мной власть просто вынуждена будет социализироваться. Во первых она сама продекларировала это, во вторых треть избирателей проголосовало за ЕЩЁ большую социализацию. Это поначалу будет увеличивать мою кучку колбасы. Но потом, неминуемо начнётся перекос. Вы его хорошо описали, этот самый перекос. Кучка колбасы начнёт сокращаться, и тут мне потребуетесь ВЫ. Уж больно колбасу люблю. Надеюсь, что проводимая социализация заставит часть бизнеса кинуться к ВАМ в объятья. Надеюсь, что за 8-12 лет ВЫ окрепните, созреете и отсеете от себя лишнее. И выбор власти для меня будет рефлекторно прост. Кучка колбасы побольше.
НО! ИМХО и чем дальше, тем оно твёрже, над либералами довлеет мировоззрение. Довлеет на столько, что они идут в разрез со своими же либеральными идеалами и они начинают подавлять моё мировоззрение. Мне будет мучительно больно идти на сделку со своим мировоззрением. Мне это неприятно. У меня нет мазохистских наклонностей, я скорее садист.
Если мы придём к консенсусу, то выбор через 8-12 лет будет для меня прост. Если нет, то я не знаю что выберу, не факт, что либералов и Бес опять будет обижаться.

Ну чистой воды узурпация мнения и давление мировоззрения. Плепорций с чего вы взяли, что священники в армии нахлебники?
Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. (Мф. 4.4.)
Почему вы не назвали нахлебниками банно-прачечное обеспечение армии? А медицинское? А юридическое?
Их существование укладывается в ваше мировоззрение. Но мировоззрения равны по правоте. И Закон Божий для меня так же чёток и правилен, как для атеиста третий закон Ньютона. Священнослужитель для меня более необходим чем врач. Так устроен мир в котором я живу. В этом мире Христос Воскрес.
Неужели это так трудно понять?

Плепорций, я вас спрашивал, что вы имеете ввиду под словом «государство».
Вы дали ответ https://www.sxnarod.com/index.php?showto...dpost&p=7895243
Пробую вставить это определение в вашу фразу.
Ufl, а за чей счет особая структуру в обществе, обладающую властью, обладающую возможностью в публичных интересах под страхом репрессии требовать исполнения общеобязательных норм и правил поведения
будет это делать? Бабло - откуда?
Сразу возникает вопрос. Эта весёлая гопкомпания обладающая властью, обладающая возможностью в публичных интересах под страхом репрессии требовать исполнения общеобязательных норм и правил поведения, всё это делает на свои кровные? Если да, то вопрос правомерен и мне нечего на него возразить. Если нет, то мой НДФЛ будет ответом на него.

Простите Плепорций, но мировоззрение преобладает в резкой форме. И фактически выхода нет. Декларируя свободу совести и право выбора школы с пятидневкой, на практике эту свободу не дают и права лишают. В чём отличие от СССР, который тоже давал право выбора советским Иудеям школы с выходным в субботу в … Хайфе?

Это вы говорите. Поскольку постоянно повторяете слово иерархи. Церковь это я. Смело заменяйте слово «иерархи» на «вы», говоря о Церкви.

Ну в случае с раздельным обучением, пожалуй соглашусь. Светскость школы будет нарушена. Вы видете на сколько я уступчив Плепорций?
А будет ли нарушена светскость школы в случае преподавания религии в ней? Вы как считаете Плепорций?

Мне бы тоже хотелось узнать о политике либералов в случае оккупации Земли мыслящими кристаллами с планеты Првнерпчсл.

Как однако удивительно была устроена древняя и средневековая Япония.

И в какие удивительные игры забавляются японские дети. Мы всё больше в царьгоры да кисмяу.
Плепорций, ну зачем так далеко ходить? Хотите я вам про борьбу с ересью жидовствоющих расскажу? Или про Новгородских волхвов? Или про период раскола?
И обязательно о том, к чему привело жёсткое преобладание диамата и истмата в России в 20м веке.
Только где например?

Плепорций, Закон Божий для меня физика, только другая. Высшая. Что делать? Будете мировоззрением давить?

Я уже высказал своё мнение о госрелигии.

А причём тут тяжесть наказания? Изображение было уничтожено и запрещено.
В условиях России «чудик» огрёб 100 тыр. штрафа и судимость. Мне лично нравится.

Не обольщайтесь. Я же говорил, что я меркантильный. Могу и передумать. Жду взаимных уступок.

Это сообщение отредактировал Ufl - 09-03-2008 - 23:30

Кротость - добродетель!

Отвечаю шепотом Вам на ухо: я все время боюсь быть непонятным, отсюда у меня очень сильно желание все разжевать собеседнику, а потом еще и повторить пару раз! Подозреваю, что это - от долгого пребывания на форуме... На всякий случай заранее извиняюсь!

Напрасно Вы так думаете! Весь ход путинских реформ доказывает, что он если и не законченный либерал, то уж точно ну никак не с.-демократ! В пору своего правления он провел целый ряд "вопиюще либеральных" реформ - одна только монетизация льгот чего стоит! А касьяновское налогообложение? Короче, либерализм на либерализме сидит и либерализмом погоняет! Правда, только в области экономики. Я крупно подозреваю, что яблочко от яблоньки далеко не укатится, и Медведев будет примерно таким же. И точно также ему будет наплевать на общественное мнение. Надо будет - такую очередную монетизацию закатит, что народ дурным голосом взвоет! А потом снова придет голосовать за Медвепутина.

И здесь Вы ошибаетесь! Перекос, возможно, и произойдет, вот только МЫ к этому моменту отнюдь не сумеем окрепнуть! Из-за того, что МЫ бизнес интересуем крайне мало. Бизнес справедливо полагает, что для хорошей жизни нужно примазываться к власти, а не воевать с ней путем несанкционированного финансирования жесткой оппозиции. Последнее наша власть прощать отнюдь не склонна...

Приведите пример! Замечу, что если Вы имеете в виду ту часть Вашего мировоззрения, которая "Захапать!", то - да, МЫ ее будем подавлять. Мы будем противопоставлять ей идеологию "Не дам!"

Замечу, что Вы так и не пояснили, что именно в данном контексте Вы называете "узурпацией мнения".

Ну да, ну да. Уйгура какого-нибудь призвали в армию, а он привык спать на тигровой шкуре. И государство должно немедленно метнуться и эту шкуру ему добыть. И реорганизовать прачечное хозяйство для регулярной ее химчистки. А еще уйгур, как выясняется, не признает ортодоксальную медицину и требует траволечения! Ну и, конечно, в штат роты, где он служит, с момента его призыва в армию немедленно должен быть принят опытный шаман, который будет регулярно скакать и бить в бубен. Не снимая фуражки. Так, что-ли? Правильно я Вас понял?

Похоже, что Вам крайне трудно понять, что свет клином не сошелся на православии, что Закон Божий - только для Вас Закон Божий, а также для Ваших единомышленников, а для многих других он - не более чем сборник сомнительных баек и неоднозначных сентенций. Что Третий закон Ньютона, как, впрочем, и два другие - есть законы для всех, в отличие от Закона Божьего! Меня вообще больше всего раздражает в религиях (абсолютно во всех, кстати!) монополия на истину - твердое убеждение в том, что правилен только тот закон божий, в который Я верю, а остальные есть кривда и лукавство бесовское!
Вот мне во время моей службы в армии больше всего не хватало хороших книжек! Причем - уверяю Вас! - я нуждаюсь в них совершенно не меньше, чем Вы в общении со священнослужителем! Но мне не приходило в голову придти куда-то и потребовать: обеспечьте! Немедленно предоставьте мне последнюю книжку Мураками!

Ох, и напустили Вы туману на совершенно простой вопрос! Подразумевающий совсем простой ответ. Бабло - общественное! Вы фактически просите народ скинуться Вам на священника. Священников. В армию, в школу, еще куда-то, может быть... Вы хотите захапать себе как можно больше православия - причем на халяву, за общественный счет. Я правильно Вас понял?
Я совершенно не так отношусь ко все этим вопросам! Если православные в какой-то воинской части нуждаются в пастыре - то они должны поставить этот вопрос перед РПЦ, а та должна выстроить часовенку поблизости и откомандировать батюшку. При этом батюшка должен иметь безусловное право видеться и общаться с любым из военнослужащих, а верующие военнослужащие - регулярно посещать храм. Вот как эта проблема должна решаться с либеральной точки зрения! Но никак не через государственную опеку православия. Или иудаизма. Или любого другого культа. Нечто похожее, как я понимаю, должно быть, кстати, и в школах.

В очередной раз убеждаюсь, насколько сильны у нас с Вами доктринальные противоречия. Отличие от СССР состоит в том, что в советской школе было вообще невозможно изучать православие - даже в качестве факультатива. Права такого не было! Теперь же право появилось, однако одного только права Вам мало - Вы хотите, чтобы Вам предоставили реальную возможность, причем за государственный счет! Это идет резко вразрез с моими либеральными убеждениями. Согласно моему пониманию свободы, общество не вправе Вам мешать в вопросах религии (и вообще свободы совести), как и во многих других вопросах, однако и Вы не вправе требовать от общества, чтобы оно предоставило Вам то и это! Принцип жизни либерала: никто ничего не должен мне давать на халяву, потому я обязан научиться жить и решать свои проблемы самостоятельно! В чем Вы видите противоречия и узурпацию?

То есть "вы" имеете ту же возможность формировать политику церкви, что и ее иерархи? Я правильно Вас понял?

Ценю, Ufl. Серьезно! Вы вообще для меня наилучший оппонент-собеседник на этом форуме.

Нет, если такое преподавание будет факультативным. Да, если оно будет общеобязательным.

Если кристаллы начнут ущемлять свободу землян, то либералы призовут землян к борьбе с оккупантами. Вы уходите от ответа!

Вы правы, далеко ходить не нужно. У нас достаточно и близлежащего дерьма. Всякие там новые поколения и аумы сенрикё. Как быть с ними? Вы себе представляете, какую они мораль продуцируют? Какие представления о чести и достоинстве? И ведь они в своем праве, между прочим. Они насильно к себе никого не тащат!

Не может быть отдельной физики для Вас, и отдельной физики для меня. В этом отличие физики от религии. В связи с чем я бы не советовал Вам ставить физику и религию в один ряд. Физика, как, кстати, и медицина, и даже банно-прачечное обслуживание - вещи абсолютные. А религия есть вещь относительная: здесь она такая, а там - уже другая. Она может быть разной даже в разные периоды жизни одного и того же человека!

А фильм - тоже было уничтожен и запрещен? Замечу, что в случае "художественной росписи" дело было IMHO отнюдь не в религии! Просто власти от веку стараются закрашивать нарисованные молодежью на стенах эрегированные пенисы. Традиция такая! Общемировая, причем. Как и рисовать эти пенисы на стенах.

А был такой прецедент? Если нетрудно, ссылочку не выкатите? Очень хочется ознакомиться.

Назовите первоочередные!

Дело не в том, что для Вас важнее, дело в том, что важнее для государства! Государство платит за то, что само считает важным, а за все остальное платите сами! Другое дело государствот не должно запрещать Вам за сви деньги заказывать любую "музыку". И совсем другое дело, что по мому глубокому убеждению, государство (Российское конечно) имепнно доложно быть заинтересованно в преподавании основ Православия, и могло бы на это дело и потратиться!

Собственно, согласно толковому словарю Ожегова и Шведовой, либерализм - это идеологическое и политическое течение, объединяющее сторонников демократических свобод и свободного предпринимательства.
Но это, как говорится, на словах. В жизни же действует правило: практика - критерий истины. Соответственно, если посмотреть, как соотносятся с жизнью идеи либералов, то можно увидеть, что:
1. Либеральная "демократия" НЕ НА СЛОВАХ, А НА ДЕЛЕ - это власть тех, у кого в руках деньги и СМИ. В этом плане что в России в 90-х, что на Западе, отличий нет.
2. Свобода предпринимательства. Слова то, конечно, хорошие. Только вот на деле то давно доказано, еще немецкими экономистами, что открытая экономика делает сильные в экономическом отношении страны еще сильнее, а слабые - еще слабее. Поэтому для развивающейся или перестраивающейся экономики просто необходим протекционизм, а открытость мировому рынку - это деградация. Что, собственно, 90-е годы и показали. Кроме того, не надо забывать, что капитал имеет такое свойство, что он течет туда, где выгоднее. И в этом плане специфика России такова, что, вследствие природно-географического фактора издержки производства в России ВСЕГДА выше, чем где бы то ни было, а значит неизбежен отток капитала. Что также наблюдается. Это также не способствует открытости экономики.

Соответственно вышенаписанному, можно сделать однозначный вывод: либерализм является идеологией троянского коня, то есть, это идеология завоевания промышленно развитыми странами рынков сбыта и разрушения системы государственного устройства. Делается это не военным путем, а путем внедрения в образованных кругах общества той страны, которую завоевывают, ИЗНАЧАЛЬНО ЛОЖНОЙ системы ценностей. Человек, воспитанный в этой ложной системе ценностей, поступая так, как он, в соответствии со своими ценностными установками, считает правильным, сам того не понимая, делает все для разрушения экономической и политической системы своей страны. Что, опять таки, с блеском продемонстрировали нам либералы, будучи у власти в 90-е годы.

Это сообщение отредактировал zhekich - 11-03-2008 - 15:25

А как Вы относитесь к тем определениям либерализма, которые приводили я и Ufl?

Совершенно верно. Однако каким образом это противоречит либерализму НА СЛОВАХ? В чем это ущемляет демократические свободы и свободу предпринимательства?

Неправда. В 70-90 годы прошлого века целый ряд слабых экономик превратился в сильные. Ю. Корея, Тайвань, Сингапур - конкретные примеры. А Китай? Именно открытость рынков развитых стран позволяет Китаю развивать свою беспримерную экономическую экспансию и развивать ударными темпами свое производство. Куда бы девал свой продукт Китай, не будь экономики его главных торговых партнеров открытыми? А не было бы рынков сбыта - не было и экономического роста.

Опять неправда! Европейская часть России расположена заметно южнее, скажем, Скандинавии, однако же несопоставима по уровню экономического развития ни со Швецией, ни с Норвегией, ни с Финляндией. Вообще, кстати, непонятно, где Вы усмотрели повышенные "климатические" или "географические" издержки при размещении производства, скажем, в Краснодарском крае в России по сравнению, скажем, с районом Харбина в Китае? А чем хуже того же Харбина с географической точки зрения российское Приморье?

Может быть Вам все-таки почитать что-нибудь помимо замшелой марксистской политэкономии? Ну какой на фиг рынок сбыта, например, Китай для, например, США? Ну что американцы могут продать из своей продукции на тамошнем рынке? Да ничего, практически. Зато на США приходится чуть ли не половина всего китайского экспорта! Ну так и кто у кого является рынком сбыта? Вам напомнить сальдо платежного баланса? Или Вы, может быть, и так слышали где-нибудь об огромном платежном дефиците США в его торговом обороте с Китаем? Про "разрушение системы государственного устройства" так и вообще смешно. О каком таком "разрушении" Вы написали? Пример сможете привести?

То есть - России сегодня нет, она разрушена и в экономическом и в политическом смысле. Я правильно Вас понял?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 11-03-2008 - 17:03

Плепорций, я чуть после трудового дня отдышусь и отвечу.
Только всех первоочередных назвать не смогу. Мы с вами пока только принцип свободы совести обсуждаем, а у меня ещё куча неясностей по границам госвласти, международным отношениям и национальному вопросу.

Дай вам бог здоровья, Anenerbe !!! Жену вам красавицу! Детишек пять человек и почётную грамоту от профкома!
Если бы вы знали, как вы вовремя со своим постом о ваших думах о либерализме.

Благодарю. Я считаю, что такая точка зрения может быть.

есть другой путь: получить (путем законных выборов, есссно) истово православное большинство в ГД, ФС, ну и Президента РФ-истово православного, а затем законодательным путем ввести необходимость создания при каждой воинской части часовенки с попом.


то есть либерал дает православным право не только воспользоваться правом ) построить часовенку при какой-либо воинской части, но и даже! дает православным право воспользоваться правом ) избирать и быть избранным в органы законодательной власти и обязать государство строить часовенки при каждой воинской части!
:)

нечто похожее касается и школ )))

вот вам и государственная опека православия )

Это сообщение отредактировал putin2008 - 11-03-2008 - 18:12

А может быть лучше поспорим о чем-нибудь? Не делая вид, что мы - на митинге?

Ну да... Хм... Ага. Типа того...
А что Вы вообще сказать-то хотели? Я как-то и не понял...

Ради Бога, спорте...

Ну, не хотите - как хотите.

Начнём с реализации принципа свободы совести.
Плепорций, религиозное мировоззрение научно равноправно с любыми другими. Научно, а не юридически. Современная наука утверждает, что на сегодняшний день доказать существование Бога невозможно, но так же невозможно доказать и обратное. То есть процесс богопознания вполне может быть объектом и изучения и обучения. И соответственно азы этого процесса могут преподаваться в школе как реализация права на образование это раз, и как реализация принципа свободы совести это два.
И исходя из научного равенства религиозного мировоззрения, я не могу разделить вашего возмущения по поводу сравнения религии и физики.

Вы ИМХО сильно заблуждаетесь, Плепорций. Конечно существует абсолютная физика, но какова она, на Земле не известно ни одному человеку. Абсолютная физика человеком не познана. И простым доказательством этого является существование огромного количества ННИ физики по всему миру. А познанная физика относительна. И так же как и религия, может быть у человека сегодня одна, а завтра другая. Не верите? Задайте завтра какой-нибудь юридической даме простой вопрос. Знает ли она отличие постоянного тока от переменного? И когда, дама, имеющая высшее образование, с уверенностью ответит вам – да, задайте ей второй вопрос. А в чём отличие? 95% вы получите ответ – постоянный, это постоянный, а переменный, это переменный. Спросите её дальше. Два источника тока, батарейка и розетка, где какой. Ответ скорее всего будет таким. Батарейка ток переменный, там напряжение меняется, батарейка «садится», а розетка постоянный, там 220 всегда. Это её физика. Когда вы ей объясните суть проблемы у неё будет другая физика.
Теперь о том, почему, при отказе ввести религиозное образование в школе и священнослужителей в армии нарушается принцип свободы совести.
Не мне вам объяснять, что этот принцип есть сочетания двух прав. Исповедовать любую религию или не исповедовать ни какой.
Исповедание религии подразумевает определённые действия и соблюдение определённых правил. И в гарантии государством осуществления права на исповедание вы как либерал предоставлять отказываетесь, мотивируя это лишними тратами и тем, что не все исповедают.
Но теперь попробуйте применить ту же мотивацию к праву на жизнь. Государство не может предоставить гарантии виде правоохранительных органов ибо лишние траты и не всем угрожает смерть. Неравноправие получится. Те чья жизнь в безопасности, вынуждены оплачивать защиту тех у кого она в опасности. Как вам, с точки зрения либерала? Жуть. Не правда ли? Язык не повернётся такое произнести.
Попробуйте применить ту же формулировку к праву на свободу. У нас ещё не всех захватили в заложники. Так что право на свободу дано всем, а как вы его будете осуществлять ваше дело. Нонсенс?
А чем отличается моё право на исповедание религии, которое в моём (равном научно и по праву) мировоззрении для меня и есть жизнь сама, от права на жизнь? Не все исповедают? Так не у всех жизнь в опасности. Но ваше мировоззрение, которое не принимает религии вынуждает вас к нереальным рецептам осуществления прав на исповедание.

То есть вы предлагаете мне потратится на осуществление задекларированного государством права? А как мне быть, когда часть уезжает на учения? Часовню за ней тащить? А в воинских командировках? А война наконец? Напоминаю для меня это жизнь сама. И ради осуществления своего права на жизнь, я, скрипя сердцем, могу пойти и на деформацию государства. Вы же юрист и знаете, что для за защиты своей жизни я имею права применять все доступные мне средства. Вплоть до несущих смерть. Защищаясь, я могу пойти на деформацию принципов государства. Ибо в государстве мне лично жить, ещё лет сорок от силы, а в Церкви вечно.
Как это будет выглядеть? Да просто. Помните я заявил, что раздельное обучение по религиозным мотивам это нарушение светскости школы? Я не отказываюсь от своих слов. Это так. Но я не заявлял, что светскость школы считаю благом. Я оставил себе место для манёвра. И я пойду на этот манёвр. Ибо вы меня к нему побуждаете заявляя.

ссылаясь на «многих других» вы просто вынуждаете меня приложить все усилия, чтобы к моменту вашего прихода к власти, «многие другие» считали так, как мне нужно. И тут есть один дополнительный нюанс. У меня, знаете ли, ст. 206 ч.2 старого УК за спиной. Мне ли вам объяснять, как изобретательны порой хулиганы в драке? Какие страшные и изуверские средства они могут употребить. А я получаю на это право. Получаю от вас. Спасая жизнь я имею право прибегать к любым средствам. И средства есть.
Смотрите, что считают многие другие. Мне на слово моему доброму знакомцу поверить? Или всё же равенство мировоззрений, научное и правовое плюс государственная гарантия осуществления права, с несением государством, разумно-необходимых затрат?

Это вопрос для вас по прежнему не ясен? Или?

Ох, Плепорций, если бы вы знали как мне надоели за два года, на «доме мира», все эти древние японцы, уйгуры в тигровых шкурах и аумысинрекё. Устал объяснять. Но если даже ВЫ. То извольте. Ответы просты.
С древними японцами всё предельно просто. Во первых набью морду самолично, тому дураку, который эту банду на машине времени сюда доставил. Во вторых той же машиной времени отправлю их обратно, в древнюю Японию, нехай самурают. Ибо даже в Японии 19 века общественное и духовное сознание уже было таково, что с тенями проблем не было.
С уйгуром в тигровой шкуре несколько сложней. Мне во первых потребуется консультация муфтия по такому странному обычаю у Мусульман. Уйгуры же Мусульмане. И после того, как я услышу его удивление, мне, во вторых, потребуется узнать – какой идиот призвал психически нездорового человека в армию. Да ещё в тигровой шкуре.
С аумсенрикё вообще предельно просто. Подобные культы не стойки ибо придуманы. Религию же придумать не возможно. Аумсенрикё не до реализации прав.
Есть простейший рецепт данный ещё раббаном Гамалиилом, вы должны его помнить. О нем впоследствии говорили, что с его смертью "исчезло благоговение перед Законом и перестали существовать воздержание и чистота" Неужели не помните? У него ещё ученик был фарисей Шауль, римский гражданин Савл, которому было трудно идти против рожна. Вспонили?
Рецепт прост - говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело -- от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его;
Рецепт действует до сих. Любой, поверхностный или глубокий анализ религиозных культов России покажет вам. Что мы давно для вас постарались. Решив проблему и уйгуров и якутов и аумовсенрикё. Вам только остаётся найти общий язык с нами, Мусульманами, Иудеями и Буддистами.
Мы же самые первые и самые большие демократы.

Ну у меня другое мнение. Поверьте, оно имеет основание. Поэтому я пристально присматриваюсь к вам. Вы главное не раскисайте. Работайте. Время есть. 8-12 лет.

ЗЫ

Порадуйте меня Плепорций. «Обратную перспективу» Флоренского уже прочли?

Это сообщение отредактировал Ufl - 12-03-2008 - 00:48

Почему я не хочу с вами спорить? Я вам выдвинул свой тезис, если вы не согласны с этим – высказывайтесь. Тут вы много чего написали, я читаю 10%. Потому, что вы словно читаете скучную лекцию. Конечно, мое ИМХО. Но в целом вы апеллируете за "свободу" и "демократию". Почему то у вас, либералов ( я не имею в виду конкретно вас) резкое отрицательное отношение к другим точкам зрения. Либералы постоянно критикуют Россию, ее менталитет, считая, что это страна рабов, страна варваров, страна, которая практически не должна существовать. Возьмем примеры, Немцов – политический аутсайдер, полусумасшедший либерал Новодворская, убиенная Политковская и т.д. Хакамада. это реальные либералы, последнюю я видел в дешевом ТВ шоу, где она критиковала советских пионеров. Уже воюет с пионерами. Маразм совершенно открытый, еще и пропагандируемый. И тут два варианта. Или эти люди больные, и просто дискредитируют идеи либерализма, или действительно либерализм смешен и откровенно глуп. Богатый человек, это ведь не обязательно либерал, и свободный человек, это тоже далеко не либерал. Так вот наши либералы думают, что все хорошее и есть либерализм, а все остальное – зло. Заметьте, как либералы говорят о России- "вот это страна", или - "та страна", но никогда не говорят -" наша страна." Вот почему я думаю, что либералы при любой власти, сразу продадут ее с потрохами. Приведу пример: Почитайте трактаты предателя Власова. Типичный либерал, со своими "свободными" идейками. он шел на борьбу с русским народом. С нашим народом, а не "с этим" или " с тем".

Это сообщение отредактировал Anenerbe - 12-03-2008 - 01:40

Ufl, опять я предлагаю Вам не ставить в один ряд продукты Вашего мировоззрения и банно-прачечное обслуживание в армии - вкупе со всеми тремя законами Ньютона! Каковые существуют совершенно независимо от Вашего мировоззрения, и даже независимо от того, есть Бог, или его нет!

Зря Вы меня агитируете! Я знаю, что Бог есть - точно так же, как это знаете и Вы. Так что - не будем об этом.

Согласен - вот именно могут. И именно как азы религиозного мировоззрения. Однако я все чаще слышу, как религиозные деятели призывают ввести обязательное обучение школьников не просто неким "азам", а конкретно Закону Божьему в его конкретно православной трактовке, в т. ч. Ветхому Завету. Вы помните, что там говорится по поводу сотворения мира? А что по этому поводу говорит физика - помните?

Я бы не назвал это возмущением. Кто-то из великих сказал, что религия - это путь абсолютно все понять, абсолютно ничего не зная. Так вот - я очень против того, чтобы у детей конкретные практические знания об окружающем мире подменялись неким религиозным мировоззрением, имеющим весьма и весьма опосредованное отношение к реальности...

Вы забыли об одной детали. Физические законы существуют независимо от уровня познания их НИИ или "юридическими дамами"! Они объективны. В отличие от Вашего мировоззрения, или любого другого. Физические законы имманентно присущи окружающему миру - в отличие от расписания постов и праздников в православии. То, что в православии считается законами Божьми - это не свойство окружающего нас физического мира, а продукт определенного религиозного мировоззрения - не более того! И эти законы могут меняться вместе с мировоззрением. В отличие от физических законов. Ваш пример с "юридической дамой" и батарейкой поэтому некорректен - Вы подменили обсуждение физического закона как такового обсуждением человеческих представлений о нем! При том, что физический закон, как я уже писал, существует независимо от любых человеческих представлений и мировоззрений!

Право на жизнь означает, что никто не вправе препятствовать мне жить. Но с точки зрения либерала наличие этого права вовсе не означает, что государство должно обеспечить мне жизнь - кормить и лечить меня за государственный счет, чтобы я вдруг не помер от голода и болезней! Право на свободу вероисповедания означает, что никто не вправе препятствовать мне в моих религиозных отправлениях. Но с точки зрения либерала наличие этого права вовсе не означает, что государство должно обеспечить мне возможность совершать эти отправления - предоставить мне храм и священнослужителя за государственный счет, чтобы я вдруг не обеднел духовно из-за отсутствия регулярных молитвы и причастия!
Ваш пример с правоохранительными органами совершенно не годится из-за того, что правоохранительные органы призваны защищать Вашу жизнь от посягательств на нее других лиц! Точно так же, кстати, они обязаны защищать и Ваше право на свободу вероисповедания от посягательств разных злодеев.

Опять Вы приводите пример с посягательствами на право со стороны кого-то нехорошего! Не то, Ufl, совсем не то...

Вы ошибаетесь относительно моего мировоззрения. Я - человек чрезвычайно религиозный. Вот только наши с Вами религиозности сильно отличаются друг от друга... По существу вопроса замечу, что Вы фактически ведете речь не о Вашем праве исповедовать любую религию, а об обязанности государства за свой счет обеспечить возможность пользования Вами атрибутами религии! Еще раз скажу Вам: Вы желаете совершать свои религиозные отправления за государственный счет, Вы считаете, что государство обязано не просто не мешать Вам в Ваших религиозных отправлениях (и защищать Вас от тех, кто желает помешать), но активно способствовать в материальном смысле! Я не считаю это правильным.

Ну вот никак из "задекларированого" государством Вашего права на свободу вероисповедания не следует обязанность государства тащить за Вами на учения в армии храм Божий, никак - как Вы не поймете? Если Вы не можете без этого храма ни дня обойтись - ну так и не ходите вообще в армию служить! Государство Вам позволяет и это - чтобы не навредить Вашему праву исповедовать любую религию. Ну а если без храма Вы на учениях сможете обойтись - то тогда возмите с собой туда батюшку. При этом Ваши начальники не будут иметь право Вам в этом отказать - с точки зрения либерализма!

Это как раз та монополия на истину, о которой я говорил! Вы полагаете, что "как мне нужно" - это и есть единственное и бесспорное благо!

Я уже достаточно написал об этой Вашей "государственной гарантии осуществления права" вкупе с "разумно-необходимыми затратами". Не буду повторяться.

Вы полагаете, что я их всех сильно люблю?

Насколько все эти Ваши манипуляции соответствуют УК РФ, на который Вы так любите ссылаться?

Да причем здесь конкретно уйгуры и конкретно ислам! Вы опять уходите от ответа.

Ну - кто ж не помнит старину Савла!

Не очень нравится мне такой подход. Предусматривающий анализ религиозных культов как таковых для разрешения вопроса о том, от Бога они, или нет. Отчетливо попахивает ограничением свободы вероисповедания. У вас получается такая свобода: каждый вправе исповедовать любую религию - особенно Православие, Ислам, Буддизм и Иудаизм. Типа, все религии равноправны, но эти четыре - равноправней остальных...

Вообще-то, Ufl, честно говоря, я раскис. Я не разделяю Вашего оптимизма. 8-12 лет - не то время, которое может вылечить сложившуюся ситуацию...

Нет, но поставлю в план!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 12-03-2008 - 02:10

я хотел, с одной стороны, поддержать Вас - вот, мол, какие широкие возможности в светском либеральном государстве у верующих (чего нельзя сказать о неверующих в государстве теократическом).
с другой стороны, хотел оспорить выделенное красным: 1) проблема может решаться не только так, как предложили Вы; 2) государственная опека православия в светском либеральном государстве возможна. )))

Выделяйте синим. Или зелёным.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 12-03-2008 - 12:27

Тезис? Я не увидел у Вас никакого тезиса. Только своеобычную "патриотическую" демагогию митингового типа про либералов-предателей, вступающих в сговор против собственного народа с Ужасным Западом. Ну с чем здесь спорить? Бред чистой воды. Не основанный ни на фактах, ни на политических программах. Бред и откровенная демонстрация ненависти - не более того.

Я Вас поправлю: читать лекцию я закончил уже давно. Теперь я отвечаю на вопросы слушателей. Уж какие вопросы - такие и ответы! Но Вы все равно где-то правы - мы, либералы, скучный народ. Ни витрины побить, ни в мегафон поорать на митинге, ни поднять народ на борьбу с кавказцами или там Мировым Империализмом... Мы всё циферки, закончики, политические программки... Скукота!

Что-то я примеров-то у Вас и не обнаруживаю! Приведите ссылку на выступление кого-либо из либералов, где бы он говорил, что Россия - "страна рабов, страна варваров, страна, которая практически не должна существовать". При этом я прошу Вас не ссылаться на источники, которые я заведомо не могу проверить. Потому, что судя по самому первому Вашему посту в этой теме, на слово Вам в этих вопросах верить нельзя совершенно!

И с какого это переполоха Власов вдруг стал либералом? Вы, по-моему, сами руководствуетесь тем принципом, за который либералов ругаете, только вывернутым наизнанку: для Вас либерализм - это всё плохое. Власов - плохой? Значит, он либерал. В связи с этим прошу Вас привести цитаты из нормальных российских либералов (не Новодворской!), где бы были фразы типа "вот эта страна", "та страна", но никогда - "наша страна".

продолжая линию о том, что гос.опека того же православия таки возможна, хочется ответить и Вам. )

Либерал не отказывается предоставить Вам гарантий добиваться законным путем от государства осуществления прав на исповедание!

на сегодняшний день существующие законы в государстве, как Вы считаете, нарушают принцип свободы совести. но ведь эти законы не присланы инопланетянами-либералами )) в качестве непреложных истин, а приняты представителями граждан (верующих и неверующих) в законодательных органах государства, и Вы лично можете повлиять, если считаете нужным, на изменение этих законов в пользу Вашей точки зрения! либерал дает Вам эту возможность!
мы - граждане одной страны, мы - разные, и тем не менее - согласились сосуществовать в рамках одного государства. по крайней мере, до вооруженных конфликтов дело не доходит, значит, мы согласились мирно договариваться о принципах сосуществования. о принципах сосуществования мы договариваемся в принятых законах. то есть можно сказать, что Закон о том же образовании не навязан неверующими верующим, а принят и с согласия верующих тоже! если же верующие не согласны, то они всегда имеют право выбрать тех представителей (большинство тех представителей), которые изменят закон в пользу своих избирателей. и остальные обязаны будут подчиниться... или покинуть страну. ) надесюь, право покинуть страну в случае введения гос.опеки православия верующие нам оставят ))))

Тема явно отошла в сторону от заявленной. Впору переименовывать её в "Православие vs либерализм"...

Спасибо!

Вы правы. Однако замечу вот что. Мы здесь спорим не столько о конкретных путях решения конкретных проблем, сколько об идеологии в чистом ее виде - общем подходе к решению проблем, к определению, что должно, а что не должно. Если я, например, с позиций либеральной идеологии выступаю против института капелланов, то это вовсе не значит, что, скажем, став Медвепутиным, я бы этот институт в армии не ввел. Еще как и ввел бы, если бы посчитал нужным! Как писал один немецкий полководец, ни один план кампании не выдерживает столкновения с противником. Так же и с идеологией: ни одна абстрактная идеология не выдержит столкновения с реальностью, в связи с чем сплошь и рядом разумней оказывается придерживаться не идеологических догм, но просто здравого смысла!