 Лузга
 Свободен |
05-03-2012 - 00:27
| QUOTE (Ufl @ 05.03.2012 - время: 05:10) | | QUOTE (Лузга @ 04.03.2012 - время: 23:57) | | Смена мифологем в массовом сознании возможно только путём замены одной на другую. Технически это не сложно и не долго |
То есть изначально есть предложивший мифологему и определивший что ТАК надо. Им же лучше будет.
Ну тогда рассказывай как это будет происходить технически. |
Так и есть. Это не людьми придумано - первый прецедент был у горы Синай. |
Ufl
 Свободен |
05-03-2012 - 00:38
| QUOTE (Лузга @ 05.03.2012 - время: 00:27) | | Так и есть. Это не людьми придумано - первый прецедент был у горы Синай. |
В предлагаемой тобой схеме придумывают люди. И решают люди. За людей.
Так что колись. КТО придумает. КТО решит. И как внедрит. |
Лузга
Свободен |
05-03-2012 - 00:44
| QUOTE (Ufl @ 05.03.2012 - время: 05:38) | | QUOTE (Лузга @ 05.03.2012 - время: 00:27) | | Так и есть. Это не людьми придумано - первый прецедент был у горы Синай. |
В предлагаемой тобой схеме придумывают люди. И решают люди. За людей.
Так что колись. КТО придумает. КТО решит. И как внедрит. |
А кто доложен решать - патриарх? Так он тоже человек, причём.. ладно
Или изобрести скайнет, чтоб он решал? |
Плепорций
 Женат |
05-03-2012 - 00:51
| QUOTE (Маркиз @ 05.03.2012 - время: 00:03) | | То есть Вы признаете, что "высокоэффективная" рыночная экономика так и не смогла превзойти "неэффективную" социалистическую в части удельного веса сырья в эспортной торговле. Ну и в чем тогда ее хваленая "эффективность"? |
Эффективность рыночной экономики в том, что я могу пойти в магазин и купить то, что считаю нужным и то, на что у меня хватит денег. А размер моего заработка зависит в очень большой степени от моих способностей и трудолюбия. | QUOTE | | Так что неограниченными потребности становятся только там, где общество активно навязывает все новые и новые потребности. |
Приведите пример такого навязывания. | QUOTE | | Возможности очень сильно зависят от имущественного положения. Откуда взяться равным возможностям при наличии существенного имущественного расслоения? |
Билл Гейтс, Уоррен Баффет, Лакшми Миттал, Джоан Роулинг и масса других богатейших людей не имели каких-либо преимуществ перед соотечественниками в начале своего пути. | QUOTE | | Что касается капиталистической экономики, то здесь, ввиду невозможности максимального обеспечения потребностей всех, бОльшая часть населения от удовлетворения многих (в том числе жизненно необходимых )потребностей просто отсекается. В переводе на более понятный язык - "деньги есть - покупай, денег нет - хоть подыхай". |
Приведите пример развитого капиталистического государства, в котором большая часть населения отсечена от удовлетворения жизненно необходимых потребностей. | QUOTE | | Для того, чтобы народу потребовалось ездить на фордах, этот народ должен как минимум жить - в самом прямом, биологическом смысле этого слова. А вся история России позволяет увидеть, что для обеспечения этого "как минимум" военная техника является необходимым фактором. А дальше все просто - сначала то, что нужно для выживания народа, и только потом то, что нужно для его удовольствия. |
Вопрос в том, что именно нужно для выживания. У Вас с, например, японским правительством принципиально разные воззрения на этот счет. | QUOTE | | Ресурсов в СССР? Конечно, мало - если вспомнить о соотношении запасов ресурсов и численности населения, об условиях залегания этих ресурсов (и цветные металлы, и черные, и уголек то в Заполярье приходилось добывать, то в Сибири). А уж про обеспеченность СССР агроклиматическими ресурсами я вообще молчу. |
В Швеции, наверное, и ресурсов на душу населения больше, и с агроклиматом все в порядке - иначе отчего они так хорошо живут? Кстати, видимо, с советских времен климат резко изменился - Россия с 1-го места в мире по импорту хлеба ныне вышла на 2-е по его экспорту... | QUOTE | | Вот эти слова - отличная иллюстрация к моему посту. Ярый сторонник капитализма хотел не возможности продавать свои товары/услуги на западном рынке и зарабатывать деньги, а возможности покупать западные товары, т.е. возможности деньги тратить (причем даже не думая, откуда эти самые западные деньги возьмет). |
Не пойму, о чем Вы. Я не ярый сторонник или противник -измов, я - простой обыватель, и я хочу купить себе стиральную машину на честно заработанные деньги. Причем иметь возможность ее выбрать. С чем Вы не согласны? |
Плепорций
Женат |
05-03-2012 - 00:51
| QUOTE (Ufl @ 02.03.2012 - время: 12:11) | | ИМХО конечно, но "предоставление равных возможностей" такая же утопия, как "равное распределение" или "справедливое распределение". |
"Предоставление равных возможностей" - кем? Нормальное государство не должно ограничивать кого-то в возможностях, и это есть сейчас во всех развитых странах. Если Вы имеете в виду детей миллионеров, то это частное дело их семей, что и кому они там предоставляют. И это тоже справедливо.
| QUOTE (muse 55 @ 02.03.2012 - время: 19:07) | | Ну , если Фокусы считать российскими , то спор наш конечно беспредметен. |
Любопытно - а, скажем, "Жигули" первых семи моделей Вы считаете советскими автомобилями? | QUOTE | | Неужели не понятно, что из процесса производства в России остается только самая неквалифицированная и науконеемкая часть ? |
Вы какое производство имеете в виду? Космонавтику? Военную технику? Если Вы про стиральные машины или "Ладу-Гранту", то это вообще не особенно наукоемкие товары. | QUOTE | | Соответственно и доля населения занятого неквалифицырованным трудом будет увеличиваться. Страна будет беднеть. |
Чушь. Если, например, первые иномарки отечественной сборки были плодом "отвертки", то в настоящее время процент отечественных комплектующих для их сборки неуклонно растет, растет и число занятых на их производстве. Закончится тем, что какой-нибудь очередной "Рено" для российского рынка будет только номинально носить эмблему "Рено", а по сути являться полностью российской разработкой и российским изделием. | QUOTE | | В СССР все заборы были обклеены объявлениями -Требуются, требуются... |
Ага. На копеечную и малоквалифицированную работу люди всегда требовались. | QUOTE | | Странно-и в городе вашем райские кущи и в стране вашей все о кей. Вы явно неудачно маскируетесь под россиянина. |
Я так и думал, что Вам будет нечего возразить. |
Ufl
Свободен |
05-03-2012 - 00:52
| QUOTE (Лузга @ 05.03.2012 - время: 00:44) |
А кто доложен решать - патриарх? Так он тоже человек, причём.. ладно
Или изобрести скайнет, чтоб он решал? |
Прости, но при чём Патриарх? Ты говоришь, что надо заменить парадигму. Дабы народ не о потреблении думал, а об НТР.
Ну первый же вопрос который тебе народ задаст, а на кой нам НТР вместо 25 сортов колбасы?
Так КТО решит КАК надо? И как внедрить? |
Ufl
Свободен |
05-03-2012 - 01:00
| QUOTE (Плепорций @ 05.03.2012 - время: 00:51) | "Предоставление равных возможностей" - кем?
|
Та и я говорю. Некем. Никто равные возможности предоставить не может.
| QUOTE | | Нормальное государство не должно ограничивать кого-то в возможностях |
Кто бы спорить стал. Я нет.
| QUOTE | | Если Вы имеете в виду детей миллионеров, то это частное дело их семей, что и кому они там предоставляют. И это тоже справедливо. |
Я и не говорил, что это не справедливо. И не предлагал вмешиваться в семейные дела миллионеров. Даже в дела миллиардеров не предлагал. Мне всё равно какого размера у Абрамовича яхта.
Я просто констатировал факт без качественной оценки оного. Предоставить равные возможности нельзя. Ну не получится. |
Плепорций
Женат |
05-03-2012 - 01:12
| QUOTE (Ufl @ 05.03.2012 - время: 01:00) | | Я просто констатировал факт без качественной оценки оного. Предоставить равные возможности нельзя. Ну не получится. |
Получится. Государство должно предоставить равные возможности всем. Даже если ты миллионер - диплом купить нельзя. Иди и учись! И т.п. |
Лузга
Свободен |
05-03-2012 - 01:15
| QUOTE (Ufl @ 05.03.2012 - время: 05:52) | | QUOTE (Лузга @ 05.03.2012 - время: 00:44) |
А кто доложен решать - патриарх? Так он тоже человек, причём.. ладно
Или изобрести скайнет, чтоб он решал? |
Прости, но при чём Патриарх? Ты говоришь, что надо заменить парадигму. Дабы народ не о потреблении думал, а об НТР.
Ну первый же вопрос который тебе народ задаст, а на кой нам НТР вместо 25 сортов колбасы?
Так КТО решит КАК надо? И как внедрить? |
Ну да, об этом.. Только я писал про идею самосовершенствования личности.
Это как бы показатель - конечно же выберут колбасу здесь и сейчас и ни у кого не возникнет мысли, что завтра не будет её вообще. Вообще-то это больше реакция инстинктивная, характерная для животных, нежили для Homo sapiens
Что же до того "кто" и "как".. Тут всё честно - тебе предлагают, ты либо принимаешь, либо нет. Как внедрить?! Ну, это не вопрос.. Сталинскую пропаганду или зазывалки "свободного мира" вспомни. Технически ни каких проблем. Я вот только думаю - а надо ли? Может лучше чтоб повымерли потребители, дабы вопросов таких больше не возникало |
Лузга
Свободен |
05-03-2012 - 01:22
| QUOTE (Плепорций @ 05.03.2012 - время: 05:51) | | Билл Гейтс, Уоррен Баффет, Лакшми Миттал, Джоан Роулинг и масса других богатейших людей не имели каких-либо преимуществ перед соотечественниками в начале своего пути. |
Я неплохо знаю биографии этих людей, по этому с уверенностью могу утверждать, что они контрпример вашему постулату:
| QUOTE | | А размер моего заработка зависит в очень большой степени от моих способностей и трудолюбия. |
Все эти люди оказались случайно в нужное время в нужном месте. На их месте мог бы быть любой, на результат это не повилияло.. Ну, возможно нулей на счетах было бы меньше или наоборот - больше |
Лузга
Свободен |
05-03-2012 - 01:32
| QUOTE (Плепорций @ 05.03.2012 - время: 06:12) | | QUOTE (Ufl @ 05.03.2012 - время: 01:00) | | Я просто констатировал факт без качественной оценки оного. Предоставить равные возможности нельзя. Ну не получится. |
Получится. Государство должно предоставить равные возможности всем. Даже если ты миллионер - диплом купить нельзя. Иди и учись! И т.п. |
При наличии шестизначной суммы на лицевом счёте не думаю, что забивают себе голову глупостями, как какие-то дипломы.. Гейтс тот же что-то не очень переживает, что бросил учёбу
Равные возможности фикция. То есть декларировать-то можно всё, что угодно, а без социальных лифтов попробуй поднимись.. Вы просто включаетесь в пресловутые крысиные бега, причём совершенно независимо от вашего желания. |
prokaznik
 Свободен |
05-03-2012 - 06:10
равенство - это утопия, так как противоречит законам природы о конкуренции
|
 Marinw
 Замужем |
05-03-2012 - 06:30
| QUOTE (prokaznik @ 05.03.2012 - время: 06:10) | | равенство - это утопия, так как противоречит законам природы о конкуренции |
Господь бог создал людей не равными, но Кольт уравнял их |
prokaznik
Свободен |
05-03-2012 - 06:48
ну, это скорее шутка. Преимущество при наличии оружия всегда имеет тот, кто заранее планирует его использовать.
|
Art-ur
 Женат |
05-03-2012 - 07:39
| QUOTE (Лузга @ 05.03.2012 - время: 03:13) | Если сменить парадигму тупого (а какого ещё?) потребления, на идею развития НТР (который принципиально не рыночный) и самосовершенствования личности? Когда ваши чаяния лежат не в плоскости 100 сортов колбасы, а более высоком плане?
И потом - я не говорил, что всей жизнью общества будет руководить Матрица. Речь шла о частном вопросе компьютеризации Советской системы распределения и планирования, что делало бы её очень эффективной, что китайцы и демонстрируют в промышленном секторе. |
В основе экономики социализма по Сталину лежит, как известно, принцип максимального удовлетворения потребностей. Понятное дело, что изначально базовые потребности должны быть удовлетворены в полной мере. Вы естественным образом, приводите наиболее удобный для себя пример с колбасой. Разумеется большинство людей согластся с тем, что такое разнообразие, в принципе, излишне.) Однако, если я, к примеру, хочу автомобиль с двумя подушками безопасности, АБС, креплением для детских кресел и прочими опциями, обеспечивающими безопасность, то здесь мои потребности второго порядка пересекаются с базовой потребностью в безопасности. Так вот насколько будут удовлетворены мои потребности, если соцэкономика может мне предложить только ВАЗ-2107?
В этом смысле, мы должны отказаться от "максимального удовлетворения потребностей" в пользу их ограничения и воспитания общества в духе "высокодуховного аскетизма", что в конечном итоге приведет неизбежно, к замедлению темпов НТП. Отметим, что несмотря на достаточно высокую научно-техническую базу, СССР демонстрировал самый низкий процент реального внедрения инноваций в реальной экономике. Как Вы полагаете, почему?
Это сообщение отредактировал Art-ur - 05-03-2012 - 11:01 |
Ufl
Свободен |
05-03-2012 - 12:18
| QUOTE (Лузга @ 05.03.2012 - время: 01:15) | Ну да, об этом.. Только я писал про идею самосовершенствования личности.
|
Личности они по разному понимают идею самосовершенствования. Кто-то мускул качает для это. Кто-то в пикаперы идёт. Кто-то языки восточные изучает. И все уверены что самосовершенствуются. Ты им какую идею предложишь?
| QUOTE | Это как бы показатель - конечно же выберут колбасу здесь и сейчас и ни у кого не возникнет мысли, что завтра не будет её вообще. Вообще-то это больше реакция инстинктивная, характерная для животных, нежили для Homo sapiens
|
Вполне характерная реакция для человека. Более того нормальная.
| QUOTE | | Тут всё честно - тебе предлагают, ты либо принимаешь, либо нет. |
Если нет, то что со мной делают?
| QUOTE | | Сталинскую пропаганду или зазывалки "свободного мира" вспомни. Технически ни каких проблем. |
Ну так рассказывай. Как оно технически. |
ps2000
Свободен |
05-03-2012 - 13:03
| QUOTE (barc @ 04.03.2012 - время: 17:21) | | Надеюсь, вопрос внятно задан. |
Если ВВП вырос на 10%, то и соц. траты должны вырасти примерно на столько же
В случае сбалансированного бюджета.
|
Art-ur
Женат |
05-03-2012 - 14:54
| QUOTE (ps2000 @ 05.03.2012 - время: 17:03) | Если ВВП вырос на 10%, то и соц. траты должны вырасти примерно на столько же
В случае сбалансированного бюджета. |
Вовсе не факт. Зависит от поставленных целей. Скажем, если Вы программируете расширение производственных возможностей общества, с целью дальнейшего экспоненциального роста ВВП, то социальные программы могут быть урезаны даже при росте ВВП. |
ps2000
Свободен |
05-03-2012 - 15:06
| QUOTE (Art-ur @ 05.03.2012 - время: 14:54) | | Вовсе не факт. Зависит от поставленных целей. Скажем, если Вы программируете расширение производственных возможностей общества, с целью дальнейшего экспоненциального роста ВВП, то социальные программы могут быть урезаны даже при росте ВВП. |
Разговор идет об увеличении социальных программ.
На мой взгляд и экономика лучще развивается и людям в перспективном аспекте лучше живется когда социальные программы минимизированы. |
Art-ur
Женат |
05-03-2012 - 15:50
| QUOTE (ps2000 @ 05.03.2012 - время: 19:06) | Разговор идет об увеличении социальных программ.
На мой взгляд и экономика лучще развивается и людям в перспективном аспекте лучше живется когда социальные программы минимизированы. |
Здесь на самом деле очень тонкая грань. "Социальные программы" - слишком общее определение. Развитие производительных сил зависит о от здоровья нации и от уровня её образованности. В этой связи следует отдать должное социалистам - внимание этому вопросу уделяется немалое, порой даже чрезмерное. |
ps2000
Свободен |
05-03-2012 - 16:13
| QUOTE (Art-ur @ 05.03.2012 - время: 15:50) | | Здесь на самом деле очень тонкая грань. "Социальные программы" - слишком общее определение. Развитие производительных сил зависит о от здоровья нации и от уровня её образованности. В этой связи следует отдать должное социалистам - внимание этому вопросу уделяется немалое, порой даже чрезмерное. |
Разные вещи. Когда кто-то у власти - делают одно (то что действительно надо - что бы расбалансировки не было). Когда предвыборная истерия - обещают преувеличенно.
У нас хотят невозможного  "старшему отделению-горбушки,младшим тоже по справедливости" |
Art-ur
Женат |
05-03-2012 - 16:31
| QUOTE (ps2000 @ 05.03.2012 - время: 20:13) | Разные вещи. Когда кто-то у власти - делают одно (то что действительно надо - что бы расбалансировки не было). Когда предвыборная истерия - обещают преувеличенно.
У нас хотят невозможного "старшему отделению-горбушки,младшим тоже по справедливости" |
Думаю кандидаты в ... часто имеют слишком "общее" представление о состоянии экономики страны. Реальность быстро расставляет все по своим местам, поскольку приходится преодолевать сложности о которых не задумывались или даже не имели представления. Это конечно при самых лучших личных качествах кандидата. Но для многих занятие определенной должности - это не более чем удовлетворение личных амбиций. В этом случае сложным в новой должности представляется всё. |
Sinnerbi
 Свободен |
05-03-2012 - 17:47
| QUOTE (Ufl @ 05.03.2012 - время: 00:52) | Прости, но при чём Патриарх? Ты говоришь, что надо заменить парадигму. Дабы народ не о потреблении думал, а об НТР.
Ну первый же вопрос который тебе народ задаст, а на кой нам НТР вместо 25 сортов колбасы?
Так КТО решит КАК надо? И как внедрить? |
А если не менять парадигму? Потребление forever!!Кто бежит за Клинским! Всё буде кока кола! Тут ведь важен такой момент человеческой натуры, чтоб было не хуже чем у людей, а лучше чтоб все от зависти кипятком писали, какой я весь такой разэтакий и что у меня есть больше ни у кого. На кого равняться в планетарном масштабе? Да на потребителя №1 США. Но США потребляет 25% мировых ресурсов всего. В общем то мы все работаем на них. Допустим, что лозунгом догнать и перегнать Америку, озаботился вдруг Китай. Там населения в 5 раз больше и если просто для начала взять линейную зависимость, то Китаю надо потреблять 125% всех мировых ресурсов. Эти 25% , которые сверх 100% можно получить только на канибализме. Остальным просто ничего не останется, как жрать друг друга. Ничего не появляется ниоткуда и не исчезает в никуда. Закон сохранения. Планета то не растет и недра ее не прибывают. Безудержный рост потребления ограничен возможностями планеты, а у нее много способов регулировать численность различных популяций. Не захотите идти и топиться как лемминги добровольно, устроит очередной потоп. |
Плепорций
Женат |
06-03-2012 - 09:12
| QUOTE (Лузга @ 05.03.2012 - время: 01:32) | | При наличии шестизначной суммы на лицевом счёте не думаю, что забивают себе голову глупостями, как какие-то дипломы.. Гейтс тот же что-то не очень переживает, что бросил учёбу |
Не помню, чтобы на тот момент на его счету были шестизначные суммы. А вот мозги были - это точно! | QUOTE | | Равные возможности фикция. То есть декларировать-то можно всё, что угодно, а без социальных лифтов попробуй поднимись.. Вы просто включаетесь в пресловутые крысиные бега, причём совершенно независимо от вашего желания. |
Равные возможности как жизненные обстоятельства - это фикция. Кто-то умен, кто-то глуп, кто-то нищ, у кого-то - папа-миллионер. Тут даже и обсуждать нечего. Под равными возможностями в данном случае я понимаю такую государственную политику, которая предполагает возможность "выбиться в люди" на основе конкуренции даже тем, у кого ни гроша за душой. |
Лузга
Свободен |
06-03-2012 - 10:11
| QUOTE (Плепорций @ 06.03.2012 - время: 14:12) | | Не помню, чтобы на тот момент на его счету были шестизначные суммы. А вот мозги были - это точно! |
Мне сложно судить об интеллектуальном уровне Билла Гейтса, я с ним лично не знаком, знаете ли, но феноменальную трудоспособность у него не отнять..
| QUOTE | | Равные возможности как жизненные обстоятельства - это фикция. Кто-то умен, кто-то глуп, кто-то нищ, у кого-то - папа-миллионер. Тут даже и обсуждать нечего. Под равными возможностями в данном случае я понимаю такую государственную политику, которая предполагает возможность "выбиться в люди" на основе конкуренции даже тем, у кого ни гроша за душой. |
И вот именно в этом моменте демократия социалистического типа гораздо более приспособлена для социального подъёма умных и талантливых не взирая на имущественные, этнические и классовые преграды.
На моё ИМХО, конечно, западные модели менторства, благотворительности и тем более спонсорства такая гадость..
Это сообщение отредактировал Лузга - 06-03-2012 - 10:11 |
Ufl
Свободен |
06-03-2012 - 10:56
| QUOTE (Лузга @ 06.03.2012 - время: 10:11) | | И вот именно в этом моменте демократия социалистического типа |
Это что за зверь такой? Что за типа демократия? |
Art-ur
Женат |
06-03-2012 - 11:18
| QUOTE (Sinnerbi @ 05.03.2012 - время: 21:47) | | А если не менять парадигму? Потребление forever!!Кто бежит за Клинским! Всё буде кока кола! Тут ведь важен такой момент человеческой натуры, чтоб было не хуже чем у людей, а лучше чтоб все от зависти кипятком писали, какой я весь такой разэтакий и что у меня есть больше ни у кого. На кого равняться в планетарном масштабе? Да на потребителя №1 США. Но США потребляет 25% мировых ресурсов всего. В общем то мы все работаем на них. Допустим, что лозунгом догнать и перегнать Америку, озаботился вдруг Китай. Там населения в 5 раз больше и если просто для начала взять линейную зависимость, то Китаю надо потреблять 125% всех мировых ресурсов. Эти 25% , которые сверх 100% можно получить только на канибализме. Остальным просто ничего не останется, как жрать друг друга. Ничего не появляется ниоткуда и не исчезает в никуда. Закон сохранения. Планета то не растет и недра ее не прибывают. Безудержный рост потребления ограничен возможностями планеты, а у нее много способов регулировать численность различных популяций. Не захотите идти и топиться как лемминги добровольно, устроит очередной потоп. |
Странные у Вас подсчеты. Как Китай может начать потреблять 125% мировых ресурсов в принципе? Наверное предварительно Китай должен обеспечить производство хотя-бы 90% от той части мирового продукта, который намерен потребить. США ведь не только потребляет 25% от мирового продукта, они ведь и производят примерно столько-же, за исключением дефицита торгового баланса. Следовательно, прежде чем Китай догонит США, объем мирового продукта увеличится увеличится минимум в два раза. Это простой расчет по уровню ВВП на душу населения.
А ресурсы действительно исчерпаемы и редки. Значит цена на них будет расти, соответственно нужны будут их заменители - то есть развитие технологий по производству. |
Плепорций
Женат |
06-03-2012 - 11:19
| QUOTE (Лузга @ 06.03.2012 - время: 10:11) | | Мне сложно судить об интеллектуальном уровне Билла Гейтса, я с ним лично не знаком, знаете ли, но феноменальную трудоспособность у него не отнять... |
Quod erat demonstrandum | QUOTE | | И вот именно в этом моменте демократия социалистического типа гораздо более приспособлена для социального подъёма умных и талантливых не взирая на имущественные, этнические и классовые преграды. |
И да, и нет. В СССР, например, социально-экономическая система была устроена таким образом, чтобы не допускать накопления и наследования богатства. Во-первых, существовали формальные ограничения. Во-вторых, верхушка общества, "боссы", будучи всегда партийными и советскими деятелями, получали имущественное изобилие от государства только на то время, пока они "боссы". Как известно, такое положение вещей многих не устраивало, что послужило одной из причин поддержки частью партийной элиты разрушительных для СССР реформ, затеянных Горбачевым. Исключениями в этой системе являлись Антонов, Кобзон и прочие "свободные художники", имевшие реальные огромные доходы по советским меркам, но они погоды не делали. В результате стартовые возможности у всех были весьма схожи - с поправкой на личные связи и коррупцию. Это я в части "да". Теперь про "нет": принципиально отсутствовала нормальная мотивация! Человек мог быть тысячу раз умен и талантлив, он даже мог продвинуться на каком-то поприще, получить признание и авторитет, но он при этом продолжал получать свои 300 р. в месяц, был вынужден стоять в унизительных очередях за колбасой и зимними полусапожками и т. п. Кроме того, в СССР умные и талантливые могли продвигаться только в рамках системы, частная инициатива была запрещена. В этом смысле показательная судьба гениального предпринимателя Рудольфа Жатона, одного из главарей "меховой мафии" в СССР. Ему даже денег не было нужно для себя - всё, что ему удавалось выручить, он вкладывал в производство, за счет чего на суде избежал расстрела и был посажен "всего" на 15 лет. Были, конечно, и те, кто просто получал кайф от работы, и кому больше ничего не было нужно. Калашников, например. Но масса умных и талантливых была просто перемолота тупой советской машиной, история Термена, например, в этом смысле показательна: http://chtoby-pomnili.livejournal.com/478952.html | QUOTE | | На моё ИМХО, конечно, западные модели менторства, благотворительности и тем более спонсорства такая гадость... |
И чем они Вас не устраивают? |
Marinw
Замужем |
06-03-2012 - 11:50
Социализм гнобил умных и талантливых. А при капитализме они расцвели за последние двадцать лет как розы в Ботаническом саду. Одно непонятно, почему за это время не снято ни одного фильма, которого можно поставить рядом с советскими. Почему не написано песен, которые бы по популярности могли соперничать с советскими? А там ведь (если верить ТВ) творить боялись и райкомы гнобили каждого творческого человека |
Sinnerbi
Свободен |
06-03-2012 - 12:10
| QUOTE (Art-ur @ 06.03.2012 - время: 11:18) | | А ресурсы действительно исчерпаемы и редки. Значит цена на них будет расти, соответственно нужны будут их заменители - то есть развитие технологий по производству. |
Развитие технологий имеет предел, особенно в сельском хозяйстве. Не прокормить планете всё население Земли на уровне США. Чтобы развивать технологии по дальнейшему всё возрастающему потреблению надо знать пределы , за которыми начнется разбалансировка планетарных процессов поддержания жизни. Этого сейчас не знает никто. Вот новая парадигма человечества - познание мира , в котором мы живём. С ростом технологий это становится жизненно необходимо. В это надо вкладывать деньги и рекламировать, а с пивом и 100 сортами колбасы скоро захлебнемся в собственном дерьме. |
Mamont
 Свободен |
06-03-2012 - 12:19
| QUOTE (Sinnerbi @ 06.03.2012 - время: 12:10) | | а с пивом и 100 сортами колбасы скоро захлебнемся в собственном дерьме. |
Из дерьма тоже можно получить биотопливо |
Art-ur
Женат |
06-03-2012 - 12:23
| QUOTE (Sinnerbi @ 06.03.2012 - время: 16:10) | | Развитие технологий имеет предел, особенно в сельском хозяйстве. Не прокормить планете всё население Земли на уровне США. Чтобы развивать технологии по дальнейшему всё возрастающему потреблению надо знать пределы , за которыми начнется разбалансировка планетарных процессов поддержания жизни. Этого сейчас не знает никто. Вот новая парадигма человечества - познание мира , в котором мы живём. С ростом технологий это становится жизненно необходимо. В это надо вкладывать деньги и рекламировать, а с пивом и 100 сортами колбасы скоро захлебнемся в собственном дерьме. |
Ну во-первых, развитые страны в наименьшей степени повинны в столь бурном росте численности населения планеты.
Во-вторых, придется переходить на генно-модифицированные продукты во всех странах, экономика которых не создает достаточного уровня доходов для потребления дорожающих натуральных продуктов.
В-третьих, придется осваивать новые сельскохозяйственные территории, включая мировой океан и (возможно) космос. Правда не знаю насколько должна подорожать еда, чтобы до этого дошло. В принципе могу предположить, что мы перейдем на питание какими-нибудь таблетками, но это уже фантастика. Пока обходимся тем, что есть. |
dedO'K
 Женат |
06-03-2012 - 12:23
| QUOTE (Mamont @ 06.03.2012 - время: 13:19) | | QUOTE (Sinnerbi @ 06.03.2012 - время: 12:10) | | а с пивом и 100 сортами колбасы скоро захлебнемся в собственном дерьме. |
Из дерьма тоже можно получить биотопливо |
Ну, по крайней мере, захлебнемся в сырье для биотоплива, гордые тем, что создали его неисчерпаемые запасы для будущих цивилизаций. Что утешает. |
Лузга
Свободен |
06-03-2012 - 12:51
| QUOTE (Плепорций @ 06.03.2012 - время: 16:19) | | И да, и нет. В СССР, например, социально-экономическая система была устроена таким образом, чтобы не допускать накопления и наследования богатства. Во-первых, существовали формальные ограничения. Во-вторых, верхушка общества, "боссы", будучи всегда партийными и советскими деятелями, получали имущественное изобилие от государства только на то время, пока они "боссы". Как известно, такое положение вещей многих не устраивало, что послужило одной из причин поддержки частью партийной элиты разрушительных для СССР реформ, затеянных Горбачевым. Исключениями в этой системе являлись Антонов, Кобзон и прочие "свободные художники", имевшие реальные огромные доходы по советским меркам, но они погоды не делали. В результате стартовые возможности у всех были весьма схожи - с поправкой на личные связи и коррупцию. Это я в части "да". |
Ну помилуйте, какие могли быть коррупционные связи у сына служащего военкомата, распределённого преподавателем музыки в детскую музыкальную школу Минска Юры Антонова и уж тем более у матери-одиночки Иды Исааковны Кобзон?
| QUOTE | Теперь про "нет": принципиально отсутствовала нормальная мотивация! Человек мог быть тысячу раз умен и талантлив, он даже мог продвинуться на каком-то поприще, получить признание и авторитет, но он при этом продолжал получать свои 300 р. в месяц, был вынужден стоять в унизительных очередях за колбасой и зимними полусапожками и т. п.
Кроме того, в СССР умные и талантливые могли продвигаться только в рамках системы, частная инициатива была запрещена. В этом смысле показательная судьба гениального предпринимателя Рудольфа Жатона, одного из главарей "меховой мафии" в СССР. Ему даже денег не было нужно для себя - всё, что ему удавалось выручить, он вкладывал в производство, за счет чего на суде избежал расстрела и был посажен "всего" на 15 лет.
Были, конечно, и те, кто просто получал кайф от работы, и кому больше ничего не было нужно. Калашников, например. Но масса умных и талантливых была просто перемолота тупой советской машиной, история Термена, например, в этом смысле показательна |
Полагаю, у нас с вами разное понимание нормы. Не вижу ни чего нормального в мышлении уровня "100 сортов колбасы"
В СССР боролись с личным сверхобогащением (и очень правильно делали) а отнюдь не с личной инициативой. Сейчас уровень бытовой лжи на порядки выше, чем при Советской власти и, что гораздо поганее - выше безысходность. В СССР молодой человек мог: пойти учится, объявить себя евреем, стать диссидентом, пойти по общественной линии, для любителей приключений и экстрима - Советская Армия (которая воевала всегда, просто не все про это знали) Т.е. может и не 100 дорог, но 20 были реальны для всех и отовсюду. Попробуйте сейчас начать в пгт в Тьмутараканской области, очень интересно будет на это посмотреть.
Согласен, Михаил Тимофеевич Калашников безусловно достоин уважения и мог бы стать в нормальном обществе примером для подражания.. Но не здесь и не сейчас.
В марте 1991 года, в возрасте 95 лет, Лев Сергеевич Термен вступил в КПСС. На вопрос, зачем он вступает в разваливающуюся партию, Термен отвечал: Я обещал Ленину.
В 1992 году неизвестные разгромили комнату-лабораторию на Ломоносовском проспекте, были разбиты все его инструменты, выкрадена часть архивов. Милиция преступление не раскрыла.
В 1992 году в Москве был создан «Термен-центр», ставящий главной своей задачей поддержку музыкантов и звуковых художников, работающих в области экспериментальной электроакустической музыки. Лев Термен не имел никакого отношения к созданию центра, назвавшегося его именем. No comment
| QUOTE | | И чем они Вас не устраивают? |
Не люблю снобов, лицемеров и быть кому-то обязаным |
Лузга
Свободен |
06-03-2012 - 13:02
| QUOTE (Art-ur @ 06.03.2012 - время: 17:23) | | QUOTE (Sinnerbi @ 06.03.2012 - время: 16:10) | | Развитие технологий имеет предел, особенно в сельском хозяйстве. Не прокормить планете всё население Земли на уровне США. Чтобы развивать технологии по дальнейшему всё возрастающему потреблению надо знать пределы , за которыми начнется разбалансировка планетарных процессов поддержания жизни. Этого сейчас не знает никто. Вот новая парадигма человечества - познание мира , в котором мы живём. С ростом технологий это становится жизненно необходимо. В это надо вкладывать деньги и рекламировать, а с пивом и 100 сортами колбасы скоро захлебнемся в собственном дерьме. |
Ну во-первых, развитые страны в наименьшей степени повинны в столь бурном росте численности населения планеты.
Во-вторых, придется переходить на генно-модифицированные продукты во всех странах, экономика которых не создает достаточного уровня доходов для потребления дорожающих натуральных продуктов.
В-третьих, придется осваивать новые сельскохозяйственные территории, включая мировой океан и (возможно) космос. Правда не знаю насколько должна подорожать еда, чтобы до этого дошло. В принципе могу предположить, что мы перейдем на питание какими-нибудь таблетками, но это уже фантастика. Пока обходимся тем, что есть. |
Нет, не обходимся.
| QUOTE | | В 2008 году Риме состоялась конференция Продовольственной сельскохозяйственной организации ООН (ФАО). На ней были представлены цифры, что порядка 862 млн человек голодают, и это только по официальной статистике. Если к этим цифрам добавить население, живущее на один или два доллара в день, цифра увеличится где-то до 3 млрд человек. |
Вот так, прямо сейчас, а не в неком будущем. И перестаньте травить байки про питание таблетками, пожалуйста
Это сообщение отредактировал Лузга - 06-03-2012 - 13:03 |
Взрослая социальная сеть