04-06-2012 - 21:21 как говорят русского нельзя победить, но можно легко обмануть! Именно поэтому НАТО свободно строит свои военные базы на территории России, а русские спецназовцы из ВДВ РФ обучают НАТОвских агрессоров! Именно поэтому Китай, который не смог завоевать Даманский силой, получил его недавно в подарок даром!
Это сообщение отредактировал Duhovnik - 04-06-2012 - 21:23
dedO'K
Женат
04-06-2012 - 21:45
QUOTE (ps2000 @ 04.06.2012 - время: 19:55)
Вы свои ошибочки на меня не переводите Вы, а не я, скептически отзывались о ряде профессий (официанты, дворники, сантехники, водители маршруток, строители, крестьяне). Ну а востребованность - это спрос Что про это Господь говорит - я не знаю
Следовательно, вы приветствуете социализм, причём самой жесткой тоталитарной направленности, в корпорациях различного рода, хоть в государстве, хоть в промышленных или финансовых предприятиях , хоть в Церкви, когда равные возможности насаждаются, ограничивая свободу личности любыми методами, вплоть до насилия? И, следовательно, признаёте эту систему самой эффективной на данный момент?
Лузга
Свободен
04-06-2012 - 22:09
QUOTE (Chelydra @ 04.06.2012 - время: 15:39)
Причём, я не считаю эти признаки генетически присущими русской нации. Это всего лишь культурная неразвитость. Другие народы тоже проходили через эту стадию. Евреи даже книгу написали про то, как они превозмогали эту черту в своём народе. «Исход» называется. Почитай, она поучительная и интересная.
Когда будешь читать, обрати внимание на ту часть народа (составляющую на первых порах абсолютное большинство), которая не хотела перемен. Не хотела и не могла пользоваться свободой. Призывала к возврату. Говорила, что у фараона всем была обеспечена пайка. Что было вполне достаточно и хлеба и воды и даже мяса. А называть то состояние рабством, конечно можно. Но в Египте все были рабами фараона. Абсолютно все. А фараон, это глава государства. То есть все были рабами государства. И государство решало, чем кому заниматься, и обеспечивало всех стабильной кормёжкой.
Все прошли этот путь. Просто евреи сделали это много тысяч лет назад, а русским это ещё предстоит.
Chelydra, так все только за! Воскликните же наконец: let my people go! И полным либеральным составом выйдете из дома рабства российской федерации в любом направлении, куда вас там влечёт.. Все же только за! Чего вы ждёте-то? Вас уже заждался ваш путь!
Это сообщение отредактировал Лузга - 04-06-2012 - 22:10
Безумный Иван
Свободен
04-06-2012 - 23:39
QUOTE (mjo @ 04.06.2012 - время: 00:27)
QUOTE (Crazy Ivan @ 02.06.2012 - время: 01:51)
Лучшая жизнь для инвалида это выходить из дома для прогулок и культурного просвещения,
И как же это возможно при отсутствии инфраструктуры? Словами и пением интернационала?
Не обязательно всю инфраструктуру переделывать под инвалидов. Наличие сопровождающего снимает бОльшую часть проблем. В моем дворе на пять девятиэтажных домов живет один инвалид-колясочник. Его родственники вывозят во двор на свежий воздух. Уверен что он избавлен от необходимости ходить по магазинам и стоять в очередях. Видел как родственники куда-то возят его на машине. Конечно тяжело, но какие его потребности не удовлетворены?
Безумный Иван
Свободен
04-06-2012 - 23:48
QUOTE (Chelydra @ 04.06.2012 - время: 10:39)
Хорошо хоть, что мы, вроде, об одних и тех же признаках говорим. Только ты их не считаешь плохими, а я – считаю. Причём, я не считаю эти признаки генетически присущими русской нации. Это всего лишь культурная неразвитость. Другие народы тоже проходили через эту стадию.
Правильно Лузга написал. Такой чертой в той или иной мере обладают все народы и возникает она при дефиците. Дефицит заставляет людей скапливаться в очереди, что не есть хорошо, дефицит склоняет к воровству. А деньги всегда и везде в дефиците, и если их раскидать, любой высококультурный индивид легко поменяет имидж. И евреи здесь не исключение.
QUOTE
Евреи даже книгу написали про то, как они превозмогали эту черту в своём народе. «Исход» называется. Почитай, она поучительная и интересная.
Читал я Библию. Не впечатлило. Перечитывать не хочу.
QUOTE
То есть все были рабами государства. И государство решало, чем кому заниматься, и обеспечивало всех стабильной кормёжкой.
Все прошли этот путь. Просто евреи сделали это много тысяч лет назад, а русским это ещё предстоит.
Плохо быть рабом. Плохо когда твоим народом управляет чужой фараон. Предпочитаю что бы в стране управлял Закон.
dedO'K
Женат
05-06-2012 - 00:11
QUOTE (Crazy Ivan @ 05.06.2012 - время: 00:48)
QUOTE
Евреи даже книгу написали про то, как они превозмогали эту черту в своём народе. «Исход» называется. Почитай, она поучительная и интересная.
Читал я Библию. Не впечатлило. Перечитывать не хочу.
Плохо быть рабом. Плохо когда твоим народом управляет чужой фараон. Предпочитаю что бы в стране управлял Закон.
Нет. Не предпочитаете... Чтобы в стране управлял Закон, нужно, чтобы каждый был преданным рабом Закона, а не его покровителем или подпольщиком, ведущим вечную войну за независимость в гордыне и тщеславии. Потому и Библия вас не впечатлила.
Sorques
Женат
05-06-2012 - 01:33 Можно попросить кого нибудь сформулировать тезисами, что такое "русский - состояние души" или что такое русский исходя из сабжа?
ps2000
Свободен
05-06-2012 - 08:37
QUOTE (dedO'K @ 04.06.2012 - время: 21:45)
Следовательно, вы приветствуете социализм
Где Вы это увидели? (на основании каких моих слов вывод такой придумали?) Что Вы пытаетесь доказать?
dedO'K
Женат
05-06-2012 - 12:14
QUOTE (ps2000 @ 05.06.2012 - время: 09:37)
QUOTE (dedO'K @ 04.06.2012 - время: 21:45)
Следовательно, вы приветствуете социализм
Где Вы это увидели? (на основании каких моих слов вывод такой придумали?) Что Вы пытаетесь доказать?
Видите ли, в ваших рассуждениях, где востребованность это спрос и ничего более, где есть некие "не могущие и не умеющие" с одной стороны и "могущие и умеющие"- с другой, причём относительно достатка, а не развития общества(что, кстати, скорее затратно и рискованно, чем прибыльно), присутствуют некие "раздаватели удочек" и "требующие рыбу", отсутствует одно важное звено: регулятор отношений. Отношений между гребущими под себя "могущими и умеющими", хватаясь за любую возможность "смочь и суметь" лично "быть востребованными" для личного же обогащения и теми, кто этого делать не может, не умеет и, даже, учиться не хочет в силу разных причин, в том числе и совести, организации и тех и других в одно общество и регулирования аппетитов и численности "могущих и умеющих" "быть востребованными" любым путём. Думаю, вы прекрасно понимаете, что когда численность "могущих и умеющих" возрастает сверх критической массы, в противовес любящим и понимающим, общество попросту деградирует до стада. Ну и что вы видите подобным регулятором, кроме как диктат стратегически мыслящей немногочисленной группы людей, готовых справиться с этой задачей любыми путями вплоть до принудительных и силовых? Вот я и пытаюсь понять: тоталитарный социализм- это нехорошо... Тогда тоталитарное что предлагаете вы?
ps2000
Свободен
05-06-2012 - 12:23
QUOTE (dedO'K @ 05.06.2012 - время: 12:14)
Видите ли, в ваших рассуждениях........
Вот я и пытаюсь понять: тоталитарный социализм- это нехорошо... Тогда тоталитарное что предлагаете вы?
Опять Ваши, не понятные мне мысли Не надо мне приписывать Ваши довольно непонятные и размытые измышления Я не совсем понимаю - что Вы понять пытаетесь. Тоталитаризм - всегда плохо. Социализм, на мой взгляд - утопично (в идеальном его виде).
А Вы, если не сложно, ответьте, пожалуйста, на простые вопросы: Где я приветствую социализм (процитируйте, если возможно) Что Вы пытаетесь доказать?
Маркиз
Женат
05-06-2012 - 13:02
QUOTE (Crazy Ivan @ 04.06.2012 - время: 23:48)
Предпочитаю что бы в стране управлял Закон.
А разве "управляет Закон" не красивая метафора? В реальности то управляют конкретные люди, поддерживаемые теми или иными социальными группами. И законы эти люди пишут под свои интересы (точнее, под интересы социальных групп, стоящих за ними). Да и закон закону рознь - помнится, в Римской республике тоже законы правили, но рабовладению они никоим образом не мешали, даже наоборот. Да и других примеров можно найти массу...
Плепорций
Женат
05-06-2012 - 15:04
QUOTE (Лузга @ 02.06.2012 - время: 01:40)
Воровать нехорошо. Тем более 125 миллионов долларов. Но еще хуже - выстраивать совершенно фальшивые приоритеты, которые сбивают с толку наивных обывателей. Проблема чиновничьего воровства в России это не результат попустительств и потворств "кровавой путинской гэбни", а особенность homo sapience, помещенного в условия свободного рынка. Вот так, золотые мои..
Я б сказал так: перестройка была инициирована "сверху" именно теми чиновниками, которые хотели и могли воровать, но в советских условиях не имели достаточных возможностей распорядиться уворованным. Советский чиновник не мог построить виллу в 5 этажей на Рублевке и ездить на Роллс-Ройсе. Система не позволяла. И эту систему решили отредактировать, введя в нее элементы предпринимательства ("кооперация"), и позволить иметь легальные высокие доходы, из чего следовали отмены советских имущественных запретов и ограничений. Если кооператор имеет право на легальный заработок в 10 тыс. сов. рублей в месяц - то к чему тогда запрет иметь не более одного автомобиля? И т. д. Однако удержать Совок в рамках подредактированного социализма не получилось, события покатились как снежный ком, и мы имеем то, что имеем. Чиновники воруют, как воровали всегда. Может быть, больше, чем раньше, может быть нет. Не думаю, что это важно.
QUOTE
Предвижу аргументы о воровстве при централизованном государственном устройстве экономики. Да, воровали и истории с "цеховиками" и "несунами" тому подтверждение. Однако все воровство ненавистного большевизма не идет ни в какое сравнение с воровством желанного капитализма - ни по объемам уворованного, ни по наглости. И вот еще одна парадоксальная закономерность: чем развитее общество свободного предпринимательства, тем масштабнее воруют!
Социализм погубило не воровство. Социализм погубила вопиющая бесхозяйственность, неэффективность централизованного чиновничьего управления экономикой. "Капитализм", безусловно, сам по себе воровство искоренить не может. Однако он, "капитализм", во многих странах создал для людей такой материальный достаток, что стимулы к воровству практически исчезли. Например: Норвегия, Новая Зеландия, Дания, Швеция.
QUOTE
Совершенно другое дело - корпорации, государственные институты и "несуществующие структуры", тихо так и кулуарно управляющие всем и вся! Ни о каком всевластии закона здесь говорить не приходится даже в отдалении. Много вы слышали о судебных процессах над корпорацией? О наказании хотя бы одного американского чиновника? Про системообразующие финансовые структуры - банки, которые являются главными виновниками сегодняшней экономической мировой катастрофы - вообще не говорю: они в прямом смысле слова неприкасаемые! Не то, что их никто не наказывает, наоборот: поощряют на дальнейший беспредел, выкупая воров за счет налогоплательщиков (что в Европе, что в Америке).
Вы исходите из презумпции виновности любой корпорации в воровстве и мошенничестве. И удивляетесь, отчего их не преследует государство! Лично для меня Ваши презумпции отнюдь не очевидны. Вот откуда у Вас, например, сведения, что банки, скажем, Швеции воруют и мошенничают? Или какие-то шведские корпорации? И объясните мне, отчего Вы все время пеняете на США. США что - пуп земли?
QUOTE
Возьмём, скажем, тему "инсайдерства" в США. За прошлый год зафиксировано (в терминологии Навального - "подаются жалобы в ФАС") более миллиона биржевых транзакций, так или иначе связанных с инсайдом. Государство отправило на скамью подсудимых - страшно вымолвить! - 50 белых воротничков, а в самые хлебные годы доходило до 60. Такая вот эффективная Фемида.
Не думаю, что совершение сделок с использованием инсайдерской информации можно приравнять к воровству. Вряд ли связанная с инсайдом биржевая транзакция должна автоматически привести инсайдера на скамью подсудимых. Не та общественная опасность!
QUOTE
Зато попробуйте умыкните компакт-диск из магазина! До конца жизни не отмоетесь.
Вот именно. Может быть, просто не воровать компакт-диски?
QUOTE
Итак, воровство российских чиновников, всячески педалируемое либеральной, и окло оной, пропагандой, это фальшивый эксклюзив и лживые ориентиры, при всей неприглядности этого явления. Я хочу, чтобы все поняли: чем дальше и глубже мы будем продвигаться по пути капиталистического строительства, тем больше и масштабнее будут в России воровать. Именно так, бриллиантовые мои..
Здесь важно именно продвижение. Чем больше в России будет частного бизнеса, не завязанного на государство, тем меньше будет воровство.
QUOTE
Кто в теме, помнят про т.н. Второй греческий бэйлаут (Second Greek Bailout) 21 июля 2011 года брюссельские чиновники договорились о выделении Греции второго транша финансовой "помощи" в размере 109 миллиардов евро на покрытие суверенного долга и преодоление кризиса неликвидности.
"Помощь" эта, как известно, лишь усугубила тяжелое положение страны, поскольку деньги выделялись не на восстановление лежащей в руинах национальной экономики, а на выплату текущих процентов по обязательствам и частичное погашение основного долга: одной рукой Евросоюз давал, а другой тут же забирал обратно. Иными словами, Грецию еще глубже зарывали в долговую яму, заставляя принудительно выплачивать деньги кредиторам.
Нет у Греции никакой экономики и никогда не было. Турбизнес - и всё. При этом греки сытно ели и крепко спали, не заморачиваясь с трудолюбием. Хорошую жизнь обеспечивало государство за счет внешних заимствований. Теперь долги надо отдавать, да нечем. Вот Евросоюз все продляет и продляет сроки по платежам, оформляя это как новые кредиты. Почему нет? Или это разве не помощь? Если Греции просто тупо дать денег, то Греция их опять тупо прожрет, после чего ей опять нечем будет расплачиваться. Оно Евросоюзу надо?
QUOTE
Не будем на этой гадости задерживаться, тем более, что формально как бы не подпадает под статью о чиновничьем воровстве - вполне себе законный хуцпа-гешефт в рамках существующего законодательства. Была, однако, во втором греческом бэйлауте и еще одна деталь, которая почему-то сегодня не педалируется на первых страницах мировой печати.
В рамках договоренностей по выделению второго транша финансовой "помощи" Греции предполагалось, что частные греческие держатели государственных долговых обязательств добровольно согласятся на 70-процентное списание долга. Остальные 30 % Европейский Центробанк великодушно соглашался реструктурировать в новые бонды с меньшей доходностью и более длительным сроком погашения. Обалдевшие от такого откровенного воровства (проходящего на фоне полноценных выплат по процентам иностранным держателям греческого суверенного долга!) греки какое-то время имели наглость не соглашаться, отчего все мировые рынки яростно колбасило всю прошлую осень и начало зимы.
В конце концов греческим держателям облигаций руки таки заломали и они согласились на 70-процентное обесценивание своих инвестиций. Мир вздохнул с облегчением и покатил дальше надувать свой кредитно-виртуальный пузырь.
Что-то Вы, изумрудный мой, много всего напутали! С чего Вы, собственно, взяли, что именно греки являются крупнейшими частными кредиторами по облигациям, которым и было предложено списать часть долга? Крупнейшие кредиторы - Deutsche Bank и Commerzbank, а также страховая компания Allianz, французский банк BNP Paribas. Вот именно они и согласились на списание долга - причем добровольно. За десять лет, пользуясь заменой национальных валют на евро, кредиты набрали не только правительства, но также компании и отдельные граждане. В итоге оказалось, что чистые иностранные обязательства (разница между суммой, которую должны иностранцам граждане, компании и правительства, и суммой, которую должны иностранцы им) в Португалии и Греции достигли100% ВВП, а в Испании и Ирландии — 90% ВВП. Для сравнения можно взять США, где чистые иностранные обязательства составляют 17% ВВП. Италия, Франция и Австрия также должны иностранцам больше, чем иностранцы должны им. Зато Финляндия, Голландия, Германия, Бельгия и Люксембург, напротив, находятся с точки зрения иностранных обязательств в совершенно другой позиции. Компании, граждане и правительства этих стран должны иностранцам меньше, чем иностранцы должны им — при этом разница в обязательствах у Люксембурга достигает 120% ВВП, у Бельгии — 70% ВВП, а у Германии — 50% ВВП. http://www.kommersant.ru/doc/1872770/print То есть Греция "кидает" почти исключительно иностранных инвесторов, за счет списания долгов перед которыми ослабляет долговое бремя своих граждан. При помощи чиновников Евросоюза. Которые обеспечивают необходимые для "добровольного списания" шантаж, угрозы и притеснения. Но мне не жалко кредиторов ни разу. Уж Deutsche Bank так точно обладал и обладает достаточными возможностями к финансовому анализу для того, чтобы не приобретать рисковые финобязательства. История с Грецией началась не вчера, греки уже давно нарушали пакт о стабильности, и никто не тащил Deutsche Bank за яйца покупать греческие бонды! То же касается и остальных.
QUOTE
Ну и теперь самое интересное. Совершенно неожиданным образом выясняется, что оказывается согласились на кабальные условия с 70-процентным списанием не все греческие держатели суверенного долга! А только 97 %! Оставшиеся 3 % безумцев ультиматум ЕЦБ не восприняли и остались дальше сидеть на изначально эмитированных облигациях. И это при том, что ЕЦБ и чиновники ЕС категорично и однозначно дали всем понять: альтернативой 70-процентному списанию и реструктуризации первичной эмиссии станет полная потеря денег (бонды должны были просто обесцениться и подлежать списанию).
Скажите, зная о таких условиях, вы бы отказались от обмена и согласились бы упрямо держать пустые бумажки? Правильно. А вот какие-то мистические 3 процента держателей облигаций решили рискнуть, дурачки, не понятно на что полагаясь. 3 % дурачков - это много или мало? Для облегчения ответа переведу цифру в деньги: 3 % облигаций соответствует 6,5 миллиардов евро!
3% - это умные люди! Дойче банку говорят: не спишешь долги Греции, не получишь ничего! Дойче банк понимает: у него этих облигаций на 25 млрд, столько денег у Греции нет, и даже если все остальные согласятся списать долг, фокус все равно не получится - ЕС деньги не даст, эмиссия новый облигаций провалится, и банк не получит вообще ничего. Другое дело мелкие держатели! Их позиция на общую картину влияет крайне мало, согласятся ли они на реструктуризацию или нет - не важно. Главное, чтобы крупные кредиторы согласились. Если у кого-то облигации на пару сотен тысяч, то он может спокойно не соглашаться на условия - его бонды останутся действительными даже если 97 % остальных кредиторов эти бонды обменяют на новые с потерями.
QUOTE
Ну и вот вам развязка: 22 мая Греция, получив одобрение от Европейского центробанка, неожиданно приняла решение о погашении первичной эмиссии своего долга (того самого, что остался после списания 70 % и реструктуризации) и для этой цели выделила первый транш в 436 миллионов евро.
Вы понимаете, кому будут выплачены эти деньги? Тем самым трем процентам "дурачков", которые отказались реструктурировать свои облигации!
Верно! мелкие держатели таким образом ничего не потеряют. Например, греческие граждане.
QUOTE
Свечу не держал, поэтому не возьмусь утверждать, что 3 % сохранивших первичную эмиссию товарищей поголовно работают в чиновничьих структурах Евросоюза, Европейского Центробанка и греческом правительстве. Но то, что они явно пришли не с улицы и работают в "правильных местах" не сомневаюсь ни на йоту.
Увы, вывод Вы сделали неправильный. Поскольку совершили ряд радикальных ошибок. Мне вообще любопытно - Вы серьезно думали, что гособлигации Греции, приобретенные частными инвесторами, размещены почти исключительно в самой Греции? Все эти 200 с лишним млрд купили греки? Получается по 20 000 евро на грека. Включая стариков и младенцев. Видимо, там был какой-то просто ажиотажный спрос на гособлигации... Пароксизм патриотизма?
dedO'K
Женат
05-06-2012 - 15:50
QUOTE (ps2000 @ 05.06.2012 - время: 13:23)
QUOTE (dedO'K @ 05.06.2012 - время: 12:14)
Видите ли, в ваших рассуждениях........
Вот я и пытаюсь понять: тоталитарный социализм- это нехорошо... Тогда тоталитарное что предлагаете вы?
Опять Ваши, не понятные мне мысли Не надо мне приписывать Ваши довольно непонятные и размытые измышления Я не совсем понимаю - что Вы понять пытаетесь. Тоталитаризм - всегда плохо. Социализм, на мой взгляд - утопично (в идеальном его виде).
А Вы, если не сложно, ответьте, пожалуйста, на простые вопросы: Где я приветствую социализм (процитируйте, если возможно) Что Вы пытаетесь доказать?
Тоталитаризм- это метод. Не плохой и не хороший. Вы живёте в условиях тотального подчинения законам природы. Тотального контроля и тотального наказания за его нарушение. Это плохо? Опять же, "идеального" социализма, как и "идеального" капитализма не существует по той простой причине, что это способ сосуществования в обществе, а не некое состояние природы человеческой. Как человек грешен, так несовершенно и общество. Но вот попробуйте найти общество, где не действует закон "от каждого по способности, каждому по труду". И попробуйте найти общество, в котором не существовало и не существует эксплуатации человека человеком. Читаю вот, читаю... И вижу кругом старый добрый безбожный марксизм с примесью уголовных понятий в разных пропорциях. Будто и не было последних 30ти лет, и дедушка Брежнев ещё жив и общество делится на тех, кто "умеет жить" и тех, кто "не умеет жить"...
ps2000
Свободен
05-06-2012 - 17:27
QUOTE (dedO'K @ 05.06.2012 - время: 15:50)
Тоталитаризм- это метод.
Мы с Вами не сможем ничего объяснить друг другу. Т.к. Вы пользуетесь своими, одному Вам понятными трактовками. Вы путаете тотальный и тоталитарный это разные вещи. Так же и с идеальным в отношении социально-экономической формации
Все-таки объясните - что Вы хотите доказать И где я приветствовал социализм (не в Вашем туманном понимании, а в общепризнанном)
Chelydra
Свободен
05-06-2012 - 23:08
QUOTE (Crazy Ivan @ 04.06.2012 - время: 23:48)
QUOTE (Chelydra @ 04.06.2012 - время: 10:39)
Хорошо хоть, что мы, вроде, об одних и тех же признаках говорим. Только ты их не считаешь плохими, а я – считаю. Причём, я не считаю эти признаки генетически присущими русской нации. Это всего лишь культурная неразвитость. Другие народы тоже проходили через эту стадию.
Правильно Лузга написал. Такой чертой в той или иной мере обладают все народы и возникает она при дефиците. Дефицит заставляет людей скапливаться в очереди, что не есть хорошо, дефицит склоняет к воровству. А деньги всегда и везде в дефиците, и если их раскидать, любой высококультурный индивид легко поменяет имидж. И евреи здесь не исключение.
Если раскидают деньги, то я их подниму. И мне не кажется, что это как-то повредит моему имиджу. Ты всё валишь в кучу. Только что, ты рассказывал о превращении холопов в хамов. Причём тут раскидывание денег? Ты считаешь, что став богаче я превращусь в хама?
QUOTE
Плохо быть рабом. Плохо когда твоим народом управляет чужой фараон.
Почему чужой. Свой родной. Не более чужой, чем Сталин для России.
QUOTE
Предпочитаю что бы в стране управлял Закон.
Вот не надо ля-ля. Кого ты обмануть пытаешься? Себя?
Тут на форуме есть правила. Законы форума. Составлены они для всеобщего блага. Для создания возможности комфортного общения. Ну, так и кто чаще демонстрирует неуважение к закону? Либералы, или всевозможные леваки?
Пафосные заявления «патриотов» об их великом почтении к закону, только смех вызывают. Не о законе "патриоты" грезят, а о Сталине.
dedO'K
Женат
06-06-2012 - 13:06
QUOTE (ps2000 @ 05.06.2012 - время: 18:27)
QUOTE (dedO'K @ 05.06.2012 - время: 15:50)
Тоталитаризм- это метод.
Мы с Вами не сможем ничего объяснить друг другу. Т.к. Вы пользуетесь своими, одному Вам понятными трактовками. Вы путаете тотальный и тоталитарный это разные вещи. Так же и с идеальным в отношении социально-экономической формации
Все-таки объясните - что Вы хотите доказать И где я приветствовал социализм (не в Вашем туманном понимании, а в общепризнанном)
Ну, само собой, некие абстрактные определения с идеальными условиями не позволяют разглядеть применения этих определений в реальной жизни с реальными условиями. Отсюда и противоречие: если тотальный контроль и управление и тоталитаризм- это разные понятия, в связи с тем, что там "тотальный", а тут "тоталитаризм", то что вообще есть тоталитаризм? Варианты "Ленин, Сталин, лагеря" и прочие "нетуманные определения" прошу не предлагать. А теперь о "могущих и умеющих", в чьих руках волшебным образом оказались "удочки"(интересно, когда они успели их наделать и из чего?), чья "востребованность", в связи с их возможностями и умениями, приносит им хороший доход... Это, извините меня, никакие не капиталисты, а вполне социалистическое порождение, тот самый "круг нужных людей", гребущий под себя, образца 70х-80х годов. А такой "круг нужных людей" возможен только в тоталитарном государстве, берущем на себя социальную ответственность за их "бизнес" и перераспределение средств. Ведь государство- это не только граждане или подданые, но и армия, и структуры внутреннего порядка, и транспортная и энергетическая системы, образование, здравоохранение, территория и ресурсы, и, при этом, не только прошлые и настоящие, но и будущие поколения. И умозаключения ваши, вроде взять любезно(но не бесплатно, конечно) предоставленную удочку и пойти ловить рыбу в свободное от основных занятий время, а то и вместо них, тому большинству, которое не приспосабливается к условиям для личной выгоды, а, под руководством гос.органов, создаёт и совершенствует их, смотрится, по крайней мере, издевательством. С вашими словами перекликается и мнение Челидры, что, де, армия нам нужна, но сами военные- нахлебники, не приносящие прибыли.
ps2000
Свободен
06-06-2012 - 13:50
QUOTE (dedO'K @ 06.06.2012 - время: 13:06)
Ну, само собой, некие абстрактные определения с идеальными условиями не позволяют разглядеть применения этих определений в реальной жизни с реальными условиями.
Вы налили много мутной и заумной водицы, но на вопросы не ответили. Какой смысл разговаривать с человеком, который не может сформулировать что он доказывает Для продолжения беседы прошу Вас ответить на ранее заданные вопросы: что Вы хотите доказать? где я приветствовал социализм? (цитата)
Безумный Иван
Свободен
06-06-2012 - 14:41
QUOTE (Chelydra @ 05.06.2012 - время: 23:08)
Если раскидают деньги, то я их подниму. И мне не кажется, что это как-то повредит моему имиджу. Ты всё валишь в кучу. Только что, ты рассказывал о превращении холопов в хамов. Причём тут раскидывание денег? Ты считаешь, что став богаче я превращусь в хама?
Ты бросишься их поднимать, расталкивая локтями меня, Плепорция и Алима. И неизвестно кто из нас победит. Про имидж здесь лучше молчать. Про хамство, как показывает практика, человек, перешедший в другой социальный класс, перестает уважать представителей низшего класса.
QUOTE
QUOTE
Плохо быть рабом. Плохо когда твоим народом управляет чужой фараон.
Почему чужой. Свой родной. Не более чужой, чем Сталин для России.
Давай про Сталина в другой теме. Сейчас в России людей, готовых поставить Сталина во главе страны гораздо больше евреев, готовых принять руководство фараона.
QUOTE
Вот не надо ля-ля. Кого ты обмануть пытаешься? Себя?
Тут на форуме есть правила. Законы форума. Составлены они для всеобщего блага. Для создания возможности комфортного общения. Ну, так и кто чаще демонстрирует неуважение к закону? Либералы, или всевозможные леваки?
Да, но если я принимаю решение нарушить Правила форума, я осознаю то наказание которое за ним последует и не выпендриваюсь потом. Законы форума кстати, гораздо тоталитарнее законов социализма.
dedO'K
Женат
06-06-2012 - 15:58
QUOTE (ps2000 @ 06.06.2012 - время: 14:50)
QUOTE (dedO'K @ 06.06.2012 - время: 13:06)
Ну, само собой, некие абстрактные определения с идеальными условиями не позволяют разглядеть применения этих определений в реальной жизни с реальными условиями.
Вы налили много мутной и заумной водицы, но на вопросы не ответили. Какой смысл разговаривать с человеком, который не может сформулировать что он доказывает Для продолжения беседы прошу Вас ответить на ранее заданные вопросы: что Вы хотите доказать? где я приветствовал социализм? (цитата)
Вам нужна цитата: я, такой то, приветствую социализм образца СССР и те возможности, которые он предоставлял? Ну, помилуйте, и во времена социализма люди такого круга презрительно относились к нему и к "не умеющим и не могущим", при этом прекрасно понимая, что такой халявы нет нигде, кроме как в СССР с его строем. И точно так же предлагали "удочки для ловли рыбы", искренне удивляясь, чего это "не могущие и не умеющие" требуют уже наловленной ими же рыбы, выращенной ими же в построенном ими же пруду и почему "ужасный тоталитаризм" требует к ответу за присваивание улова. Что в сущности и требовалось доказать. Если сидишь, скажем, на нескольких гектарах законно(законно!) присвоенной пахотной земли, не строй коттеджный посёлок для нескольких человек, потому что это быстрая прибыль, а расти на этой земле то, что будет расти на пользу обществу. Или отдай её другому хозяину. Или не обижайся.
ps2000
Свободен
06-06-2012 - 16:01
QUOTE (Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 14:41)
Про хамство, как показывает практика, человек, перешедший в другой социальный класс, перестает уважать представителей низшего класса.
А почему обязательно расталкивать? Вы будете расталкивать, что бы урвать? Я не буду - посмотрю со стороны, посмеюсь Мне практика другое показывает. Вежливее и воспитание люди становятся поднявшись по социальной лестнице. Соответствовать хотят. Вы , получив много денег станете презирать тех, с кем общаетесь сейчас?
ps2000
Свободен
06-06-2012 - 16:04
QUOTE (dedO'K @ 06.06.2012 - время: 15:58)
Вам нужна цитата:
И опять какие-то непонятные умозаключения и поток воды. Вы всегда так действуете, когда запутываетесь? Что Вам требовалось доказать? Об этом я и спрашиваю
Безумный Иван
Свободен
06-06-2012 - 16:28
QUOTE (ps2000 @ 06.06.2012 - время: 16:01)
А почему обязательно расталкивать? Вы будете расталкивать, что бы урвать? Я не буду - посмотрю со стороны, посмеюсь
Что Вы на самом деле будете делать можно узнать только после свершившегося факта.
QUOTE
Мне практика другое показывает. Вежливее и воспитание люди становятся поднявшись по социальной лестнице. Соответствовать хотят.
Конечно, эти люди не роются в мусорных бачках и не дерутся из-за пустой бутылки. Они в других условиях находятся, но это вовсе не означает что эти люди стали другими. Создайте им те же условия что и бомжам, они вмиг станут такими же.
QUOTE
Вы , получив много денег станете презирать тех, с кем общаетесь сейчас?
Не знаю. Не пробовал. Однако вижу как меняется отношение к пешеходам у людей купивших машину.
Плепорций
Женат
06-06-2012 - 16:47
QUOTE (Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 16:28)
Конечно, эти люди не роются в мусорных бачках и не дерутся из-за пустой бутылки. Они в других условиях находятся, но это вовсе не означает что эти люди стали другими. Создайте им те же условия что и бомжам, они вмиг станут такими же.
Вы очень крупно ошибаетесь. Вы думаете, что мораль и нравственность человека производны от условий его жизни. Что для создания доброго, честного, достойного человека достаточно взять любого бомжа, помыть его и накормить. А для того, чтобы доброго, честного и достойного человека низвести до состояния полуживотного, достаточно лишить его крова, еды и мыла.
ps2000
Свободен
06-06-2012 - 17:19
QUOTE (Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 16:28)
QUOTE (ps2000 @ 06.06.2012 - время: 16:01)
А почему обязательно расталкивать? Вы будете расталкивать, что бы урвать? Я не буду - посмотрю со стороны, посмеюсь
Что Вы на самом деле будете делать можно узнать только после свершившегося факта.
QUOTE
Мне практика другое показывает. Вежливее и воспитание люди становятся поднявшись по социальной лестнице. Соответствовать хотят.
Конечно, эти люди не роются в мусорных бачках и не дерутся из-за пустой бутылки. Они в других условиях находятся, но это вовсе не означает что эти люди стали другими. Создайте им те же условия что и бомжам, они вмиг станут такими же.
QUOTE
Вы , получив много денег станете презирать тех, с кем общаетесь сейчас?
Не знаю. Не пробовал. Однако вижу как меняется отношение к пешеходам у людей купивших машину.
А я знаю - как свершившийся факт. Не буду расталкивать
А почему такие качели - то вверх, то вниз.
Вы пытаетесь уйти от вопросов - по себе судите? Или Вы другой?
Безумный Иван
Свободен
06-06-2012 - 20:38
QUOTE (Плепорций @ 06.06.2012 - время: 16:47)
QUOTE (Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 16:28)
Конечно, эти люди не роются в мусорных бачках и не дерутся из-за пустой бутылки. Они в других условиях находятся, но это вовсе не означает что эти люди стали другими. Создайте им те же условия что и бомжам, они вмиг станут такими же.
Вы очень крупно ошибаетесь. Вы думаете, что мораль и нравственность человека производны от условий его жизни. Что для создания доброго, честного, достойного человека достаточно взять любого бомжа, помыть его и накормить. А для того, чтобы доброго, честного и достойного человека низвести до состояния полуживотного, достаточно лишить его крова, еды и мыла.
Нет. Я считаю что высоконравственный человек в любых условиях будет высоконравственным, а урод везде будет уродом. Однако большинство людей ни те ни те, а средние люди со своими грехами и потребностями. Так вот это большинство будет в конкретных условиях проявлять свои спящие черты. Социализм для наших людей создает оптимальные условия существования.
Безумный Иван
Свободен
06-06-2012 - 20:42
QUOTE (ps2000 @ 06.06.2012 - время: 17:19)
А я знаю - как свершившийся факт. Не буду расталкивать
Ну значит Вы один из немногих, высоконравственных граждан. Одного такого я уже здесь знаю, это Челидра. Он тоже особенный, сам говорил.
QUOTE
А почему такие качели - то вверх, то вниз.
Не понял о чем Вы?
QUOTE
Вы пытаетесь уйти от вопросов - по себе судите? Или Вы другой?
От какого вопроса я ухожу? Я сужу по своим наблюдениям. По себе судить не могу, потому что в разных условиях не был. Но думаю что я обычный средний человек.
dedO'K
Женат
06-06-2012 - 21:17
QUOTE (ps2000 @ 06.06.2012 - время: 17:04)
QUOTE (dedO'K @ 06.06.2012 - время: 15:58)
Вам нужна цитата:
И опять какие-то непонятные умозаключения и поток воды. Вы всегда так действуете, когда запутываетесь? Что Вам требовалось доказать? Об этом я и спрашиваю
Что мышление "отечественных" "либералов", "демократов", "капиталистов" и т.д. ничего общего ни с либерализмом, ни с демократией, ни с капитализмом не имеет. Это мышление типичного "совка"-приспособленца, ищущего на свой кусок хлеба общественный кусок масла(рыба ищет, где глубже, а человек- где лучше). Ни один строй, кроме тоталитарного государства, такого количества "свободных личностей" попросту не выдержит, да и не потерпит. Но тоталитаризм в бывшем СССР ослабел. Чьей сильной руки жаждут нынче "могущие и умеющие"(ну, кроме тех, кто надеется сдрызнуть, если уже не сдрызнул за бугор)? Или так, куда кривая вывезет?
ps2000
Свободен
06-06-2012 - 21:35
QUOTE (Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 20:42)
Ну значит Вы один из немногих, высоконравственных граждан. Одного такого я уже здесь знаю, это Челидра. Он тоже особенный, сам говорил.
Я сужу по своим наблюдениям. По себе судить не могу, потому что в разных условиях не был. Но думаю что я обычный средний человек.
К особенным я себя не отношу. Просто противно толкаться, пусть и за возможную халяву
Вы перед этим писали: "Я считаю что высоконравственный человек в любых условиях будет высоконравственным, а урод везде будет уродом"
Так почему средний, обычный человек внутри урод на ваш взгляд?
В моем понимании есть высоконравственные люди и уроды - их мало. Но обычные люди все-таки ближе к нравственности, чем к уродству.
ps2000
Свободен
06-06-2012 - 21:38
QUOTE (dedO'K @ 06.06.2012 - время: 21:17)
Что мышление "отечественных" "либералов", "демократов", "капиталистов" и т.д. ничего общего ни с либерализмом, ни с демократией, ни с капитализмом не имеет.
В целом все правильно и коротко сказано Всегда бы так.
-Ягморт-
Свободен
06-06-2012 - 21:49
QUOTE (Плепорций @ 06.06.2012 - время: 16:47)
А для того, чтобы доброго, честного и достойного человека низвести до состояния полуживотного, достаточно лишить его крова, еды и мыла.
Необязательно, Диоген тоже в "бочке жил",но из-за этого не был недостойным,нечестным и злым человеком.
Безумный Иван
Свободен
06-06-2012 - 21:53
QUOTE (ps2000 @ 06.06.2012 - время: 21:35)
Так почему средний, обычный человек внутри урод на ваш взгляд?
Я не считаю среднего человека внутри уродом. Просто можно создать такие условия, что человеку ничего другого не останется как ради выживания отнимать кусок у другого. И немного найдется нравственных, что бы умереть ради того что бы не потерять достоинство. Я такое испытание в 90-х не выдержал. И пил из лужи и еду подбирал.
Безумный Иван
Свободен
06-06-2012 - 21:55
QUOTE (-Ягморт- @ 06.06.2012 - время: 21:49)
Необязательно, Диоген тоже в "бочке жил",но из-за этого не был недостойным,нечестным и злым человеком.
Диоген сам сознательно на это пошел. Философия у него была такая. А вот если бы он волею судьбы вынужден был жить в бочке, тут бы его сображалка по другому работала бы.
alim
Свободен
06-06-2012 - 21:57
QUOTE (dedO'K @ 06.06.2012 - время: 15:58)
Если сидишь, скажем, на нескольких гектарах законно(законно!) присвоенной пахотной земли, не строй коттеджный посёлок для нескольких человек, потому что это быстрая прибыль, а расти на этой земле то, что будет расти на пользу обществу. Или отдай её другому хозяину. Или не обижайся.
Не понял!! Почему собственно человек не должен строить поселок, если это действительно быстрая прибыль?? И с какой стати он должен отдавать свою собственность, если эта собственность действительно законная?? И на кого и почему он должен обижаться??
-Ягморт-
Свободен
06-06-2012 - 22:16
QUOTE (Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 21:55)
QUOTE (-Ягморт- @ 06.06.2012 - время: 21:49)
Необязательно, Диоген тоже в "бочке жил",но из-за этого не был недостойным,нечестным и злым человеком.
Диоген сам сознательно на это пошел. Философия у него была такая. А вот если бы он волею судьбы вынужден был жить в бочке, тут бы его сображалка по другому работала бы.
Волею судеб говорите, тогда судьба Даниеля Дефо. А Винсент Ван Гог,Оскар Уайльд,Эдгар По,Михаил Кононов,Борис Новиков, разве они тоже сознательно пошли в нищенство и забвение в конце жизни?
Это сообщение отредактировал -Ягморт- - 06-06-2012 - 22:17
Безумный Иван
Свободен
06-06-2012 - 22:21
QUOTE (-Ягморт- @ 06.06.2012 - время: 22:16)
Волею судеб говорите, тогда судьба Даниеля Дефо. А Винсент Ван Гог,Оскар Уайльд,Эдгар По,Михаил Кононов,Борис Новиков, разве они тоже сознательно пошли в нищенство и забвение в конце жизни?
Взрослая социальная сеть
Duhovnik
