Взрослая социальная сеть
 Бесвребро Свободен |
22-06-2006 - 12:47
Это ложь. А если не ложь - дай ссылку.
Экономическую -ЭКОНОМИЧЕСКУЮ, ПОДЧЁРКИВАЮ! - политику, проводившуюся в Чили при Пиночете, действительно очень многие считают образцовой. И что? Это как-то оправдывает его злодеяния? Нет, такое оправдать нельзя, даже если бы рост уровня жизни оказался в сто раз больше. Пиночет суть кровавый диктатор. Но следует ли из этого обстоятельства то, что изучая, например, влияние на экономику недиффиренцированого по отраслям налогообложения, мы должны из числа рассматриваемых примеров исключить Чили при Пиночете? Я, например, не понимаю, почему. Это сообщение отредактировал Бесвребро - 22-06-2006 - 12:56 |
||||||||||||||
vlm Свободен |
22-06-2006 - 15:11
Кто б спорил... Но! Это мерзко и отвратительно, но в истории почти любой развитой страны были периоды, когда, ради дальнейшего экономического роста, приходилось уничтожать иной раз многие тысячи. Причем это было ОБЪЕКТИВНО необходимо - дальнейший ход истории это убедительно доказывал. Тут, похоже, как раз такой случай. Страна катилась в разврат коммунизма, вовремя не остановишь - будет то же, что с СССР. А зашел процесс далековато, так что любителей халявы развелось столько, что уже не уговоришь и мирными политическими методами не маргинализируешь. Так что - не оправдывает. Деяние в целом в этом случае просто выпадает из-под юрисдикции моральных законов, особенно текущих. Категории "хорошо" и "плохо" тут малоприменимы. Просто сработали законы экономики, а они, знаете ли, как законы физики - с тяготением не поспоришь... Если кто не согласен - альтернативные варианты, пожалуйста. |
||||||||||||||
chips Свободен |
22-06-2006 - 15:18
А насчет коммунизма - можно поподробнее? |
||||||||||||||
| vlm Свободен |
22-06-2006 - 15:42
Альенде - крайне левый социалист, что равносильно коммунисту. Основные признаки коммунистической экономической политики - в любом учебнике по истории эконмических учений, он все делал прямо по Марксу. Точнее, по Ленину и, похоже, Троцкому - идеи наиболее близкие были именно у них. |
||||||||||||||
| vlm Свободен |
22-06-2006 - 16:21
Тем, что не расстреливает тысячами. Уже много, Вам не кажется? С остальным - Вы правы. Только вот победа в страшной войне была не ВСЛЕДСТВИЕ сталинского режима, а, скорее, ВОПРЕКИ ему. |
||||||||||||||
Плепорций Женат |
22-06-2006 - 23:23
Varnak, ну что Вы, ей-Богу, как маленький! Ну кто лично Вас-то гробит? Или меня? Что за лихие наезды на власть? Что за персонификация зла в лице Зурабова? Мы сейчас имеем ту страну, которая и должна была у нас образоваться после последних ста лет всякой хренотени. И не Зурабов тому виной! Неужели Вы не видите разницы между бульдозером по судебному решению и ГУЛАГом за-здорово-живешь? Кругом, безусловно, масса безобразий, но ЧТО ЛИЧНО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ, черт побери? Почему, едрена вошь, кругом одни критики безобразий, но не одного строителя или терапевта? Varnak - ваш рецепт борьбы с современным бардаком. Немедленно. В студию. |
||||||||||||||
| vlm Свободен |
23-06-2006 - 06:13
Простите, после 100 лет хренотени она что, ЛУЧШЕ должна была стать, что ли? Страна - это прежде всего ЛЮДИ. 100 лет ЛУЧШИЕ люди страны гибли в войнах и ГУЛАГах, эмигрировали и спивались. У меня, если честно, вообще сомения в том, что у России после этих ста лет осталось достаточно человеческого потенциала - то есть нормальных, здоровых, честных, работящих людей, - чтобы выбраться из задницы в приличный ряд. Посмотрим, что сможет непоротое поколение нынешних 20-летних, когда войдет в настоящую силу.
Да нам про ВОЗМОЖНОСТИ рассказывали! Вот вам, народ, возможность - хотите, делайте демократию. Без участия народа демократии - не бывает! А мы? Голосуем, дружненько так, за Путина, Жирика и папу Зю. В подавляющем большинстве. И ведь никто за руку на избирательный участок не вел, галочки за нас в бюллетенях не ставил! В результате - ВПОЛНЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИ доголосовались до того, что избирательное право, то есть основной признак демократии, реально потеряли. Сами! При чем тут "рассказчики"? Все остальные ваши вопли происходят из этого пункта. КТО выбирал Путина с Зурабовым и иже с ним? Может, не мы с Вами? Я лично за него не голосовал, но, положа руку на сердце, не могу сказать, что сделал ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ, чтобы за него не проголосовали другие. Вы - можете сказать про СЕБЯ, что сделали здесь ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ? Причем делать это было - относительно безопасно! Во всяком случае, под расстрел на Лубянке не пойдешь и на Колыму не поедешь. Так что нечего на зеркало пенять - мы сами такие. Уж что осталось после столетней войны с самими собой... Это сообщение отредактировал vlm - 23-06-2006 - 06:19 |
||||||||||||||
| vlm Свободен |
23-06-2006 - 11:33
"Зачем затевать"? Та система была безнадежна. Прежде всего экономически безнадежна. И всем, кто в этом хоть мало-мальски разбирается, это было понятно. Даже коммунистам. Так что "затея" была ВЫНУЖДЕННОЙ. Если верить Гайдару, не отпусти он цены в январе 1992-го - уже в марте в стране был бы голод. Я верить склонен - косвенными данными это подтверждается. То есть система уже не обеспечивала даже минимальный прокорм населения. Других аргументов в пользу утверждения "надо что-то делать, немедленно и радикально" не нужно. Теперь почему пошли именно по этому пути. Собственно, в мире опробованы две системы: псевдосоциалистическая и либеральная. Псевдосоциалистическая подразумевает, в качестве политической надстройки, тоталитаризм, либеральная - демократию. Третьего пути нет даже в теоретических проработках. Собственно, именно мы 80 лет пытались нащупать этот "третий путь", но получился все равно псевдосоциализм. По объективным, как теперь понятно, причинам. Так что выбирать было не из чего, поэтому и пошли по оставшемуся варианту.
Есть одно отличие. Та система, как я уже сказал, была безнадежна. Сейчас - НАДЕЖДА ЕСТЬ. Поскольку есть страны, которые в этой системе живут лучше нас.
Ни те, ни другие. Не дураки, поскольку добросовестно использовали весь имеющийся на тот момент научный материал. Его было немного, поскольку опыта выхода из столь "глубокого социализма" подобных стран не существовало. Опять Бог выбрал для эксперимента страну, которую не жалко:)))) Не преступники, потому что сами они, персонально, ничего существенного в материальном плане с этого не поимели. Другое дело, что результатами, в значительной мере, воспользовались преступники настоящие. "Революции задумывают идеалисты, делают их романтики, пользуются их результатами - подлецы". Автора не помню, но во многом он прав.
Хм. И в какой, хотя бы, политической партии Вы лично состояли в 1999 г.? Какую работу там выполняли? Ответы на эти вопросы - далеко не все, что РЕАЛЬНО можно было попытаться сделать. Другое дело, был бы толк или нет, но это разговор отдельный.
Что касается графы - тут есть соответсвтвующий топик, я там высказывался, есть интерес - почитайте. Так, кстати, топик и называется. Что касается демографии - тоже было что-то похожее. Если очень коротко - не в Путине причина, там проблемы в начале 60-х, порожденные, в свою очередь, войной и довоенными вопросами. Да и в целом это явление скорее природное, чем социальное, царям, к счастью, не подвластно. Никаким. |
||||||||||||||
| chips Свободен |
23-06-2006 - 13:59
Никакого «экономического чуда» при Пиночете не было Всё было как раз наоборот. Вот при Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство – на 12% и сельскохозяйственное производство – почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м – 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. Замедление роста объяснялось тем, что в ответ на национализацию имущества американских компаний в Чили (кстати, большей частью не конфискованного, а выкупленного) США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики – например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть своего стратегического запаса меди и молибдена, лишив таким образом Чили основного источника экспортных доходов. От одного только демпинга меди Чили в первый же месяц потеряла 160 млн долларов. С весны 1973 г. в Чили начался экономический застой, быстро переходящий в кризис – как результат откровенной кампании дестабилизации, превратившейся в марте, после поражения противников Альенде на парламентских выборах, в вялотекущую гражданскую войну. В день в Чили происходило до 30 терактов, фашисты из «Патриа и либертад» неоднократно взрывали ЛЭП, мосты на Панамериканском шоссе и на железной дороге, идущей вдоль всего побережья Чили, что лишало электроэнергии и подвоза целые провинции. Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20–21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!). Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов на ЛЭП и электроподстанциях, лишив электроэнергии (а в крупных городах и воды) 9 центральных провинций с населением 4 млн человек. Всего к августу 1973 г. ультраправые уничтожили свыше 200 мостов, шоссейных и железных дорог, нефтепроводов, электроподстанций, ЛЭП и других народнохозяйственных объектов общей стоимостью равной 32 % годового бюджета Чили. Возьмите самую распроцветающую страну – например, Швейцарию – и начните там такую диверсионную войну, взрывая в день по 20–50 экономических объектов, в первую очередь, мостов и дорог. Я посмотрю, что останется от хваленого процветания швейцарской экономики! В Чили, стране Южного полушария, урожай овощей и фруктов собирают весной. Из-за диверсий на ЛЭП и электроподстанциях к августу 1973 г. погибло 50 % собранных овощей и фруктов: остались без электроэнергии промышленные холодильники в хранилищах. Из-за блокады дорог – и, следовательно, невозможности подвезти корма – только в первой половине августа погибло 10 тыс. овец и 500 голов крупного рогатого скота. А. Хабаров, рассказывая о финансировавшихся США забастовках в Чили, ни словом почему-то не обмолвился о том, что те, кто не хотел бастовать, подвергались террору. Когда 8 июня 1973 г. возникла угроза прекращения забастовки на руднике «Эль Теньенте» в г. Ранкагуа, туда прибыли вооруженные отряды неофашистских группировок «Патриа и либертад» и «Роландо Матос», которые напали на автобусы с шахтерами, взорвали несколько установок по подаче воды на рудник, разгромили здание администрации и, захватив местную радиостанцию «Либертадор», стали передавать в эфир призывы к свержению правительства Альенде. Еще 16 мая лидер чилийский фашистов Р. Тим, выступая по аргентинскому телевидению, заявил: «Если гражданская война является ценой за освобождение Чили от марксизма, мы готовы заплатить эту цену». А. Хабаров уверенно сообщил нашим зрителям, что если бы состоялся запланированный Альенде референдум, то Альенде бы наверняка проиграл. Сами противники Альенде думали почему-то по-другому. Еще один лидер чилийских фашистов П. Родригес прямо сказал в телеэфире: «Если состоятся выборы в 1976 году, Альенде получит 80 %. Поэтому надо действовать сейчас». Вопреки словам А. Хабарова, будто Пиночет присоединился к заговору буквально накануне переворота, сам генерал Пиночет рассказал в интервью испанскому агентству ЭФЭ 13 марта 1974 г., что он еще в апреле 1972 г. был поставлен ЦРУ США в известность об осуществлении плана по «созданию непреодолимых экономических трудностей» для правительства Альенде и что он лично участвовал в разработке планов мятежа 28 мая 1973 г. Дураку понятно, что в условиях фактической гражданской войны экономика успешно развиваться не может. Следовательно, С. Альенде надо предъявлять претензии не в том, что он был «слишком социалистом», а в том, что он был слишком демократом. Однако после военного переворота 11 сентября 1973 г. экономика Чили просто стала разваливаться. В течение первого же полугода власти военной хунты покупательная способность населения упала на 60 %, национальная валюта была девальвирована более чем в 2 раза, в несколько раз выросли цены на основные продукты, число безработных увеличилось на 100 тыс. человек. Одновременно с этим рабочая неделя была увеличена с 44 до 48 часов без компенсации сверхурочных, а средняя зарплата упала до 15 долларов в месяц. Особенно сильно кризис поразил сельское хозяйство – хунта стала возвращать латифундистам землю, переданную правительством Народного единства крестьянам, а крестьяне в ответ саботировали сельскохозяйственные работы. Дошло до того, что – для обеспечения относительного «изобилия» в столице – хунта вынуждена была ввести запрет на продажу мяса в 19 провинциях из 25, оставив без мясных продуктов 80 % населения страны. В 1974 г. стоимость жизни в стране выросла (по официальным, явно заниженным, данным) на 375 %, цены на хлеб выросли в 22 раза, на сахар – в 29, на мыло – в 69 раз. Безработица выросла до 6 % (18 % экономически активного населения). Доля заработной платы в национальном доходе упала до 35 % (свыше 60 % при Альенде). Национальная валюта – эскудо – девальвировалась в 1974 г. 28 раз. Бесплатное медицинское обслуживание было упразднено. |
||||||||||||||
| chips Свободен |
23-06-2006 - 14:00 продолжение: В апреле 1975 г. в Чили была введена в действие разработанная «чикагскими мальчиками» политика «шоковой терапии» (знакомое словосочетание, не правда ли?). Она предусматривала приватизацию государственных предприятий, отмену контроля над ценами, повышение подоходного налога, замораживание зарплат, сокращение капитальных вложений в госсектор. Если верить А. Хабарову, с этого года «в экономике Чили начался переворот» – это было «начало расцвета банковской системы», в страну хлынули инвестиции, «страна жила в условиях комендантского часа и добивалась экономических успехов». Это ложь. Последствия «шоковой терапии» в Чили, как и у нас, были катастрофическими. ВНП за год сократился на 19 % (это выяснилось после падения Пиночета, официальная статистика времен диктатуры называла то 12,9 %, то 15 %), промышленное производство упало на 25 %, спад в строительстве превысил 50 %. Стоимость жизни (опять же по официальным, явно приукрашенным данным) выросла в 3 с лишним раза. Безработица выросла до 20 %, а в отдельных районах – до 30 и даже 40 %, чего не было в Чили даже во времена Великой Депрессии. Это при том, что из 460 государственных предприятий 276 уже были возвращены прежним владельцам или проданы в частные руки. Разорилось свыше 1200 средних и мелких предприятий. Иностранным (в первую очередь из США) инвесторам был разрешен вывоз 100 % прибыли. Эскудо полностью обесценилось, и в октябре 1975 г. пришлось ввести новую денежную единицу – песо. Песо решили «привязать к доллару» (по курсу 1 песо – 1 доллар), но песо «отвязалось», и в январе 1977 г. за 1 доллар давали уже 18,48 песо, в январе 1978-го – 27,47 песо, в январе 1980-го – 39 песо, в июне 1982-го – 46 песо и т.д. К концу «эры Пиночета» стоимость песо по отношению к доллару упала более чем в 300 раз! Зато уже в 1975 г. на 18 % выросла численность бюрократического аппарата. Военные расходы выросли до 523 млн долларов (против 274 млн в 1974-м), численность армии выросла с 80 тысяч в 1973-м до 300 тыс. человек к концу 1976-го. С 1976-го начал быстро расти внешний долг – пытаясь как-то спасти экономику, хунта прибегла к массированным внешним заимствованиям. Альенде получил в наследство внешний долг в размере 4 млрд долларов, и за период его правления долг вырос лишь на 125 млн долларов. При Пиночете к 1976 г. внешний долг страны уже составлял 5,3 млрд долларов. Но внешние займы не помогали. Безработица оставалась на уровне 20%, цены на хлеб в 1976 г. выросли на 60 %, смертность за год выросла на 8 %, продолжительность жизни сократилась на 2 года. 34 % детей школьного возраста из-за отсутствия средств не ходили в школу. В стране наблюдалось массовое переселение из относительно благоустроенных квартир и домов (возведенных в конце 60-х и при Альенде) в трущобы. Число чилийцев, живших в условиях «абсолютной нищеты» (то есть на 20 и более процентов ниже прожиточного минимума), достигло к началу 1977 г. 2,2 млн человек. В первой половине 1977 г. промышленное производство в Чили упало до уровня 1968-го, а безработица выросла по сравнению с 1973 г. в 4 раза. Цены на хлеб и рис выросли на первое полугодие на 60%, на молоко – на 30%. Даже по официальным данным, 550 тыс. семей оказались живущими в трущобах. Вдвое выросла детская смертность, в 6 раз – заболеваемость туберкулезом. В конце ноября 1978 г. внешний долг Чили достиг 6,5 млрд долларов. К началу 1980 г. уровень безработицы составлял 25%, рост цен и инфляция за год – 40%. Одновременно расходы на содержание армии и репрессивного аппарата достигли 43% бюджета. В 1982 г. спад достиг дна. Промышленное производство за год сократилось на 20%, разорилось свыше 800 предприятий, обанкротился ряд ведущих банков, внешний долг вырос до 18 млрд долларов. В трущобы были вынуждены переселиться уже 5,5 млн человек. Западногерманские журналисты, побывавшие на юге Чили летом 1982 г. (в Южном полушарии это зима), опубликовали репортаж, где рассказывалось, как по утрам по улицам городов юга Чили, где зима особенно сурова, ездят специальные бригады и собирают десятками и сотнями трупы замерзших бездомных. Чего же удивляться, что из Чили эмигрировало свыше 1 млн человек – почти 10% населения страны и почти треть экономически активного населения Чили. Пересчитаем-ка сразу эту цифру по отношению к России. Получаем около 15 миллионов. Сомневаюсь, что Запад готов принять такой поток эмигрантов. Экономический рост в Чили начался только в 1984 г. и составил 3,8% (пиночетовская статистика называла 6%), в 1985-м случился новый спад, в 1986-м – подъем до 5,7%, в 1987-м – 6%, в 1988-м – свыше 7%, в 1989-м – 10% (официальные данные; позже выяснилось, что на самом деле подъем в 1989-м был лишь 7,3%). Но этот рост был вызван исключительными сверхприбылями, которые предоставлял военный режим зарубежному (североамериканскому) капиталу. 30-процентная безработица давала возможность зарубежному работодателю получать квалифицированную и очень дешевую рабочую силу. Режим чрезвычайного положения, действовавший до августа 1988-го, «отменял» забастовки, профсоюзы были подконтрольны военной хунте. 2/3 прибылей вывозились в США, из оставшихся 85% шли в карман работодателю и только 15% – на зарплату работникам. Разрыв в доходах достиг невообразимого уровня. Член правления средней руки компании (вся «работа» которого заключалась в том, что он раз в неделю пару часов дремал на заседании правления) получал 4,5 млн песо в месяц, в то время как медсестра в городской больнице получала 30 тыс. песо (отношение 150 : 1). Значительная часть роста промышленного производства обеспечивалась суперпроектом Пентагона по строительству в Чили космодрома, станций слежения и соответствующей инфраструктуры в рамках СОИ. Как только в 1990 г. это строительство было заморожено, прирост валового национального дохода Чили сразу сократился до 0,7%. Строго говоря, никакого экономического развития в Чили при Пиночете не было. В 1984–1989 гг. шло всего лишь восстановление разрушенного Пиночетом народного хозяйства. К уровню развития, достигнутому при Альенде, чилийская экономика за годы «экономического чуда» так и не вернулась. В 1989 г. потребление на душу населения не дотягивало даже до уровня 1969 г. Хосе Ибарра, специально изучавший этот вопрос, пришел к выводу, что при Пиночете в среднем в год имели место чистые потери, равные по стоимости 2 годам производства до Пиночета и в сумме троекратно превышавшие накопленный при Пиночете внешний долг (свыше 27 млрд долларов). Кстати, о внешнем долге. Пиночет оставил после себя внешний долг в размере 2210 долларов в пересчете на душу населения. Долг России сегодня составляет 160 млрд долларов, или 1090 долларов на душу населения. Российскому Пиночету придется, чтобы сделать все, как в Чили, набрать займов еще на 163 млрд 520 млн долларов. Таких денег нет во всем мире! Да даже если и удастся набрать столько займов – вернуть их невозможно. Это уж наверняка. Особенность «экономического роста» при Пиночете была также и в том, что вопреки всем правилам этот «рост» не сопровождался ростом средних доходов населения, ростом продолжительности жизни, улучшением в социальной сфере. Детская смертность в этот период увеличилась на 8,2%, продолжительность жизни сократилась на 1 год и 4 месяца, число студентов осталось на уровне 1977 г. (60% от времен Альенде). «Утечка мозгов» даже усилилась. Доля зарплаты в валовом внутреннем продукте так и не дошла до 40% (38% в 1989 г.), в то время как в 1971–1972 гг. она превышала 60%. По официальным данным, 22,6% населения жило в условиях «абсолютной нищеты» (против 8,4% в 1969 г.). По подсчетам Фернанду Кардозу (президента Бразилии, известного экономиста и социолога), среднегодовой «рост» в чилийской экономике при Пиночете в 1974–1989 гг. выражался в отрицательном числе «-3,9%», в то время как по Латинской Америке в целом эта цифра была «+4%» (без всякого Пиночета и «чикагской школы»). Те же самые люди у нас, которые так любят Пиночета, обычно ратуют за «средний класс». Главное, мол, создать как массовое явление «средний класс» – гарант стабильности. Так вот, Пиночет был человеком, который уничтожил «средний класс» в Чили. Вопреки заявлениям А. Хабарова о том, что Чили до Пиночета, дескать, была «задворками» и «дырой», всё было наоборот. Чили никак нельзя было назвать типичной латиноамериканской страной. Напротив, Чили являлась предметом зависти большинства латиноамериканских стран, в большинстве своем аграрных или аграрно-индустриальных. Чили же до Пиночета была одной из наиболее индустриализованных стран Латинской Америки (сельское хозяйство давало лишь 10 % национального дохода), сильно урбанизированной и культурно развитой страной. «Средний класс» в Чили в 1970 г. достигал 64 % населения. И именно «средний класс» (в первую очередь городские средние слои) привел к власти Народное единство и Альенде. Пиночет в результате монетаристских экономических «реформ» этот «средний класс» свел на нет как массовое явление во всей стране, кроме двух городов – Сантьяго и Вальпараисо. Но даже в Сантьяго процент «среднего класса» в 1989 г. сократился по сравнению с 1970 г. почти на четверть, а в Вальпараисо – и вовсе вдвое. В целом же в Чили «средний класс» разорился и частью пролетаризировался, частью эмигрировал. Например, в 1970 г. в городе Антофагаста «средний класс» составлял 42% населения, а в 1987 г. – только 8%. Особенно тяжелый удар был нанесен средним слоям на селе. Альенде роздал крестьянам 3,5 млн га земель латифундистов, создав таким образом десятки тысяч новых собственников. Пиночет вернул земли прежним хозяевам, создав десятки тысяч сельских пролетариев. Если русский Пиночет хочет быть последовательным – он должен будет разгромить фермерские хозяйства, кооперативы, еще существующие совхозы и колхозы и отдать всю землю потомкам дворянских родов. Итак, повторяю, «экономическое чудо» Пиночета было на самом деле 11-летним – самым глубоким в Латинской Америке в XX веке – экономическим кризисом, приведшим к безработице трети населения, подарившим статус бомжа четверти населения, эмиграцию –одной трети трудоспособного населения страны, галопирующую инфляцию, возрождение помещичьего хозяйства, ликвидацию «среднего класса» и накопление чудовищного внешнего долга (если перенести чилийский опыт на Россию, то у нас этот долг составит 323 с лишним миллиарда долларов!). продолжение: http://saint-juste.narod.ru/pin.htm |
||||||||||||||
| Свободен |
23-06-2006 - 14:08 Все время вспоминается. что есть 3 вида лжи - простая, большая и статистика. Судя по заглавной страничке указанного сайта - есть основания подозревать, что данный случай - смесь второго и третьего. Увижу данные с официальной странички бюро статистики Чили - тогда, возможно, поверю. А вот этому "ОБГ" пока что - нет.. |
||||||||||||||
| vlm Свободен |
23-06-2006 - 14:34
Да тут, вообще говоря, и вранья-то особого нет... Просто интерпретация фактов рассчитана на людей, ничего не понимающих в экономике. Ну, например (цитирую первое попавшееся): "Последствия «шоковой терапии» в Чили, как и у нас, были катастрофическими. ВНП за год сократился на 19 % (это выяснилось после падения Пиночета, официальная статистика времен диктатуры называла то 12,9 %, то 15 %)" а) ЛЮБАЯ статистика имеет интервал достоверности. В такой стране, как Чили, да еще в условиях "шоковой терапии", достоверность не более 5%. То есть "19%" - это на самом деле в лучшем случае "от 14 до 24%". Ну и где существенное расхождение? б) А КАКИМИ должны быть "последствия шоковой терапии"? Буквально назавтра - повсеместный рай и каждому мужику по 70 гурий, что ли? Она потому и "шоковая", что позволяет БЫСТРО сменить экономический строй в стране. "Ужасный конец или ужас без конца". Выбрали - первое. Весьма обоснованно, надо сказать. Обоснования длинные, почти общепризнанные, срабатывали не только в Чили, здесь приводить не буду. Ну и так далее. Матерьяльчик-то явно пропагандистский, тут фильтр надо одевать сразу, факты отделять от оценок, оценки сразу - в трэш и потом факты - проверять и осмысливать самому... Причем неважно, чья это пропаганда. Кепка с тремя козырьками - она завсегда полезная:)))) Это сообщение отредактировал vlm - 23-06-2006 - 14:49 |
||||||||||||||
| Свободен |
24-06-2006 - 22:59
Не получилось бы здесь союза рабочих, крестьян и бизнесменов. Такой штришок: когда Артём Тарасов сдуру заплатил 90000 рублей партийных взносов, где он за свои же кровные оказался? А остальные какие выводы сделали? "Я с этим государством играть не буду. У него все карты краплёные" © "Гений". А рэкет в то время считался большинством делом очень даже богоугодным. Какое уж тут экономическое чудо... Ну а о своём пути - почти по Филатову: Умудрись ты мне добыть То, чего не может быть. Государственное дело - Запиши, чтоб не забыть. Это сообщение отредактировал Chezare - 25-06-2006 - 00:18 |
||||||||||||||
| Плепорций Женат |
26-06-2006 - 15:12 Varnak, из дерьма не сделать конфетку. Ни Сталину, ни Гайдару. Уж не знаю, кто Вам обещал молочные реки и кисельные берега, но я лично вообще стараюсь такие песни не слушать или не слышать. Дерьмо осталось дерьмом, но, по-крайней мере, его уровень упал ниже подбородка, можно относительно безбоязненно поговорить, перекусить, выпить и даже подышать (если не замечать вони). Это я к тому, что модератор сего форума вряд ли работает в КГБ (или ФСБ - не важно). В отличие от какого-нибудь аналогичного форума в возлюбленном Вами, Varnak, Китае. Вы, уважаемый, по-моему плохо себе представляете, что такое сталинизм и постсталинизм. Что же касается упомянутого Китая, то Вы, Varnak, там сдохли бы на третьей неделе - если бы стали пахать, как китайцы, при тех же условия и за те же деньги. Нет никакого китайского чуда! Есть планомерное эволюционное развитие экономики от того нуля, что был сразу после Культурной революции, до хотя бы чего-то, что есть сейчас. Китайская промышленность и экспорт огромны, однако сам Китай еще огромней, и в переводе на душу населения весь китайский ВВП превращается в пшик. Нам совершенно нечему учиться у китайцев, кроме, разве что, демографии. Кстати о демографии - гляньте где-нибудь статистику по этому вопросу по всем развитым странам и ужаснитесь. И обдумайте еще раз обвинения в "геноциде населения антинародным режимом". Chips, у меня друг кувыркается по всему свету в составе канадского цирка Du Soleil. В т. ч. и Южную Америку посетил в прошлом-этом году. Он со всей ответственностью утверждал, что Чили - ЕДИНСТВЕННОЕ нормальное государство во всей Южной Америке. Страна, где все сыто, тихо и спокойно. |
||||||||||||||
| vlm Свободен |
28-06-2006 - 13:35
И с чего бы "демократия - власть большинства"? Это охлократия по сути, а не демократия! Демократия, как и вообще любой вменяемый строй - власть элиты. Просто при демократии очень специфические спопобы обратной связи элиты с остальной массой. И все вопросы по текущей политике - к элите. Нечего на быдло пенять - оно не виновато, ибо не ведает, что творит. По определению. |
||||||||||||||
| chips Свободен |
28-06-2006 - 13:47
Охотно верю. Только Пиночета там нет уже много лет... |
||||||||||||||
| Бесвребро Свободен |
28-06-2006 - 14:02
И это хорошо, что нет - народ к стенке пачками не ставят. А одно из достоинств пиночетовских экономических реформ - необратимость их результатов. |
||||||||||||||
| Плепорций Женат |
29-06-2006 - 00:39
VLM, простите, но это уже двоемыслие. С одной стороны "всеобщее, прямое, равное и тайное...", "каждый имеет правы избирать и быть избранным" - а с другой, значит, "элита"? Как это возможно одновременно? И что делать, когда демократия превращается в ее бразильско-аргентинский вариант - это когда у власти попеременно оказываются группы популистов, которые на что, кроме популизма не способны? Где же эта "элита"? Куда же она там девалась? Я к тому, что чем больше истинной демократии, тем меньше шансов у настоящей, продвинутой элиты прийти к власти. И этого стоит бояться. |
||||||||||||||
| vlm Свободен |
29-06-2006 - 08:43
То Плепорций И где противоречие? Плепорций: "чем больше истинной демократии, тем меньше шансов у настоящей, продвинутой элиты прийти к власти". Vlm: "Демократия, как и вообще любой вменяемый строй - власть элиты." Под "вменяемым" строем я лично подразумеваю власть как раз Вашей "настоящей, продвинутой элиты". И насчет "двоемыслия" - опять же самоцитируюсь: "Просто при демократии очень специфические спопобы обратной связи элиты с остальной массой". Именно для этого и нужно Ваше "всеобщее, прямое, равное и тайное...", "каждый имеет правы избирать и быть избранным". |
||||||||||||||
Varvar Свободен |
02-07-2006 - 03:46
"Каждый имеет право избирать и быть избранным" - связь элиты с обществом? Ну-ну... |
||||||||||||||
| Плепорций Женат |
02-07-2006 - 17:26
Странно, что Вы таки не замечаете противоречия в Вашей позиции. "Демократия, как и вообще любой вменяемый строй - власть элиты". Из этой фразы я делаю вывод, что Вы изначально любую демократию относите к группе "вменяемых строёв", что, по-моему, не факт - именно оттого, что демократия далеко не всегда обеспечивает "власть элиты" (я привел примеры). Особенно когда по-настоящему эффективно реализованы "всеобщее, прямое, равное и тайное". Обратите внимание, как происходят, например, выборы президента в США. С точки зрения современных представлений о демократии механизм с коллегией выборщиков (ступенчатые выборы) выглядит нелепо. Однако ж зачем-то это нужно! А в Индии до сих пор существует система избирательных цензов. Как Вы думаете, зачем? |
||||||||||||||
emelyanov Свободен |
10-07-2006 - 10:48
С ответом по реформам согласен, а вот насчёт пачками к стенке это уж Вы загнули там максимум человек 120 расстреляли на стадионе, а остальное это не более чем контрразведывательные яйца и истерия СМИ. |
||||||||||||||
М.Вульф Свободен |
12-05-2007 - 12:43 Все чаще СМИ стали вещать о каких- то князьях- устроителях земли русской, распространять бред о том, что "сильная рука"- это чуть ли не генетически встроенное чувство русского народа. Чушь, которая не видит в истории нашего государства города- полисы с Вече,- как бы не было земства, не было самоуправляемых и саморегулируемых общин русского народа, не было Советов. Вот именно это всегда уничтожала "сильная рука" вместе с теми людьми, которые придерживались подобных взглядов. Недавно прочитал интересную статью о Киевской Руси. Там автор показал, что на местах люди решали все вопросы самостоятельно, а к князю обращались только в критической ситуации, когда сами не управлялись. Из записок иностранцев (путешествоваших по раннему Московскому государству) можно выяснить, что в русских селах народ двери не запирал (просто подопрет палочкой)- из чего можно сделать вывод, что воровства не было,- сами с ним боролись. А "сильной руке", которая занималась самовольством, вместо контроля в рамках закона, граждане городов часто давали элементарного пинка. Но потом наступило крепостное право. Но и там не все мирились со своим положением. Донская вольница, казачество разных рубежей, свободные сибирские поселения- вот далеко не полный перечень проявлений самостоятельности русского народа. Да и сейчас нет единого мнения- кому нужна "сильная рука" (как правило тем, кто не любит возлагать на себя ответственность, а средства к жизни добывает с подачек власти) и те, кому достаточно своей головы, чтобы жить и работать в России, неся ответственность за свои действия. Как правильно замечали ряд авторов: бардак- он в голове людей, причем таких ленивых, что для того, чтобы разобраться с данным бардаком им требуется эта самая "сильная рука". Предлагаю выпустить аппарат "Stalin- сильная рука" (made in China): стоит вождь "всех времен и народов" с дубинкой в руках, за десять рублей каждому, кому нужно голову подправить, "греет" этой самой дубиной. И сбудется мечта некоторых маргинальных слоев о "сильной руке".  Хочу развенчать миф о справедливости Сталина (ну просто народный царь- Иосиф Справедливый). Однажды с моей бабуле состоялся следующий диалог: Она:- Вот развели бандетизьму, щас бы поднять Усы (это она про Сталина)- он бы порядок навел. Я:- И поехала бы ты, бабушка, обратно в деревню гнилую картошку жрать, да впахивать от рассвета до заката. Она:-А чего бы я поехала? Я:- Так ты ж деревенская, без разрешения Хозяина оттуда слиняла. Так он бы тебя сначала в зоне выдержал, а потом обратно сплавил. Зажралась ты бабуля, коль по голодухе соскучилась! Вот такой краткий диалог, после которого моя бабуля (прямо скажу, разумная женщина) разговор о поднятии Усов больше не заводила. Я много спрашивал старшее поколение- за что ж они так почитают Сталина? Ответ сводился к некой справедливости. Но здесь без понимания этого термина русским народом не обойтись. Так у русских "справедливость"- это не законность, как таковая (как у всех), а отсутствие двойных стандартов в действиях основного представителя власти (диктатора, президента, генерального секретаря, царя) по отношению к народу и своему окружению (властным структурам). Недавно ознакомился с анекдотом сталинской эпохи: Председателя колхоза вызывают на "тройку". Сразу предупредили, что будут репрессировать (по разнарядке). Он подготовился как следует, приехал. Стали ему задавать вопросы по ведению сельского хозяйства, а он все правильно отвечает. Но репрессировать- то надо, план знаете ли. И один ушлый задает вопрос: - А как вы со своей женой спите? Председатель думает: -Ну все, попал. Сверху- подавляю массы, снизу- поддался чужому влиянию, справа- правый уклон, слева- левый уклон. Отвечает: -Да никак не сплю. И дали ему 10 лет по 58 ст. "за связь с кулаком и растрату семенного фонда". Так вот, справедливость Сталина в виденье простых людей была в том- пусть я на нарах "за колоски", зато со мной председатель рядом "за растрату". Единый стандарт в действии- СПРАВЕДЛИВО, мля! В сталинскую эпоху в полной мере реализовал себя утопический принцип "Свобода. Равенство. Братство.": Свобода зависти, доносительства, подлости; Равенство нахождения в дерьме по самое горлышко; Братство на нарах (наверное отсюда пошел термин "братки"). От многих мечтателей о "сильной руке" сейчас приходится слышать завистливые слова: вон у них какие дворцы, а мы в лачугах. Не справедливо, вот мне бы, тунеядцу и бездельнику дали это все,- тогда бы настало оно, "царствие небесное", справедливое. Так вот это самое "царствие" неким лицам до того голову нагрело, что они уже готовы вцепится в глотку любому, на практике реализовать принцип шариковых: "все взять и поделить". Так что не правы те люди, который говорят, что сталинская эпоха не повторится. Она может спокойно возобладать, поскольку ментальность народа о справедливости остается на прежнем уровне. Поэтому и мучаю я вас вопросом об идеологии, политике, при которых повторение всех этих ужасов просто невозможно. Ментальность народа нужно менять, причем архисрочно. |
||||||||||||||
Shmidt J. Свободен |
12-05-2007 - 16:11
Нужна золотая середина. |
||||||||||||||
| samovar69 Свободен |
13-05-2007 - 21:35 может нам хоть в этот раз повезёт и не будет крайностей + или -... и наступит век процветания и просвещения т.е. золотой  |
||||||||||||||
HIDDEN251 Свободен |
14-05-2007 - 17:41 Ветку не читал....Очень много буков..:-) По мне лучше Сталин, чем бардак который сейчас в стране |
||||||||||||||
| Свободен |
14-05-2007 - 17:54
Фигня...простите...Замок стоил столько! что дешевле было тогда, что б обокрали! И читать расхотелось... Это сообщение отредактировал Nika-hl - 14-05-2007 - 17:55 |
||||||||||||||
| Свободен |
14-05-2007 - 18:08
Не получится. Ментальность это категория крайне специфичная Да и вообще люди не меняются. Они приспосабливаются к новым условиям, оставаясь внутри такими как были. Change itself - задание для супермена. ЗЫ: А идея с аттракционом "Сильная рука" интересна... Я бы усугубил... Организовать этакий Сталинленд. С маленькой зоной, где зеки - посетители. С колхозом, с партсобраниями и.. Ну понимаете, да? |
||||||||||||||
| andrijm Женат |
14-05-2007 - 18:22 Блин, ну честно, не понимаю, как могу здравомыслящие люди выступать за тиранию??? Когда было узаконено, например, априори считать врагом народа, человека попавшего в плен. А в плену же побывали миллионы!!! Действительно, если даже тут столько людей хочет "твердой руки", то есть какая-то очень плохая черта в ментальности народа. Это сообщение отредактировал andrijm - 14-05-2007 - 19:24 |
||||||||||||||
| Свободен |
14-05-2007 - 19:13 Война - это жестокая штука...Я все могу понять. Плен. Герои в плену...и т.д. Но подскажите мне, каким образом узнать, во время жестокой войны КАК человек попал в плен...и КАК он себя вел?! Это не тема для обсуждения... мне думается... |
||||||||||||||
| andrijm Женат |
14-05-2007 - 19:22 Именно из-за таких вопросов сущестует понятие "презумпция невиновности", которое признавалось даже в сталинское время. Правда, признавалось только на бумаге, как и многие други основополагающие человеческие ценности. В подходе к пленным сталинская тирания довольно уникальна. Навскидку даже трудно вспомнить, какой правитель еще так низко ставил своих солдат. |
||||||||||||||
| Свободен |
14-05-2007 - 19:28
Ну так и не вспоминайте...Я Помню. Считаю, что бардак - хуже! Это сообщение отредактировал Nika-hl - 14-05-2007 - 19:29 |
||||||||||||||
| andrijm Женат |
14-05-2007 - 19:47 Можете поделиться воспоминаниями? Мне вспомнилось, только, прогонка полков на Семипалетинском полигоне сразу после ядерного взрыва, а также ликвидация Чернобыля бездетными двадцатилетними солдатами. |
||||||||||||||
| Свободен |
14-05-2007 - 19:51
Судя по вашему настрою..Вам это не интересно. Вам интересно просто охаять ВСЕ и все. А Вы вообще как себе представляете трагедию Чернобыля?! Не надо было ликвидировать?  Это сообщение отредактировал Nika-hl - 14-05-2007 - 19:51 |
||||||||||||||
| andrijm Женат |
14-05-2007 - 19:58 Во-первых, спасибо за ответ по сути:) Может все же поделитесь воспоминаниями об ужасном подходе к собственным солдатам? :) Это будет не по теме, но все же отвечу. Чернобыль надо было ликвидировать, но делать это так, как делаеться во всем мире. То есть, как людьми у которых как минимум двое детей. Это сообщение отредактировал andrijm - 14-05-2007 - 20:04 |