Сталин

сотни тысяч милионов которые не попали в энкаведешную статистику. Их энкаведешники уничтожали во внерабочее время от любви к профессии.

ПС а если серьезно то поражает святая вера в том что репресированные все как один были невиновны.

Это сообщение отредактировал Пятачек - 11-02-2009 - 17:48

Welldy Не стал далеко ходить залез в Википедею( извиняюсь за пошлый источник) нашел там следующее...
Саймон Себаг-Монтефиоре (англ. Simon Sebag Montefiore, р. 1965) — английский журналист и историк, специализирующийся на истории России и СССР. Его работы являются образчиком современной качественной антисоветчины с претензией на интеллектуализм. .

Это конечно замечательно, но без системного образования, чтение в 50 лет, не более чем повышение эрудиции, для кроссвордов. Есть такая вещь, которая называется методология образования.
А зачем ты привел эти данные? Для политика количество прочитанных книг не важно. Имеют значение врожденные качества, природный ум и хитрость, важнее приобретенных знаний(которыми еще нужно уметь пользоваться)

Это сообщение отредактировал sorques - 12-02-2009 - 16:02

Судя по достигнутым страной результатам, Сталин имел всё вышепересчисленное. И многочтение ему не помешало.

Судя по уровню жизни граждан в СССР, он не те книжки читал...Чугуна на помойках, было больше чем еды на кухнях.

Вы металлом в советской школе не собирали?

Германия первую мировую закончила с огромными репарациями.20 годы в Германии вам описывать не нужно, но уровень жизни к 30-м был иной... Если бы не большевицкий переворот и как следствием последующей гражданской войной.То ситуация в России могла быть лучше чем там.Так как у России другой потенциал, с которым Германия не могла сравниться.

Так и о том же,что 20-х годах в Веймарской республике был страшный кризис.

А почему он вырос? Потому что заработали предприятия,страна вооружалась,появилась хорошо оплачиваемая работа, затем война опять несколько лет нищиты и разрухи, в 50-х годах опять вырос...

Я даже допускаю,что Сталина очень заботил уровень жизни людей, но при социализме или чего там было, без частной собственности его было не возможно быстро поднимать, как в той же Германии.

А почему ж тогда в СССР после войны карточки отменили раньше, чем в Англии?

Я полагаю, что экономика фашистской Германии ориентировалась на уголь, как на основной энергоноситель.

Ну тут мы оба слукавили, по всем источникам 8,8 млн. тонн. Я правда слукавил поменьше Вашего, но признаю, округлил-таки в свою пользу.))

Сравнивать Англию и Германию в потреблении жидкого топлива не совем правильно, поскольку для Англии основой транспортной инфраструктуры и ВС является флот (жидкое топлво), а для Германии главный транспорт - ж/д (уголь), который активно использовался и для переброски войск. Я полагаю что потребности Англии Вы привели только для флота метрополии, или все-таки и тихоокеанские (включая силы Индийского океана) тоже учтены? Давайте сравним численность основных поедателей жидкого топлива в Англии одник линейных кораблей 17 штук, а у Германии полноценных только 2. Крейсеров у Англии крейсеров 70 а Германии 12. Эсминцев у Англии 170 а у Германии 25, я полагаю что разница есть... А о численности вспомогательных крейсеров я скромно умолчу...

Что касается Румынской нефти, то о размерах поставок в Германию мне известно. Просто с 1941 года нефть Румынии распределялась между Германией, Италией, Румынией и Венгрией, так что целиком была направлена против союзников, в отличие от 1940 когда Румыния продавал нефть даже Англии. Но вот что странно, имея (по Вашим словам) чудовищный дефицит горючего, и имея полную возможность подчинить себе всю нефтедобычу в Румынии, Гитлер соглашается получать оттуда только 20-50% от возможного объема. Вам это странным не кажется? Это при том, что нефтедобывающие предприятия в Румынии вполне могли давать и 7-8 млн тонн, если бы их обспечили современным оборудованием. Странно не правда-ли? Если учесть, что Германия на своей и оккупированной территории добывает 1 млн. тонн, то вот Вам вполне достаточное количество нефти. Не взяли. Как думаете в чем причина? Вот я полагаю, что если не взяли, то острой нужды не было.

Что касается топливного баланса Германии.
1. Не видел у Гальдера про 15 млн.тонн. Про 570 тыс тонн в месяц, для ВС и промышленности на совещании с Вагнером слышал, а про 15 млн нет. И давайте оговоримся сразу, мы говорим о потребностях Германии или всех её союзников?
Топливный баланс Германии велся в моторных топливах и его потребление я могу привести по годам:

1941 - Вермахт 4,5 млн, всего 7,3
1942 - Вермахт 4,4 млн, всего 6,5
1943 - Вермахт 4,7 млн, всего 6,9

А вывод верный. Нефть была нужна для освоения вновь захваченных в ходе операции "Барбаросса" территорий!!!

Дефицит дизельного! топлива. Но вот что странно, в сельском хозяйстве Германии широко использовались именно дизельные трактора. А вот танков дизельных не строили. Да работ много, причем самых разных. К примеру считалось, что ввиду короткого службы танкового двигателя, нецелесообразно расходовать на него дорогостоящие материалы, необходимые для создания мощного дизеля.

Ну так ведь эта рабочая сила трудилась на экономику Германии, пусть даже и на положении рабов.

Ну для начала нужда была в прерывании потока грузов в Англию. А уж потом в СССР (Почему Вы пишете Россию?). А во-вторых, неужели Вы полагаете, что судостроительная программа 1941 года рассчитана на боевые операции того-же 1941 года?

Насколько я помню речь шла о выходе к Волге, но не о полном разгроме ВС СССР. А сокращение производства вооружений, происходило оттого, что они не собирались воевать долго. А потому, что на момент начала войны против СССР, Германии необходмо было ввести вдело промышленный потенциал Франции, Бельгии, Голландии и других стран, на что требовались капитальные затраты, поскольку на момент начала войны против СССР, Германия задействовала в основном свои, австрийские, судетские и чешские мощности. Поэтому у Германии сохранялся ещё серьезный запса невведенных в дело производственных мощностей. Поэтому я и писал Вам о том, что на 1941 год, Германия было ещё очень далека от максимума своих производственных возможностей.

А я ине писал что только на США.

Ну дефицит горючего в первые месяцы войны был связан с тем, что нельзя было быстро обеспечить доставку топлива из Германии, надо было перешивать колею ж/д путей. Частично проблема решилась захватом складов РККА.
Шпеер пишет о строительных программах. В частности о строительстве заводов "Юнкерс". Программы были сокращены из-за перенаправления ресурсов на востончый фронт.
Что касается нехватки горючего в ходе операции Блау. Так тут опять стратегический просчет Германского командования, которое намеревалось разобраться на юге к концу сентярбя. Из этого расчета и были созданы основные запасы. Там ведь не только топлива нехватало, но и боеприпасов и даже обмундирования не было...

Ну я как бы разбираюсь немного в этом вопросе, все-же супруга у меня кндидат химических наук, да и сам я автомобилист с 15-летним стажем! )))) Только топосный мазут немцы жгли не только на электростанциях, а ещё и в топках надводных кораблей кригсмарине.

Вы про какие паровозы, магистральные? Вот немцы за 1941-45 годы построили 13 тысяч паровозов всего. СССР вылез за счет имевшегося немалого парка и сокращения протяженности путей. А вот когда протяженность путей выросла и в ходе войны значительная часть локомотивов выбыла, то и союзники очень помогли с паровозами. Уж про вагоны и рельсы промолчу.

Наколько я понял, слова Шпеера относятся уже к 1944 году. А тогда в небе Германии хозяйничали отнюдь не люфтваффе. Кроме того, управление немецкими самолетами и танками было не в пример проще чем советскими и в подготовке немецких танкистов, к примеру, больше внимания уделялось именно тактической подготовке. До Сталина Это дошло не сразу, он то думал, что качества танка выше качеств экипажа, пока не посчитал какое количество атак приходится на один немецкий танк, а сколько на один советский.))

Ну вот! То есть про нехватку топлива Вы у Шпеера взяли а про налеты не заметили? Вот Шпеер:

Ещё

Ещё

Ещё:

А Вы говорите "сами немцы не признают..."

Как какое? То есть вопрос о том, получил бы Гитлер персидскую нефти или нет, никак не влиял на ход войны, а вот азербайджанская нефть имела стратегическое значение, да? А в чем разница?

Не было максимума! Я же говорю, что даже мощности захваченной Франции не были освоены, не говоря о других странах. У себя-то ещё ряд проектов не закончили. Шпеер в приведенном Вами примере как раз об одном из таких проектов и говорит. И ещё раз повторяю, что само по себе производство танков ни о чем не говорит. Надо считать ещё и потери танков. Немцы меньше производят, но и меньше теряют, и больше ремонтируют. Оцените хотя бы потери в Прохоровском сражении или вообще на Южном фасе Курской дуги. А уж о тех условиях в которых Германия производила свои танки и самолеты в 1944 году я вообще молчу.

Например США построили 10 линкоров и более 130!!! авианосцев.

СССР воевал там где был вынужден воевать. США и Англия там, где они были вынуждены воевать. С какого рожна американцам воевать на суше, если их основной противник воюет против них на море? Равно как и Англии? Я не собираюсь говорить о решающем или не решающем вкладе. Просто скажите мне, если бы Англия 22 июня заключила мир с Германией. СССР точно побеждает в войне? Даже если скажем 1000 немецких подводных лодок превращается в 30 000 немецких же танков класса PzkpfW IV или 20 000 PzkpfW V? Согласитесь что такое спрогнозировать достаточно сложно.. Поэтому подсчеты вклада, я полагаю некорректными.

Ещё раз повторю, что рассчитать решающий или нерешающий вклад - дело бессмысленное.

В порты Ирана шли корабли, а оттуда автомобили, собранные на построенном американцами заводе, грузились и шли по сети автодорог в СССР. Зато не было потерь.

Япония получила блокаду за дело. СССР также находился в блокаде и примерно по такой-же причине.

а вы считаете что важнее уровня жизни ничего не существует?

Это сообщение отредактировал Пятачек - 15-02-2009 - 03:12

Капитализм, коммунизм, это варианты общества потребления, человечество избрало этот путь много тысячелетий назад...Все войны происходят за корм и территории(на которых этот корм растет),

Наука служит, либо создания вооружений(для охраны территории расселения, либо для ее расширения, ну и для того, что бы лучше и глубже копать и сеять, искусство играет пропагандистскую роль, либо развлекательную.

Революционные идеи, философские мысли, это не более чем некий новый бизнес план по перераспределению собственности, то же все упирается в материальные блага...Иначе это просто треп.
Значит получается,что важнейшей задачей государства является, забота о спокойствии и сытости граждан, то есть об уровне жизни.
Несколько упрощено, но принцип примерно такой.
Есть другие варианты?

Это сообщение отредактировал sorques - 15-02-2009 - 05:28

В общем-то есть. Помимо удовлетворения жизненно важных потребностей, таких как еда, одежда, жилье, комфорт, алкоголь и развлечения, человеку иногда свойственны и другие устремления и мотивы, например, чувство справедливости, альтруизм, патриртизм, подвижничество, героизм, поиск идеала, забота о будущих поколениях, чувство собственного достоинства, тяга к творчеству и к созидательному труду...

Выборы прошли сравнительно спокойно, все ждали, что занимается новая заря для Франции. Какие, собственно, будут права у депутатов, будет ли их голос решающим или совещательным, этого никто не знал. Но главное было сделано: народные представители созваны. Теперь должна была начаться новая жизнь. Что 26 миллионов сразу выйдут из тьмы и невежества и станут полноправными гражданами, этому верило тогда общество, читавшее Руссо. Оно не читало только Спенсера, который сто лет спустя писал, что недостатки социального строя уничтожаются лишь постепенным приспособлением и усовершенствованием людей.
Париж ликовал. Народ, однако, ничем ещё не выражал своих восторгов. Он, напротив, грозно напоминал о себе поджогами помещичьих усадеб и грабежом обозов с хлебом. Год был неурожайный, во многих местах был голод. Высшие сословия требовали свободы слова и печати, неприкосновенности личности, народ – только облегчения своей тяжёлой доли. В деревнях о политике не думали и в своих наказах депутатам говорили только об экономических нуждах. Поменьше бы платежей в казну и помещикам, поменьше налогов да побольше
земли. Хорошо бы запахать землю помещиков, выпускать скот на их луга, выловить рыбу в их прудах, порубить их леса. Когда в Париже заговорили о правах человека, до деревни это дошло в виде смутных слухов, что теперь господ не будет, король сам их разжаловал, не хочет больше ни бар, ни попов, и велел всем, у кого есть деньги и хлеб, делиться с другими. Реформы ещё только были обещаны, а народ уже приводил их в исполнение. Отбирал хлеб у помещиков и арендаторов, у монастырей, из казённых магазинов. Начались насилия над личностью. Правительство, с которым общество было в открытой вражде, не могло остановить их.
Когда собрание народных представителей вырывало у монархии уступку за уступкой и провозгласило неприкосновенность личности, эти неприкосновенные лица уже во многих местах качались на фонарях. Толпа хватала тех, на кого ей указывали вожаки, и волочила их по улице… Она швыряла стульями и скамейками в офицеров, которые остались верны присяге, и лобызала, угощала вином солдат, изменивших ей…
То, что называлось печатью, было часто только печатной бумагой, на которой невежественные, бездарные люди, иногда даже психически расстроенные, как Марат, призывали толпу к бесчинству. «Разделите себе землю и богатства мерзавцев, которые закопали своё золото, чтобы вы голодали», - писал он в своём «Друге народа». Он прямо звал её на разбой…
- У республики есть одно преимущество,- говорил Камиль Демулен,- что мошенников можно вешать.
Однако и при республике в министерстве шёл повальный грабёж, совершенно так же, как и при монархии. Особенно отличался этим военный министр Паш, который раздавал места и казённые поставки своим родственникам и их любовницам. Министр юстиции Дантон платил казёнными деньгами своим приятелям по 10-20 тысяч, кому за революцию, кому за патриотизм. Так значилось и в отчётах. Всё это всплывало при личных счетах партий, которые тогда не щадили друг друга и печатно обличали друг друга в том, кто сколько украл. Издатель самой радикальной газеты Эбер рассылал её на казённый счёт в армию и не только наживался на этом, но ещё грабил на поставках в военном ведомстве. А его газета постоянно гремела против казнокрадов и грабителей, которые дерут с народа его трудовые деньги.
…Счастье, обещанное народу, всё ещё заставляло себя ждать. Сменили правительство, три раза меняли конституцию, и счастье было всё так же далеко, и так же страстно ждал его народ. Хлеб становился всё дороже, сажень дров стоила чуть не 20 тысяч на ассигнации. Отчаяние и недовольство росло.
Толпа не верила, что обещанное ей было несбыточным. Когда ей этого не дала республика, она пошла за Бонапартом. Даже сам великий, грозный, неподкупный конвент служил потом ему. Уцелевшие от гильотины члены его были потом префектами, судьями, полицейскими комиссарами первой империи. Из депутатов, подававших голос за казнь короля, четверо были впоследствии дипломатами, двое генералами, один жандармским полковником, один министром полиции. Такого финала не ждали от революции те, кто сложил за неё голову…

"Что было, то и будет, что делалось, то и будет делаться и нет ничего нового под солнцем..." (Экклезиаст).
"Глупость человечская не имеет пределов" (Станислав Лем).

конечно нет. Но помимо интересов личных, есть интересы общественные.

Стремление к справедливости при делении материальных благ и защиты прав личности социуме.
Патриотизм, забота о будущих поколениях, это инстинктивная любовь и защита, своего племени, рода, семьи. А так же забота о его размножении и материальном благополучии.Инстинктивная черта заложенная к каждом нормальном человеке, да и во всех живых существах.

Героические поступки совершаются во имя чего то... защита полей, лугов, лесов, соплеменников. Помнишь фильм Коммунист, он хотел привезти людям материальные блага, а ему враги мешали, хотели сами все съесть и он ради этих материальных благ и уровня жизни граждан пошел на героическую гибель.

Человек как и все живое на земле стремится в еде, воде, норе и размножению.Только человек в отличие от животных обладает еще вышеперечисленными тобой качествами. Объединим их под общим словом мораль. Которая кстати в разных племенах и временных отрезках,так же может отличаться на разных географических территориях...Мораль(законы) это основная составляющая организованного общества, без нее сложнее собирать урожай и его делить.

Пустого альтруизма, героизма, поисков идиалов(если это не странствующий рыцарь или философ-демагог )...не бывает, он всегда имеет конечную материальную цель. Улучшение уровня жизни, отдельного человека, группы людей или общества.
Революции во имя чего якобы создавались? Ради справедливого перераспределения собственности, то есть более высокого уровня жизни граждан.

Общественные интересы, так же материальны...Некая группа людей не пашет и не копает, а охраняет пахарей и копателей, от соседнего племени, государства и тем самым они вносят свой вклад в общий уровень жизни племени, страны. Солдат в армии служит на благо всего общества, а для чего? Для охраны этого общества, за что и получает свою долю материальных благ.
За что люди воюют? За спасение своего дома, поля, семьи и сородичей(свой народ), либо за увеличение земель, домов, за счет других племен. Все общественное служит этим целям или для развития материальной состовляющий внутри страны.Учителя учат, как лучше копать, врачи лечат копателей, избранное копателями правительство(общественники), заботится об их безопасности и справедливых взаимоотношениях между ними.

Об деталях и качестве исполнения,подобных отношений ,мы пока не говорим.

А общество из кого состоит?

Я сравнения людей с болтами и гайками не приемлю принципиально...

Это не так. Уголь в топливном балансе Германии не играл ведущей роли.В этом сильно "помогли" США,готовившие новую мировую войну. По памяти: топливный баланс Германии в 20-е-80% - уголь,20%-нефть,а уже к середине 30-х- нефть стала составлять около 80 % топливного баланса. К середине 30-х сошел с конвеера миллионный "Опель". Однако шутка дьвола состояла в том,что Германия не имела сколько-нибудь серьезных добывающих мощностей и,самое главное,перерабатывающих мощностей.Она получала ТОЛЬКО готовые нефтепродукты,угадайте откуда?
В 1934 г. Германия при потреблении минеральной нефти в размере 3,7 млн т. ежегодно на 70 % зависела от импорта, из которого 75 % шло преимущественно из Северной Америки и Латинской Америки.
Это давала западным странам,в первую очередь США,твердую надежду,что они смогут держать Германию на коротком поводке во внешнеполитическом и военном смыслах ,оказывать на нее экономическое давление,влияя на конкурентоспособность германских химических товаров,уже давивших на рынок США, ее руками решать свою проблему с СССР. Но Гитлер в какой-то момент вышел из повиновения.

Девять округлили до 4? :-)
На самом деле 9-цифра заниженная и предполагаемая для 40-ого года (тогда произошли кое-какие затратные с точки зрения нефти события).Мне сейчас лень искать,но источник я вам указал,Гальдер пишет о годовой потребности с началом войны с СССР -12 млн. т Эта потребность явно неполная,так как (об этом он тоже пишет) предусматривает режим сверхжесткой экономии.
Цифра ,которая бы позволала Германии более или менее безбедно существовать в этих условиях -20 млн.т (как вы понимаете оккупированные территории тоже надо снабжать).Эту цифру и планировали представители ИГФ и Станд.Ойл,говоря о том какого производства синтетической нефти необходимо достигнуть.В 1938 г. они намечали довести синтетическое производство горючего до 23,85 млн т. к 1942 г. ,ибо,понятно,что расширенное производство военной техники ,а она экономичность не отличается,требовало нефтепродуктов.

Несколько парадоксальное суждение.... Вы что ж полагаете,что кроме флота других потребителей нефти и нет? Как вы полагаете сколько топлива потребляет танк?А самолет,бомбардировщик? Причем ,замечу, это топливо высочайшего качества.
Именно дфицит флотского мазута и поставил Германию на рельсы подводной войны (будем сравнивать цифры производства в Германии и Англии?). Но опять-таки подчеркну,что этот выбор не от богатства и изобилия,а от бедности...
Сравнивать можно и нужно,потому как Германия изготовила не меньше самолетов или танков и поедали они не меньше топлива.Другой вопрос США,которые производили минеральной нефти больше всех,а военных действий почти не вели.Те могли пошиковать в тылу и не вводить карточки на бензин (а СССР не мог!),но и там висели военные плаката-береги покрышки!,металлолом с фермы-новые танки и самолеты и пр.

:-))) Очень повесилили этим объяснением. Вы басню "Лиса и виноград" помните? Что значит забрать все 5,5 млн. тонн,что производились в Румынии. Ну допустим забрали.Как доставить? Танкерный флот на Дунае слаб,не справится.Железной дорогой? Парализовать всю европейскую систему железных дорог?И куда везти? Забрав 3 млн. в 41 г. позволило только то,что планировалось нападение на СССР и перевозку осуществляли к границе в основном....
Ну да Бог с ним с транпортом.... Это что ж вы предлагаете Румынию,Италию оставить без нефти,забрав все? А что делать с Польшей? Поляков тоже,представьте,надо кормить,хоть и не по таким продовольственным нормам как в рейхе..... А как быть с Францией,Бельгией,Нидерландавми и пр.? Им тоже нужна нефть,им надо сеять-убирать,осуществлять перевозки и пр.

Посмотрел таблицу....Не секрет откуда вы получили сей дивный расчет?
Дело в том,что он противоречит и известным источникам,и вам самому....
Итак,он сообщает,что в 41 г. была потребность в 7,3 млн. т нефтепродуктов.
Однако в 1941 году Германия произвела 4,116 млн т синтетического топлива
(W.Birkenfeld. Der syntetische Treibstoff.1939-1945. Ein Betrag zur nazionalsozialistischen Wirtschafts- und Ruеstungspolitiks.Goеtingen.1964).
Импортировала из Румынии 3 млн.т,что условно приравняем к 1,5 млн.т топлива,
импорт из Венгрии (пусть 300 тыс.тонн топлива ),импорт из Сев.Африки-3 млн. т нефли,пусть 1,5 млн. т топлива,импорт через американских посредников-ок.6 млн.т нефти-ок.3 млн. тонн нефтепродуктов.Собственная добыча 1,5 млн.т нефти,включая оккуп.территории,пусть 750 000 т.Итого-11 млн.т
Показательно,что эта цифра стыкуется и с меморандумом зам. начальника штаба оперативного руководства вермахта генерала В.Варлимонта от 4 мая 1941 г. говорится о ежемесячной потребности в 1,15 млн т топлива и масел для всех стран оси.(а мы знаем,что Италии давали ок.3 млн.т нефтепродуктов в год,остальным кое-что).Реальные потребности оказались несколько выше - до 13-15 млн т. Такое соотношение оставалось и впоследствии, хотя рост потребностей был постоянным.

Мы можем говорить и так,и так,вычленить труда не должно составлять,только если вы не будете говорить о том,что союзников можно было оставить без топлива.
4,5 млн. тонн нефтепродуктов для вермахта,о которой говорите вы-цифра вообще нереальная. Тот же Гальдер пишет на вторую неделю войны:
Положение с горючим. Ориентировочный суточный расход горючего был определен в 9000 куб. метров, или 250000 куб. метров в месяц, что означает доставку горючего в размере 22 эшелонов в день. Фактический же расход горючего составляет 11500 куб. метров в день, или 330000 куб. метров в месяц, то есть оказался значительно больше, чем мы предполагали.
Около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами.
Потребность в горючем (в эшелонах) выражается в следующих цифрах: до 6.7 ежедневно — 7 ж.-д. эшелонов, с 6.7 снова потребуется 14 эшелонов ежедневно.
http://militera.lib.ru/db/halder/index.html
Итак,только восточный фронт съедал столько,при том,что болше (кроме как в ходе приграничных боев) значительных запасов горючего немцам захватить не удалось.

Вывод у меня несколько другой: нефть нужна была Германиичтобы принимать участие в мировой геополитической игре и устранить конкурентов.
Нефть СССР рассматривался как вспомогательный этап.

Опять-таки чего стоило использование этих тракторов? Да и сколько их было? Несколько цифр характеризующих остроту топливной проблемы:
В Германии перевод транспортных средств на газогенераторное топливо стал национальной политикой. Уже к 1935 году на генераторное топливо было переведено более 10 тыс. автомобилей и несколько сотен барж и дрезин. Во время войны все тыловые транспортные средства были переведены на генераторное топливо. Так, только в период с 1940 по 1945 год в Германии было произведено примерно 500 тысяч транспортных газогенераторных установок. Такой большой парк газогенераторной техники (более 300 тысяч единиц только грузовых автомобилей) вызвал в стране дефицит топливной биомассы. В результате немецкое правительство инициировало создание газогенераторов, работающих на торфяных брикетах и каменном угле. Любопытно, что до войны в Германии изготовили еще около 400 тысяч транспортных газогенераторных установок типа «Имберт», а также разработали съёмный транспортный газогенератор. Последний предназначался для выполнения челночных рейдов по транспортировке военной техники к Восточному фронту. В Германии к 1943г. было коммерчески доступно 7 типов транспортных газогенераторов.

Конечно полагаю.... Ведь в 41 война вовсю шла.

Позвольте напомнить что "Барбаросса" предусматривала разгром ВС СССР в ходе приграничного сражения ,расчленение остатков с целью не дать возможность организовать сопротивление. Вы полагаете,что в 42-м это стало неактуальным? Позвольте полюбопытствовать,а что ж они предполагали на 42-й?

Вы так полагаете? :-))) А что ж они нас танками-самолетами не задавили?
Да и Черчилль с вами несогласен....

А зачем его везти аж из Германии? Поближе нельзя? Зачем год в Польше-то немцы торчали? Рассчитывали на богатую пожику наших запасов-не получилось.Доставка желдорогой немцы практиковали только до узловых баз.Это мы возили вагонами чуть не до передовой.

То есть ресурсов,в том числе и промышленных мощностей все же не хватало.
А блицкриг-это опять-таки планировка от бедности.Мало ресурсов ,промышленные мощности на пределе,вот соответственная и планировка.

Повторюсь,это да авиационный бензин-единственное что было по-настоящему существенного в ленд-лизе.

Так было всегда.

:-)) Когда немецкие танкисты это только выучили Сталин это уже все забыл....
Тут дело в другом.Мы стояли на платформе обеспечения нормального превосходства при котором выучка экипажа не играет определяющей роли.
Поэтому не "заиграла" идея и Тигров ,и Пантер и прочей хренотени. Немцыф же спохватились от своей глупости только в конце войны,а уж ни оружия пригодного разработать нельзя,ни ресурсов нет.

Читал я это,и видел графики производства синтетического бензина или там самолетов или танков ,которые почти не менялись.
Массовые бомбардировки в 44 г. на руку союзникам,а не нам,ибо больше касались Восточной Германии,а с точки зрения военной они почти бесполезны.
А учитывая трагедию Дерздена еще и бесчеловечны.

А где здесь слова типо "Все пропало! Гипс снимают,клиент уезжает..."? Нет,союзники бомбили,мы работали....

Гитлер не получил бы персидскую нефть. Там были наши и английские войска.
В любом случае путь вел через СССР.

Прокомментирую попозже....

Программа линкоров "Советский Союз" составляла по-моему 50 шт. Проекты авианосцев,включая палубную авиацию тоже были.
Другой интересный вопрос как только Россия (или СССР) затевают большую флотскую программу как тут же приключается с ними не без помощи западных держав какая-нибудь война или революция... :-))) Симптомчик,однако.

Интересная логика.... Стало быть или Германия для США и Англии не основной противник,либо она не сухопутная держава.... Теряюсь в догадках.

Немного непонятные рассуждения.... Давайте сразу проясним:суть предвоенной политики СССР и заключалась в том,чтобы не позволить сложиться условиям, когда Британия выступила бы на стороне Германии против СССР.
Далее тоже не очень понял.... Из того что удалось понять скажу: подлодки не могут превращаться в танки,но если союзник действенно помогает снабжением и поддерживает на интересных тебе направлениях (а не только ему) в случае гипотетической войны Англии и Германии против СССР это могли бы быть действия ВМФ Британии на Черном море,на Севере и т.д. это дало бы Германии возможность в условиях бездефицитного снабжения сконцентрироваться на сухопутных операциях (соотв.выпуске вооружений) и поставило бы СССР несомненно в исключительно тяжелое положение.

В таком случае разговора о значимости ленд-лиза тем более выглядят бессмысленными. Возвращаемся к статус-кво,которое я обозначил.Ну подсобили немного союзнички,ну и все.Каких-то благодарностей или признательности от нас ждать не следует.Тем более,что и золото-камешки с нас тоже не забывали брать... К чему тогда мы тут говорим о каких=то паровозах,авиационном бензине?

Мы теряли людей на фронте. Меня честно говоря,в этом свете не колышет,что у союзников не было потерь.Лучше бы они были,главное чтоб меньше наших погибло.

Интересно.... Это какой же святой определил,что за дело,что не за дело? :-))
На земле таких не было.Если мы не о делах небесных,а о земных,то понимали ли США,что этим толкают Японию на путь конфликта? Понимали. Но поступали так.Зачем? Вот оно истинное лицо поджигателей войны...
Что же касается СССР,то если вы о Финской,то не надо.Во-первых,оффтоп,а во-вторых,СССР отражал агрессию,почти как Россия в Осетии недавно.

«Я на зов явился. Брось ее, Все кончено. Дрожишь ты, sorques! Дай руку.»

Какие же политические взгляды (или идеология?) были у Сталина?

Вы спрашиваете – мы отвечаем:

Прежде чем вести разговор на тему, о чем же все-таки думал Сталин, какие цели ставил, желательно сначала попытаться найти ответ у него самого... Сталин, как представляется, был человеком весьма скрытным, а кроме того, к сожалению не оставил мемуаров – удела неудачников от политики, ему было просто некогда их писать, однако сохранились книги, статьи, тексты выступлений, письма Сталина, по которым можно составить некоторое представление о том, каковы же в действительности были его взгляды.

Из высказываний Сталина и некоторых других людей о Сталине, приведенных ниже, как мне кажется, видно, что Сталин:
- Не был марксистом, по крайней мере в том смысле, что не разделял взглядов Маркса, Энгельса и в какой-то степени Ленина на мировую революцию.
- Не был интернационалистом, а обвинения его в «великорусским шовинизме» не беспочвенны
- Был прагматиком и реалистом
- И империалистом, то есть преследовал прежде всего национальные интересы России-СССР (я понимаю империализм именно так).

Примечание: глупо и пошло объяснять противоречия между Сталиным и Троцким к борбье за власть - не те это были люди. Хотя современному человеку, имеющему жизненные цели типа поесть, развлечься и покомандовать (или то же самое но в благородном виде), это трудно представить, но раньше были такие люди - революционеры, так у них цель в жизни была - Революция. А все остальное, и власть тоже, для них было важно лишь постольку поскольку... впрочем, если кто этого не понимает, тому объяснять это, увы, бесполезно

Вот мнение Троцкого на тему марксизма Сталина :

Напомним, Маркс и Энгельс полагали, что «Коммунистическая революция будет не только национальнй, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах ... Она есть всемирная революция и будет поэтому иметь всемирную арену». Ленин до определенного момента, трудно сказать до какого, разделял эту точку зрения…а Сталин?

Сталин в июле 1917 г.

Сталин в январе 1918 г.

Сталин в 1918 г. о самоопределении наций – похоже Сталин понимал его очень ограниченно, а то и не признавал совсем или признавал только, когда это выгодно:

Вот что Ленин написал о позиции Сталина по национальному вопросу:

А вот забавный эпизод, относящийся еще к 1907 г. - пишет Сталин:

Вот реакция реакция Троцкого:

Вот что писала дочь Сталина Алилуева

Сталин в 1924 г.

Сталин в1925 г.

Сталин в 1928 г.

Сталин в 1928 г.

Сталин: в 1931 г.

Сталин в 1931 г.

Сталин позднее:

Иден о Сталине в1935 г.

.

Это сообщение отредактировал Welldy - 17-02-2009 - 05:27

Ты уже успел стать Каменным гостем?


Welldy Все что ты написал весьма любопытно, но это не идеология Сталина, а просто набор его мнений по тем или иным ситуациям. Мнения есть у каждого человека, а идеология это выстроенная система взглядов, которая есть не у всех. Хорошо это или плохо мы не рассматриваем.
Ты поставил вопрос о различии идеологий Сталина и Троцкого, а не различий мнений

/Понятие “ идеология ” (как учение об идеях) ввел в философский оборот Дестют де Траси, принадлежащий к группе “ Идеологии ” времен Великой французской революции. В сочинении “Элементы идеологии ” он рассматривал “ идеологию ” как науку о законах происхождения человеческих идей из чувственного опыта, на главные принципы которой должна опираться политика, этика и т.д. Слово “ идеология ” впервые получило уничижительное значение, когда Наполеон пренебрежительно назвал представителей этой школы, выступавших против его цезаристских устремлений, “идеологами”, т.е. людьми, проповедовавшими оторванные от реальной политики взгляды. /

Из приведенных тобой цитат видно,что идеология Сталина не могла отличаться от идеологии Троцкого, так как у него ее просто не было.

Вообще-то из этих высказываний Сталина можно хорошо понять и его взгляды и его идеологию. Я не вижу разницы применительно к конкретному спору между понятиями "платформы", "принципы", "программы", "мнения", "взгляды", "идеологии". Если по русски, то Сталин и Троцкий по разному смотрели на то, в каком направлении должен развиваться СССР, его экономика, на то как строить внешнюю политку, на возможность мировой революции, на национальный вопрос и роль русского народа - то есть противоречия между этими двумя политиками и их командами касались главных вопросов, стоящих перед страной, и эти противоречия были неразрешимы путем какого-то компромиса.

Ты бы не мог бы привести пример какого-нибудь политика и его идеологии (хотя бы Колчак, Черчилль, Троцкий), а то это больно мутное определение - чувственный опыт какой-то. Если по русски - что такое идеология?

Если ты полагаешь, что у Сталина не было идеологии, то будь добр попытайся это доказать - расскажи какое именно решение Сталина показывает нам, что у него не было идеологии.

С чего началась наша беседа на эту тему? Ты написал,что у Троцкого и Сталина были разные идеологии. Я у тебя спросил какая была идеология у Сталина? Далее ты выложил набор цитат Сталина и о Сталине. Это и был ответ на мой вопрос?
Тогда еще раз если была то опиши ее кратко, если не было то так и скажи.

Теперь ты на меня пытаешься стрелки перевести...Я не знаю была или не было и не говорил,что она отличная от Троцкого.

Так была или нет? Народ хочет знать!!!

Ты можешь написать,что это слово употребил случайно и тогда вопрос закрыт.

Gawrilla Понятно теории не было, но идеология была...Так? Существует некое ее определение? Своими словами можете описать систему взглядов Сталина?

Welldy употребил это слово, а теперь от меня требует,что бы я ему объяснил что это такое.

Феофилфакт, мы говорим о периоде 1941-45 годы, не забыли? А про участие американских монополий в восстановлении экономики Германии мне известно. Не подскажете, какой ещё стране примерно в тот же период времени они активно помогали???

8,8 округлил до 9. Где у Гальдера такие цифры? В каком периоде? И кто планировал довести в 1938 году производство топлива до 23,85 млн. тонн? Кто именно?

В Англии флот потреблял до 65% всего жидкого топлива. В Германии горздо меньше.

Очень просто - надо взять под контроль распределение Румынской нефти, что там церемониться? Про паралич европейской системы железных дорог не надо - Германия за 5 лет построила 10 тыс км железных дорог. Уж если речь идет о такой важной вещи как нефть, то уж построить для неё отдельную магистраль - не проблема.

Так Вы же сами писали, что от таких союзников как Румыния и Италия больше проблем, и что часть гражданского транспорта даже в Германии была переведена на альтернативное топливо. Что касается Франции, Нидрландов и Бельгии то я нигде не встречал отдельных расчетов потребностей этих стран отдельно от потребностей рейха.

Сей дивный расчет содержится в справочнике "Промышленность Германии 1939-1945 годы", на данных которого базируются большинство исследований по экономике фашистской Германии.
Ваши разлеты в миллионы тонн и проценты перевода транспорта на моторный газ впечатляют конечно, но вот Вам реальные цифры из статичтической таблицы "Баланс жидкого топлива в "Великой Германии":

Это подсчет немецких экономистов группы топлив Фашистской Германии, я полагаю мимо их взгляда не могли просколькзнуть 3 млн. тонн из Северной Африки и 6 млн.тонн из США.

Так мы рассчитываем только мощь экономики Фашистской Германии и оккупированных стран, или экономику союзников и сателлитов тоже включаем?

Ну так 330 000 куб метров в месяц - это аккурат 2 млн 700 тысяч тонн в год.
А 1 эшелон на 1941 год - это 1-1,2 тысячи тонн.

Но ведь этот вспомогательный этап нужно освоить. То что будет дальше - уже другое дело. Но СССР Гитлер собирался разгромить на своих ресурсах.

Смотрите про моторный газ и его уд. весе в приложенной выше таблице.

Война то шла, но в Германии корабли от этого не стали строиться быстрее.

Во-первых, речь шла о разгроме войск, расположенных на Западе СССР. Во-вторых, план Барбаросса вообще не отличался большой глубиной. В-третьих, план Барбаросса предполагал выход на такой рубеж, с которого противник терял возможность наносить авиационныеудары по территории Рейха, а люфтваффе достигали последнего индустриального района СССР. По-моему, если война окончена, то о бомбовых ударах речи уже не должно идти, или нет?

Уж не знаю, чего не задавили, но производство самолетов в Германии с 1941 по 1944 году выросло в 3,5 раза, а танков и бронемашин а танков и бронемашин в 5,5 раз. По-Вашему это говорит о том, что Германия в 1941 году была на максимуме и прироста обеспечить не могла? А известно Вам, что Германия произвела за годы войны 350 тысяч грузовых автомобилей и полугусеничных тягачей?

А какая разница? У Польши разве наша колея была? Да и сравнивать уровень развития автомобильных и железных дорог в Европе и в СССР нельзя.

Строительство новых заводов говорит о том что военная промышленность Германии продолжала свое развитие и в 1940-м и в 1941-м и далее. А блицкриг - вообще блестящая стратегия. Разве в СССР не планировали побеждать врагов малой кровью, могучим ударом?

А автомобили, покрышки, продовольствие, боеприпасы и прочее не важны были, да?

Были времена когда люфтваффе пытались захватить господство в небе Англии.

Ой, извините за пятна на Солнце )), но только объсяните мне как он мог задолго до немецких танкистов узнать о том, сколько ходит в атаку совесткий танк относительно немецкого, и почему только к 1943 году Сталин отдал приказ лучше готовить механиков-водителей, причем речи о приемах тактических перестроений в ходе таноковой атаки ещё и в помине не было, это постигалось уже в бою на своей шкуре.

Потери 5:1, это конечно превосходство. Оружие пригодное у немцев было всю войну - PzKpfWIV в разных модификациях.

Производство синтетического топлива упало почти на 30%, это при том, что частично производство удалось перевести под землю. Упало производство свинца, цинка, меди, азота, соляной кислоты. Вы ошибаетесь, если считаете, что союзники бомбили производства готовой продукции, они бомбили производства сырья и железнодорожные узлы. Может быть в СССР не отмечали резкое снижение качества изготовления немецкой техники?

Повторяю цитату из Шпеера

А на Севере Африки и на аравйиском полуострове нефти нет?

Да хоть тысячу штук пусть включает программа. Вы проектов немецких линкоров не видели, судя по-всему. Вопрос сколько смогли построить крупных надводных кораблей в предвоенный период?

Для США Германия никогда не была основным противником. Для Англии десантная операция становилась возможной только при полном господстве на море и в небе. В свое время Гитлер тоже пытался завоевать и то и другое.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 19-02-2009 - 08:01

Про возможность выступления Англии на стороне Германии я здесь говорить не буду.

В остальном вполне понятные. Даже если Англия не выступает на стороне Германии, а просто заключает мир с Германией в июне 1941 года, для Германии нет больше необходимости строить подводный флот для войны на коммуникациях и все русурсы могут быть перенаправлены на производство сухопутных вооружений. Если взять простую массу металла, то 1000 ПЛ - это 1 млн тонн первоклассной стали, солярка, дизельное двигателестроение, высококвалифицированные рабочие. Более того, производство 1 ПЛ горздо сложнее чем 30 танков, поскольку в производстве танков применяется поточный метод. Далее, если Англия не воюет с Германией, то у Германии нет проблем с морсой доставкой ресурсов из Швеции, к примеру.

1. Да значимость ленд-лиза оценить невозможно.
2. А помощь СССР союзникам в их войне против Германии тоже можно не оценивать?
3. Золота и камешков было получено на сумму составляющую 7% от объема поставок.
4. Меня учили с детства говорить спасибо даже тем, кто дверь помог открыть.
5. Ваша позиция - и есть источник постоянных конфликтов и споров. Причем споров абсолюно бессмысленных. Во Второй Мировой войне победили страны антигитлеровской коалиции.

Почему в таком случае, союзников дожны были беспокоить потери в СССР?

Если Вы получаете нефть из США и США объявляют Вам о том, что они прекратят поставки, если Вы нападете на третью страну, то что Вас удивлет в эмбарго, объявленном в ответ на нападение на Китай или Финляндию?

Времени мало,поэтому буду отвечать короткими очередями. План Дауэса,если его имеете ввиду,включал еще и Англию ,и Францию. Готовились будущие фигуранты мировой войны.

Ну например в августе 1941 г. Гальдер писал в дневнике:
"Нам требуется для вооруженных сил и промышленности: 570 тыс. тонн в месяц (не считая количества горючего, необходимого для ведения операций) и 125 тыс. тонн в месяц — для зависящих от нас стран, а также 130 тыс. тонн в месяц — для Италии. Это составит 825 тыс. тонн горючего в месяц. Следовательно, дефицит горючего превысит 120 тыс. тонн{446}.

Недостающее горючее (120 тыс. тонн) мы надеемся получить за счет следующих мероприятий:

— сокращения потребления горючего гражданским населением на 10 тыс. тонн;

— увеличения производства горючего в Германии на 40 тыс. тонн;

— экономии потребления горючего в Италии на 30 тыс. тонн;

— экономии потребления горючего в зависимых странах на 15 тыс. тонн;

— сокращения общего потребления на 25 тыс. тонн.

Всего это должно дать в общем 120 тыс. тонн.

При нынешнем положении с горючим проведение крупных операций невозможно. "
http://militera.lib.ru/db/halder/index.html
Обратите внимание,что на год (без учета военных операций) просто для содержания промышленности и вооруженных сил он предполагает необходимым иметь 6 млн.840 тыс.т ТОЛЬКО ДЛЯ ГЕРМАНИИ,да и военные операции ТОЛЬКО на Восточном фронте около 3,5 млн. т Не забыли мою прошлую цитату из того же Гальдера? Обратите особое внимание на последнюю фразу из цитаты. А вы говорите все было хорошо....
Насчет производства искусственного горючего уже не раз писал вам: повтьряю ИГФ совместно со Станд.Ойл. Более подробно раскрывается в ссылке которую тоже давал вам публикации Саратовского Госуниверситета.

Танковые кулаки Германии,как и автотранспорт пожирали не меньше топлива.
Я не зря спросил вас о расходе топлива танками....

Уже взяли и что получили от англичан? Мировую войну.... Очень они обиделись,что их из Румынии выгнали....
Построить дорогу,говорите.... Немцы-не Павки Корчагины,да и навыка такого у них не ьыло,да и строить не встроив в систему имеющихся дорог смысла не было.... А потом куда дорогу-то строить? Через всю Европу во Францию?(вы забыли,что немецких перерабатывающих мощностей не хватало). Да и Румыния была постоянно под ударом (нашим),что мы и наглядно доказали в первые же дни войны (я вам писал о рейде на Констанцу и бомбежке промыслов,заводов и путей доставки). На такие капиталовложения нерациональные немцы готовы явно не были,поэтому тему Румынии лучше вообще закрыть.

То есть вы считаете,что лучше никаких союзников,чем такие? А вот Гитлер считал иначе и был прав,иначе эти страны неминуемо оказались бы в лагере врагов.
Так альтернативное топливо это беда,зло....Тут плакать надо,а не радоваться,что решили проблему...

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 19-02-2009 - 15:12

Ну и СССР получил немалое техническое содействие от тех же самых США.

Я прекрасно знаю об этих расчетах у Гальдера, и я Вам на них намекал в постинге от 13 февраля, где я в частности писал

К тому-же заметьте, что топливо для союзников не входило в топливный баланс "Великой Германии", а рссчитывалась отдельно. В том числе и статьеё - экспорт.

Что значит не меньше? Английский флот требовал 10 млн.тонн жидкого топлива, немецкие танки и автомобили, все вместе, - 3 миллиона тонн. Немецкие танки в большинстве случаев передвигались по на ж\д платформах, потом совершали боевую операцию, потом снова на платформы и к новому месту прорыва. Про 500 км марши к линии фронта на танках я не слыхал вообще.

Румыния могла добывать до 8 млн. тонн нефти. До бывала 5,5-6, Гитлер получал только часть этого количества. Где тут контроль? Наши авиаудары практически не сказывались на объемах нефтедобычи и переработки в Плоешти. И Плоешти был хорошо защищен с воздуха, и к тому-же фронт достаточно быстро отодвинулся от него.

Я никогда так не считал, это Вы заявили, что вывод Италии из войны никак не является сколь-нибудь значимым достижением со стороны союзников. А про моторный газ, так он до сих пор в моде, и достаточно поппулярен.