Сталин

Хотите сказать, мол, одинаково себя вели? Не выйдет.
Англия и Франция поддерживали гитлеровскую Германию, имея СССР в качестве потенциального союзника. Но заключать союз с СССР и до 1939г., и в 1939г. не желали.
СССР же в 1939г. договаривался с гитлеровской Германией, имея Англию и Францию в качестве потенциальных противников.
Таким образом, у Англии и Франции выбор был между вариантами "договориться с Гитлером" или "в союзе с СССР воевать против Гитлера". У СССР выбор был несколько иной - между "договориться с Гитлером" и "воевать одновременно против Гитлера, Англии и Франции". Конечно, товарищ Сталин мог бы и на такой шаг пойти - имея в своем распоряжении не РККА образца 1939г., а СА образца 1979г. Но такой вариант уже в разделе "Альтернативная история" надо обсуждать.

Маркиз, Вы себе точно со всей ясностью представляете отношение к социалистическим воззрениям в политических кругах Англии второй половины 30-х годов.

Для правительства Англии уже в конце 30-х было ясно что тягаться ни с Германией, ни с СССР на континенте они не смогут. И вне зависомости от того завоевыевает континент СССР или Германия, для Английсих интересов на нем не оставалось ровным счетом никакого места. Более того, если одна из означенных держав укрепится в континентальной Европе, то дни Англии будут сочтены. Выход один - надо сделать так, чтобы СССР сцепился с Германией, но при этом, надо привлечь на континент ещё одну свехрдержаву, которая выступит в союзе с Англией, воевать с которой не захочет ни один из победителей. В любом другом из вариантов Англия переставала существовать в самой ближайшей перспективе. Английское правительство свою партию выиграло вчистую.

Добавлю: проиграло вчистую как раз в августе 39-го, когда фактически отказалось организовать сиситему коллективной безопасности в Европе; а инициатива исходила из СССР.

Ошибаетесь, система коллективной беопасности означала ослабление Германии и усиление СССР. Франция особой роли не играет. В дальнейшем влияние СССР в Европе станет огромным. А том варианте который сложился, СССР отброшен в экономическом развитии на десятки лет назад, а Германия становится главным союзником и партнером в континентальной Европе, плюс США в Европе защищает от любых неожиданностей со стороны СССР.

Большое спасибо за скан второго разворота,конечно,но он мало помогает в ответе ,который вы все никак не можете дать на мой вопрос. Итак,пассив-поступление всего топлива и масел из всех источников.Против него стоит цифра на 41 г. 8120 тыс.т Аккуратненко складываем все строчечки и получаем 8120 .Вопросов нет.
Актив-потребление.Здесь все не так прозрачно. Мне не совсем понятно как вы с авторами получаете желаемую цифру 8120.
Почему эта цифра не стыкуется в расчетами Гальдера,откуда берутся несколько лишних миллионов тонн. Почему производство дизельного топлива (методом синтеза оно практически не производилось) практически равны добыче нефти в Германии и присоединных территорий?

Я знал,что мы поладим.
Хотелось бы напомнить,что германская военная машина была также перемолота Советской армией,а капитуляция Японии наступила непосредственно после разгрома манчжурской группировки той же армией.

Чудесно.Вычитаю и получаем 2738.Тогда графа хозяйство+экспорт+складские запасы+невыясненные источники должны дать нам эту цифру.Правильно? Но они дают 2887 т.е. на 149 тыс. тонн больше.

Пусть вас это не смущает.Ведь используется же некоторыми историками цифра 3,5 млн. потерь немцев на всех фронтах.... Я просто обращаю ваше внимание на наиболее очевидные несовпадения.

Давайте на это посмотрим под тем ракурсом,что Гитлер попал в очевидный цугцванг.Наращивать сухопутные вооружения желательно ,но очень трудно. Т-4-хороший танк,но его приходилось постоянно модернизировать,а потом и вовсе в пользу Тигра снять с производства.С танками не получается наращивать,ибо каждая модернизация-остановка производства.Самолеты? Но одними самолетами войну с СССР не выиграть.Артиллерия? Но СССР первенствовал на этом поле,немцы оказались далеко позади. Реальный шанс нанести урон флотам Британии и США,как в 40-41 г.г. с целью заставить их заколебаться. Таким мне видится объяснение этой ставки.Причем напомню,до конца войны Гитлер не отказывался от идеи заключить сепаратный мир с США и Англией,хотя очевидно шансов на это почти не было.

Согласен.Давайте про курьезы Барбароссы отдельно. А то помногу очень писать получается.

После выхода к Волге могли. Но разве Урал был последним промышленным районом СССР? Эта ставка на воздушные удары совершенно в духе доктрины Дуэ отдает тем же сюрром,что и вся Барбаросса,если только не брать во внимание тот факт,что создатели этих идей рассчитывали на что-то еще.

Так мы и сказали. Спасибо и до свидания.... Это произошло,когда они отвергли наш план единой Германии,а мы их план Маршалла.

Да я помню что в 20-е поляки набрали кредитов под это дело.Но меня этот вопрос заинтересовал настолько что сечас ищу информацию а на какой же станции меняли тележки на поезде Москва-Берлин.

Вот посмотрите...Мы с вами уже выяснили,что нефтепродукты (не нефть) немцы получали фактически от французов и англичан.И они не ставили такого вопроса,когда речь шла о вторжении в ту же Францию. Тут более или менее понятно. А в случае с СССР? Где они собирались брать топливо? Интересно,правда?
Далее вы правы.Танковые опреации на большую глубину-болезнь европейской войнной мысли того времени.Но они не просто ответ на опыт ПМВ.
Ну хорошо если танки обходят укрепрайны и вырываются на оперативный простор. А коли нет? Я бы назвал это всеобщей доктриной заражения агрессивной войной (нападением без объявления войны,на неготового противника).Ею болели и все,но мы переболели и с ликвидащией заговора маршалов пошли дальше и стали создавать танки Т-34,КВ и т.д. т.е. танки не только действия на оперативной глубинеЮно и прорыва.

Понимаю.Но обязательно оговаривайтесь,что нам за наши денежки помагали не только волонтеры из США,но и немцы и французы и др. И наша помощь США состояла в том,что мы помогали им выпутываться из великой депрессии.

Могла.И думала об этом... В том и уровень Сталина как политика,что он приложил максимум усилий,чтобы этого не случилось.
По поводу сразу,так не сразу....В декабре 41-ого Бивербрук в Кремле (и Гопкинс) еще только обсуждают со Сталины размер и номеклатуру помощи.

Я бы эти события не стал записывать в актив немецкой артиллерии. Много было неразберихи,домыслов,не было информации (фактически мы не имели разведки в оперативном и тактическом звеньях).Помните эпизод,когда Жукову доложили о 2000 немецких танков в этом районе?

Помилуйте ,я с этим не собираюсь спорить. Но малосерийным. А мы с вами понимаем,что нежно МНОГО хорошего оружия.

Потери это тоже большой и отдельный вопрос. И из-за чего они были.

Это я скорее для того,кто нас читает,чтоб не создавалось мнение,что это какое-то архисложное производство навроде нефтеперегонного завода. На самом деле тот же Керль говорит о том,что через день-максимум неделю после бомбардировки разбомбленные заводы возобновляли выпуск продукции.

Насчет брони (что наша была тверже за счет легирующих присадок )сошлюсь на Холявского.
Насчет подшипников-вероятно самый конец войны (конец 44-45 г.г.),когда начались проблемы с импортом из Швеции?

Про счислители слышал...Про компьютеры-нет.
Я слышал про 21 % ,но не суть как важно.Вот опять-таки грозит вылиться в длинный разговор,так что не хотелось бы.Я собственно привел это как ответ на то,что современного вооружения (технически сложного)по вашему утверждению мы никак без заграницы строить не могли. А 100 % или 20-неважно в этом разрезе.

Даллес Тайная капитуляция ,М.Цунтрполиграф,2004.
Разумеется истина в последней инстанции только Бог. Но Даллес непосредственный участник и его взгляд немаловажен.

Да,но и "Зондергруппа -Р" и ГЕФУ и объект Томка,и участие немецких инженеров в создании танков,и немецкие станки тоже не надо сбрасывать со счетов. Гигантизм американцев и скрупулезность немцев,их точность-мы смогли тогда взять от каждого.

На это могу ответить другой цитатой:"Людвиг. Я наблюдаю в Советском Союзе исключительное уважение ко всему американскому, я бы сказал даже преклонение перед всем американским, т.е. перед страной доллара, самой последовательной капиталистической страной. Эти чувства имеются и в вашем рабочем классе, и относятся они не только к тракторам и автомобилям, но и к американцам вообще. Чем Вы это объясняете?

Сталин. Вы преувеличиваете. У нас нет никакого особого уважения ко всему американскому. Но мы уважаем американскую деловитость во всем, – в промышленности, в технике, в литературе, в жизни. Никогда мы не забываем о том, что САСШ – капиталистическая страна. Но среди американцев много здоровых людей в духовном и физическом отношении, здоровых по всему своему подходу к работе, к делу. Этой деловитости, этой простоте мы и сочувствуем....Но если уже говорить о наших симпатиях к какой-либо нации, или вернее к большинству какой-либо нации, то, конечно, надо говорить о наших симпатиях к немцам. С этими симпатиями не сравнить наших чувств к американцам!"
Беседа с немецким писателем Эмилем Людвигом
13 декабря 1931 г.

Ну хорошо хоть 41 признаете....

Покупали? Интересная мысль....А кто? Чего? Сколько? Видите ли это заявление несколько противоречит экономической политике нацистов,которая как-то не предусматривала самостоятельной хозяйственной жизни в оккупированных странах.Например:" Совершенно очевидно, что такая же программа необходима в отношении Англии еще до конца враждебных действий против нее, с тем чтобы после заключения мира не получилось, как с Францией, когда не все в области экономической политики было ясно. Я тотчас же обратил внимание г-на Мюлерта, что проблема Англии в еще большей степени — мировая проблема, нежели то, что связано с Францией. Поэтому очень трудно внести практические предложения сейчас, когда неясно, каково будет положение империи и отношение США к этим проблемам.

Тем не менее он просил наш концерн представить министерству экономики наш план программы для английской химической промышленности в мирное время, и в особенности для «Империал кемикл индастрис»."
ПИСЬМО ФОН ШНИЦЛЕРА ЧЛЕНАМ КОММЕРЧЕСКОГО КОМИТЕТА «ИГ ФАРБЕН» ОТ 22 ОКТЯБРЯ 1940 г.
Обратите внимание,что никакой хозяйственной самостоятельности ни для кого не планировалось.Цитатами по восточному болку или по Польше и утомлять вас не буду.

К чему такой труд.Просто констатируем,что формально Италия была выведена из войны,но боевые действия на большей ее части велись до 8 мая 1945 г.
Хотелось бы также,чтобы вы имели в виду,что гитлеровцы были вынуждены сосредоточить основное внимание и главные силы вермахта на проведении летнего наступления на советско-германском фронте. К этому времени развитие грандиозной Курской битвы показало, что расчеты на прорыв обороны советских войск провалились и борьба на Востоке потребует от фашистской Германии все новых и новых пополнений. При таких обстоятельствах англо-американское командование, предпринимая наступление, могло не опасаться переброски в Италию крупных немецко-фашистских сил. Когда возник вопрос летом 43-ого о переброске хотя бы одной дивизии в Грецию,Гитлер однозначно сказал:«Только с Запада. Я в настоящий момент не беспокоюсь о том, что там может что-нибудь случиться».
19 июля во время встречи с Муссолини Гитлер заявил, что ввиду напряженного положения на русском фронте Германия не может выделить подкреплений и снаряжения, которые просит Италия.
Так что не будем преувеличивать. Немецкие войска ,потрепанные нами попали туда ПОСЛЕ Курской битвы.Хотя то,что вы утверждаете вполне в духе М.Макклоски и Кларка,которые стремятся преувеличить роль сицилийской операции.
Но,гнапротив,мы нанеся серию сокрушающих ударов под Курском позволили американцам и англичанам развить там успех,не дав снять с фронта ни одной свежей немецкой дивизии.Да и масштаб боев несопоставим.

У меня нет никаких вопросов. Видите-ли Вы забываете, что правила оформления таблиц могут несколько варьироваться. В частности в данной таблицы потребление смазочных материалов выведено в отдельную статью, с размером 666 тыс. тонн для армии и хозяйства. Именно то, что Вы не учли эту величину и явилось причиной Вашего недопонимания данных таблицы. Что касается Гальдера. Во-первых Гальдер может заявлять любую потребность в любом из материалов и видов вооружений, поскольку он солдат. Вы, надеюсь, помните сколько танкоы надо было Жукову? Во-вторых, Гальдер говорит и о потребностях армий союзников. Но армии союзников снабжались самими союзниками, даже если топливо хранилось в одной бочке на одном складе с топливом Вермахта.

Вы всерьез полагаете, что Квантунская армия, отрезанная от метрополии, продолжала бы сопротивление даже после высадки американцев на Японских островах?

Опять-же про смазочные материалы, данные отдельной графой.

Там нет несовпадений.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 24-02-2009 - 19:04

Смею Вас заверить, что восстанавливать численность единиц сухопутной техники не в пример проще чем морской. Во-первых, применяется поточный метод, во-вторых, даже выведенные из строя единицы можно отремонтировать. А ПЛ сложны в производстве, производство их - это длительный процесс, и потопленные лодки уже не вернешь.

PzKpfW IV не снимался с производства. А его модернизации не ильно влияли на процесс производства. К примеру для Т-34 изготовили полностью новую башню, орудие и расширили погон башни в корпусе. То есть Т-34-85 это уже, фактически, новый танк. А авиация всегда занимала наибольшую долю в производственной программе военной промышленности Германии.

Идея заключения сепаратного мира - это надежда на спасение. Надежда оказалась несбыточной.

Из таких промышленных центров, которые могли снабжать РККА в достаточном колчестве - последним. В других регионах предприятия надо было строить.

А я всё ещё о ходе самой войны.

А я точно помню что колею на присоединенной территории перешили.

Самое удивительное, что им хватило топлива, чтобы доехать до самой Волги, причем не за 1 год, а за два...

Ну тут спорить особо не о чем.

Но все-же доля американских компаний была наибольшей. И дело не в том чья доля больше, а в том, что США помогали не только Германии восстановить промышленность в начале 30-х.

Это были варианты, среди которых надо было выбрать тот, при котором Англия получит наибольшие дивиденды. Однако в роли стороннего наблюдателя очень трудно вносить кореектитвы в процесс.
Конференция по объему помощи проходила в конце сентября - начале октября. А первй конвой "Дервиш" ушел из Исландии 21 августа. А знаете, что интересно? В ходе конференции, прямо на месте по заявкам Советского правительства, которые могли быть удовлетворены прямо в Англии, комплектовался конвой, который ушел 13 октября.

Ну про Потапова мы знаем. Да и для немецкой мотопехоты появление таких масс танков действительно оказалось сюрпризом. Но они не растерялись. К примеру великолепно подготовленные немецкие гренадеры, поняв что ПТО не могут пробить брони КВ, запрыгивали на броню и засовывали гранаты в стволы танковых орудий.

Вам не кажется интересным, что немцы не снижали темпов выпуска всяки БТР, мотоциклов прочей дребедени, которую в СССР не выпускали? Ещё раз говорю, что у немцев был совершенно иной подход к принципу организации подвижных соединений.

Согласен, но Сталин видел одной из основных причин - низкую подготовку механиков-водителей. К примеру любой немецкий механик знал, что такое противоартиллейрийский маневр или какое место ему следовало занять если дан приказ построиться в клин или колокол, а наш водитель умел трогаться и поворачивать.

На строительство 12 заводов по производству гидрированного топлива ушло 2,5 млн тонн стальных конструкций и 60 миллионов человеко-часов. Эти заводы образовывали костяк немецкой промышленности синтетического топлива.

Наша броня обладала большей вязкостью и это общеизвестно. А что импортировали из Швеции для подшипников?

Были именно компьютеры. Об этом я напишу в теме о линкорах. А насчет 21%, так разные линкоры имели разную степень готовности.

Я почитаю.

Я сейчас расплачусь от нарисованной Вами картины. Глаза закрываю и вижу как политработник одетый в три меховых куртки жрет лендлизовскую тушонку и отняв у Вани Иванова бутылку виски отправляет его в штрафбат. Где Ване Иванову обязательно будут стрелять в спину из пулемета пъяные энкаведешники. И что бы спасти Ваню Иванова от кровавого тоталитаризма мягкобелопушистые союзники то ведут переговоры о сепаратном мире, а потом понимая что полумеры не спасут, придумывают следующее:

Подробней здесь


PS

Что же это делается? Так глядишь и Сталину скоро памятники начнут ставить.
Тоталитаризм поднимает голову.

Это сообщение отредактировал Пятачек - 25-02-2009 - 09:45

1. План "Немыслимое" уже обсуждался неоднократно. Пункт, что план приводится в действие в том случае, если СССР выступает на стороне Японии, видели? А пункт про то, что народы Англии и США не одобрят войны против недавнего союзника видели?

2. Уважаемый Пятачек, мы говорим о Второй Мировой войне, а не о Великой Отечественной. Как вообще может прийти в голову обсуждать победителя в Великой Отечественной войне, если она Отечественная???

Тут не все так очевидно....
Читаем полностью:

http://www.newsru.com/russia/24feb2009/srokzavov.html#1
Чуете откуда ветер дует? Видимо,будет еще один выходной,чтоб народ устал-таки отдыхать и таки начал наконец работать. :-)))

Ветер дует из клозета... И за отрицание "холокоста" будут сажать. Что и требовалось...

Ну.. На Украине пан Ющенко предлагал сажать
за отрицание галадамора-геноцида...

Да,таблица замечательная,историческая можно сказать таблица .Вероятно для полного прояснения ее раход смазочных масел помещен в графе "хозяйство",под лозунгом "в том числе",но считать его предлагается отдельно,а в графе "экспорт" те же смазочные материалы уже учитываются "в том числе".Видимо для полной ясности. :-))) Уф,без вас и не разобрался бы....

Если вы внимательно перечтете отрывок,он не заявлял потребность,в распределял запасы.Должность у него была-начальник Генерального штаба и в военное время (а у нас и в мирное) муха не могла пролететь без разрешения начальника Генерального штаба,не то что мост построить или там пару миллионов тонн нефтепродуктов израсходовать.
Цель лукавой таблицы-скрыть поставки нефтепродуктов (и не только) из США и Англии,а также нейтральных держав.
В наше время появился ряд публикаций на эту тему ,которые я смею предложить вам:
Хайэм Чарльз "Торговля с врагом"
http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000020.htm#a6
(там вы кстати и про подшипники из Швеции найдете)
Небезинтересны и "Воспоминания командующего ВМФ Третьего Рейха"
http://www.litportal.ru/genre215/author424.../book18911.html
(Он уже тогда в общем-то не скрывал что и в военное время германский флот получал нефтепродукты от США,я специально открыл нужную страницу)
Настоятельно рекомендую также попробовать найти также книгу Айххольца,на которую уже пытался обратить ваше внимание и еще раз посмотреть обе весьма приличные статьи на сайте Самарского госуниверситата ссылки вам давал. Те обемы,что даны в таблице не лезут ни в какие Бранденбургские ворота...

До высадки на Японских островах американцам было семь верст и все лесом...Я ведь намекнул,что и в Сицилии они против по-моему двух дивизий вермахта три недели обувались и две недели надувались.

Несовпадения есть,я на них вам указывал,другое дело,что цель всей этой эквилибристики цифирью очевидна.....

Замечательный эпизод про торговлю Эстонии с фашистской Германией.

А я вам верю. Другой вопрос ,чтобы налаживать массовое производство нужен отличный образец,который продержится долгое время.У немцев такого образца не было. Т-4 постоянно приходилось модернизировать,а это уже не дело для конвейера.
Да подлодку не восстановишь,однако и материального урона она может нанести несравнимо с иной танковой дивизией.
Давайте сразу договоримся,что кроме прочих ресурсов на войне есть еще два исключительно важных,но не столь очевидных: а) деньги б) время.
И то ,и другое у Сталина было,а у Гитлера не было.
Сухопутную войну Гитлер проиграл Сталину изначально,экономически,т.к. Сталин мог производить неизмеримо больше столь же качественного вооружения,причем за значительно меньшие деньги. И самое главное,после декабря 41-ого у него было на это время.
Отсюда логика строительства Гитлером подлодок-оказать давление на Британию,США с целью получить или перемирие или как желательный максимум-заполучить их на свою сторону.

Это предлагали сделать и Генштаб,и Гитлер.

Да? Давайте подсчитаем модернизации Т-4:
39 г.-в версии Д меремещено место стрелка радиста из-за излома лобовой плиты,установлена бронемаска на пулемет,изменено крепление пушки.
40-41 г.г. -усиление лобовой брони дополнительной плитой 20 мм
41 г. установили длинноствольную пушку 75-мм
в серии Е к основной лобовой плите добавляли еще одну 30 мм ,изменены смотровые щели механика водителя,установлены упрощенные ведущие колеса,катки и гусеницы нового типа шириной 400 мм,новая командирская башенка,изменялась форма башни,хотя и незначительно,,ликвидирован лючок для стрельбы в правой боковой дверце башни,изменен вентилятор башни,усилены заслонки смотровых щелей,усиливалось бронирование боковых смотровых щелей.
модиф. Ф имела уже цельную лобовую плиту,на крышке силового отделения добавлены новые отверстия,также на люках обеспечивающих доступ к коробке передач,тормозных барабанах в передней части корпуса.Боковые башенные двери сделали из двух частей,изменилась конструкция лобового броневого листа башни,усилено бронирование маски пушки,,в 43 г. перевооружение пушкой Квк 40 л 43.( я уж скромно промолчу,что не только изменение калибра орудия,а и его дилны ведет в коренному переустройству боеукладки,т.е. фактически боевого отделения,но и серьезнейшие конструктивные изменения,т.к. например пушка длиной 43 калибра имела уже двухкамерный,а не однокамерный дульный тормоз)
в серии Г изменили (в третий раз!) конструкцию башни,а когда поставили пушку длтной 48 калибров уже усилили бронирование лба корпуса (это в серии Аш) ,новый тип ведущих колес,поддерживающих катков и направляющих колес,другая коробка передач,задний броневой лист изменил угол наклона,наконец домодернизировались до того,что от погони за количеством и от недостатка ресурсов стали в серии Й все напротив упрощать.
Можете спросить технологов насколько все это просто.Вам цифры выпуска каждой серии Т-4 привести? А в Т-34-85 Да,уширили погон,внесли изменения в командирский люк,башенку,оптику и тремя заводами наклепали их более 21 000. Какие доказательства еще нужны?

Можем и эти цифры сравнить.

Сталин как серьезный политик рассматривал все варианты и не дал этому осуществиться.

"Почти 70% перемещенных из России промышленных объектов размещалось на Урале, в Западной Сибири, Средней Азии и Казахстане...." Прочтите статью Куманева:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/EVACO.HTM
А вообще идея немецкими бомбардировками сдержать или разрушить советский промышленный потенциал не менее мягко говоря экзотична,чем идея об особенном вреде для немецкой промышленности английских и американских бомбардировок.Вот мирное население -да,англо-американцы бомбили отчаянно за что и заслужили презрение.Да и самим стыдно было.

Благодарят за оказанную услугу,а не до или в процессе....

За это нужно благодарить немецкую экономность,рассчетливость и помощь наших союзников.

Тут есть принципиальная разница. Еще раз советую обратиться к плану Дауэса. Во-первых,есть же разница как покупать квартиру-по ипотеке под 5% годовых или за наличные? Во-вторых помощь Германии была более целенаправленной-США растили нового хищника,не предполагая,что он станет и столь опасным конкурентом.

Дело в том,что не все было так радужно,что и выявили стенограммы переговоров декабря. Сталин прямо пеняет Бивербруку и Гарриману на непродуманность поставок,например зачем СССР два типа самолетов "Харрикейн" и "Спитфайр",нужен один,почему поставляются они всего с тремя комплектами боеприпасов,почему поставляется незаявленная и не заказанная номенклатура,почему не поставляется то ,что заказывалось?
Поэтому не смотрите так радужно на первые конвои,а советский список был разработан все-таки в декабрю.
Дивидендов для Англии ни в союзе с США,ни в союзе с Гитлером особых не предвиделось.Просто там не хотели в это верить.

Подход другой.И он оказался ошибочным. А наш верным.

Здесь не договоримся. Наши тронулись и дошли до Берлина (могли и дальше),а немцы умели перестраиваться ,но оказались побитыми. Почему? Что не так? Простых объяснений вроде того,что трупами завалили прошу не предлагать.

Как эти цифры соотносятся в простотой конструкции?
Допустим на производство одного Як-1 необходимо 5400 человеко-часов и полторы тонны металла.Значит ли это что например что 10 000 Яков произвести проще,чем постороить 12 заводов ИЖТ?

Сами подшипники СКФ и никель необходимый для их производства.

Боюсь Вас разочаровать, но Ваш конец меня абсолютно не интересует. Ни в каком смысле.

Нет проблем.

Ровно так же Князик мог понятия не иметь о минном поле до начала отвлекающей атаки. Как я уже не один раз написал: случай спорный. Повторю и другое: найдите подтверждение преднамеренной атаки в независимом источнике.

Вам все еще интересно пережевывать пропаганду? Мне давно уже не интересно, и без разницы: «сталинская» она или «антисталинская». Так что давайте вернемся к конкретным случаям.
Кстати, Вы бы почитали мемуары Маннергейма http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/ , а то на странице 348 издания от «Варгиус» такого фрагмента нет.

Увы, мой друг, увы. Мемуары Сайера – феномен начала 70-х годов 20 века, и в разговоре, допустим, о Холодной войне Ваша претензия была бы справедлива. Однако, мы рассматриваем вполне конкретный момент Второй Мировой, и здесь нас интересует само наличие или отсутствие «свиста». В том, что касается мотивов «свиста» Сайера, боюсь, это Вы не желаете утруждать себя мыслительной работой: додумывать мотивы за Сайера нет необходимости – достаточно внимательно прочитать финал его книги. Кстати, стремление сделать «мотивы Сайера» первостепенным вопросом показывает слабость Вашей позиции – достаточно найти пару источников, подтверждающих слова Сайера, чтобы вопрос «о мотивах» отпал сам собой.

Уважаемый Бруно! Либо мы являемся свидетелями очередной шутки Вашей памяти, либо Вы перешли к прямым подтасовкам. Читаем Сайера.
«One morning the feldwebels' whistles drove us from the overheated isba where we slept. A patrol of Soviet tanks was just over a mile from Boporoeivska. The cold as we ran outside was like a blow from the butcher's axe. Each man galloped to a precise point.» Советские танки появляются в миле от Бобруйска, и подразделение Сайера занимает позиции. В скольких километрах от Бобруйска позиции?

«The intense cold lasted for three weeks, during which the Russians restricted themselves to sending over music calculated to make us home¬sick, and speeches inviting us to surrender.» Три недели русские ограничивались музыкой и призывами сдаться. Подвижная линия фронта?

Обе цитаты относятся к январю 44-го года. Это подходит к отражению Рогачевско-Жлобинской операции, проводившейся в конце февраля?
Наконец, уважаемый Бруно, не пора ли, наконец, внимательно рассмотреть приводившуюся мной карту?

Да, русские воевали с немцами, в том числе – и в районе Бобруйска.
А еще Сайер пишет: « The Tiger was an astonishing fortress. Enemy fire seemed to have almost no effect on its shell, which, at the front was five and a half inches thick.» В общих чертах не могу отрицать описание Сайера: «Тигр» действительно был настоящей крепостью. Но если на этом основании Вы постараетесь меня убедить, что лобовая броня «Тигра» была пять с половиной дюймов (140 мм), как утверждает Сайер, я скажу, что Сайер «свистит».

Спасибо за подтверждение и уточнение.

Вас вновь подводит память. Мое замечание было первым. Убедитесь: https://www.sxnarod.com/index.php?showto...dpost&p=9724762

http://www.zn.ua/3000/3150/41645/

Вот один из восстановленных.

Нет, из текста как раз следует, что он знал о минном поле. О другом нет, а о минном поле - знал. Именно так текст составлен.

И какие независимые источники, по-вашему, я могу предоставить???

Маннергейм у нас уже пропагандист??? Ах, ну да, иначе как отринуть его неудобные высказывания...

Это какая страница?

http://www.rkka.ru/memory/pylcyn/g6.htm

Так отвалите от меня этот вопрос своей парой источников, если это так просто. То, что вы мне продемонстрировали, не является истиной в последней инстанции: я вам уже приводил пример с вашим (российско-советским агитпропом) и реальной ситуацией с балтийскими частями Waffen SS.

Позже восстановлю, если забуду, напомните, плз.

С чего вы взяли, что приведенная вами карта - правдивая??? Подвижной линии фронта вполне могла быть за пределами этих трех недель.

Еще раз повторяю: дайте внятный ответ, зачем, ПО-ВАШЕМУ, Сайер врет? Не надо никаких отсылок к страницам и абзацам.

А Сайер не танкист, если вы не заметили. Он не может знать все!

Нет, не являлись действия немцев системой. В отличие от... Что теперь?

Вы бы еще инквизицию вспомнили! Мы обсуждаем период сталинщины, если вы еще не поняли...

Гы, а вы уверены в том, что сравнение советского режима с нацистской Германией не расходится с вашими же моральными принципами? Показными, разумеется. Потому что в душе-то вы, поклонники Сталина, на Гитлера охотно равняетесь, почему и выскочила из вас сия крамола.

Англичане вырезали народность кикуйю уже после того как весь мир содрогнувшись узнал из материалов ХХ съезда о кровавых преступлениях сталинского режима. Как то у Вас очень интересно получается когда в 1914 году цивилизованные французы без суда и следствия похватали в Париже тех кто мало мальски относился к криминалу, вывезли за город в карьеры и постреляли из пулеметов это борьба с криминогенной обстановкой и вспоминать это незачем. Когда что то подобное делалось в России, так это кровавые преступления большевиков. Когда в США всех японцев без разбора посадили в концлагеря это интересы национальной безопасности, а вот когда переселили поволжских немцев, так это чудовищное преступление перед человечностью.

Нет, поклонники Сталина намного хуже. Они не будут раздавать эстонцам соль, сахар, мыло и спички.

В данном случае Гитлер ни при чем.
Ибо русские - дикие азиатские орды, чуждые демократии, чем, собственно, и отличаются от благородной Европы.
А немцы - несомненные ЗАПАДНЫЕ европейцы.
И если они демократически выбрали Гитлера - следовательно, Гитлер также несомненный европеец, и всё, что он сделал - есть нормальная ЕВРОПЕЙСКАЯ практика.

Я неправ?

А еще есть внешние признаки- московиты не причесываются и не моются....Это кстати,подвело немцев во время операции "Березино".Группа абвера шла навстречу отряду Шерхорна,выслали вперед бойца для разведки местности.Он увидел на берегу озера человека,который мылся,раздевшись по пояс. Поняв,что раз тот моется (и о,ужас! чистит зубы),то никак не может быть бойцом Красной армии,а может быть только бойцом отряда майора Шерхорна,разведчик подошел к нему открыто и обратился по-немецки. И тут же был повязан этим бойцом НКВД,принимавшим утренние гигиенические процедуры. К вечеру повязали и всю группу абвера.

Именно . Прослезился и даже стихи вспомнились по случаю:
Немцам.
Христос Воскрес! Спешите братья!
Из мглы кровавой октября
Мы простираем к Вам объятья,
Зовем свободу,ждем царя!
Он возвратит нас в рай святыни
Свободный труд и честный торг,
Забьют фонтанами пустыни,
В сердцах заискрится восторг!
Да сгинет шайка негодяев,
Кем опозорена Москва,
Кто нас учил ,как попугаев,
Твердить дурацкие слова!
Христос Воскрес!Отныне снова
Пребудет с нами,как и в старь,
Заветное,святое слово:
Самодержавный русский царь.
июнь 41-ого.
Б.Садовский , один из главных фигурантов операции "Монастырь".
(шмыгая носом)Эх,не дали немцам нас освободить,просветить,приобщить к истиной европейскости и посадить нового царя.....

Прочитал. И что? Господина Филя знаю давно. Возможно, на людей, не интересовавшихся историей войны и падких на «жареное» творения сего автора и произведут впечатление. Вот только какое отношение это имеет к нашему разговору? Эйзенхауэра уже цитировали, письмо «неизвестного немецкого солдата» - тоже. Ссылок на первоисточник «письма» – нет; текстуально – копи-паст со статьи Соколова. Новых примеров – нет.

Кстати, как Вам такой перл из Филя: «Говорят, на фронте даже воевали такие штрафбаты, личный состав которых на 100 процентов был укомплектован полковниками». Я не буду комментировать этот бред, но вот Ваш комментарий почитал бы с интересом.

Какие? Какие будут подтверждать этот случай – такие и подойдут. А как Вы их будете искать – Ваше дело. Вас же никогда не интересовало, как источники ищу я – так почему меня должно интересовать, как искать будете Вы?

Не надо передергивать: Маннергейм пропагандист у Вас: «Зачем случаи? Я добавлю еще немного лживой антисталинской пропаганды от очередного врага. <...> Карл Густав Маннергейм, Мемуары, М., "Вагриус", с. 348» Bruno1969, 21.02.2009 - время: 00:06.

Вообще-то это Пыльцын, а не Маннергейм.

С советско-российским агитпропом разбирайтесь сами: Вы с ним коллеги – Вам и флаг в руки. Я же привел краткое описание операции, и ничего больше. У Вас есть другое? В студию, пожалуйста.

А Вы вообще Сайера читали? У него линия фронта остается неподвижной полтора месяца.

Ну а теперь: независимые источники.
Вернер Хаупт «Сражения Группы армий Центр». Ищем бои за Бобруйск зимой 44-го. Удачи. http://militera.lib.ru/h/haupt_w/11.html
Горбатов «Годы и войны». Как раз его армия была основной в Рогачевско-Жлобинской операции, глава посвящена зиме 44-го. Читаем и ищем бои за Бобруйск. Удачи. http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/08.html
Особенно интересно сравнить тексты Сайера и Горбатова: когда Сайер (по тексту) уже вовсю «обороняет» Бобруйск, Горбатов еще только готовит форсирование Днепра.

Уже говорил и повторяю: мне все равно, зачем и почему Сайер «свистит». Боев за Бобруйск (и в радиусе минимум 40 км от Бобруйска) в январе – феврале 44-го года не было. Зачем «героическая оборона Бобруйска» понадобилась Сайеру? Если Вас так занимает этот вопрос – попробуйте ответить самостоятельно.

И даже садясь за мемуары не удосужился узнать минимальные сведения о танке, которым так восхищается? За четверть века не нашлось пары минут заглянуть в справочник?
Ну и для тех, кто не в курсе: «Великая Германия» - элитная мотопехотная дивизия, солдаты которой специально готовились для действия совместно с танками. В подготовку, в частности, входило изучение ТТХ своей и вражеской бронетехники. «ВГ» была первой и долго оставалась единственной мотопехотной дивизией со своим танковым полком. Более того, после Курской битвы в состав «ВГ» ввели штатный (!) батальон «Тигров». В этом смысле дивизия абсолютно уникальна: штатного батальона «Тигров» не было даже в танковых дивизиях.

Первые дни "Цитадели" очень даже подходят под систему. Значительно больше, чем наши два случая.

Похоже, вы подзабыли, с чего эта тема пошла. Напоминаю.

Я.

Вы.

Он пересказывает слухи, как я еще могу откомментировать. Я ведь потому и не приводил вам его изначально, поскольку автор явно вторичен, он и письмо цитирует абсолютно теми же кусками, что и Бешанов. Скорее всего, у него и вычитал.

А я вас никогда в такой тупик не ставил. Zavr, какие еще могут быть независимые источники об эпизоде местячкового значения, который, наверное, больше нигде вообще никем и не упоминается???

Так я-то стебаюсь, стараюсь делать это со всей очевидностью, а вы как-то больно серьезно пишете.

С линком и впрямь какая-то осечка вышла. Это на какой странице?

http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/10.html

Читайте Сайера.

Как ни подводил я вас к самостоятельному ответу о причинах "вранья" Сайера, вы все никак не подводитесь... Даю еще попытку на всякий случай. Почему крепкий вояка, прошедший Вторую мировую в элитной немецкой дивизии, врет, путается с событиями и даже не знает, какова броня у "Тигра", хотя должен был бы знать назубок? Не странное ли скопление "вранья"? Чем его можно объяснить его? Ну, как вы сами думаете?

Вы путаете божий дар с яичницей. На "Цитадели" на мины направляли танки, а не людей. И случаев не два, как бы вы не упирались. Один только Маннергейм пишет во множественном числе.

Вы, похоже, не в состоянии понять разницу между тем, как сталинисты уничтожали СОБСТВЕННЫЙ народ, кидая его в лагеря и на минные поля немцев, а упомянытые вами британцы расправлялись с ВРАГАМИ. Я не оправдываю колонизаторов, но вы пытаетесь выдать за равнозначные совершенно несоразмеримые вещи.

Японцев вы тоже совершенно ни к месту упомянули: эти американские концлагеря были просто курортами по сравнению с советскими или нацистскими, где попросту нещадно эксплуатировались и систематически исстреблялись огромные массы людей. И американцем хватило совести покаятся за это дело и извиниться перед своими японцами.

Меня вообще умиляет вот это чисто совковое апеллирование к иностранцам в попытках оправдать любое злодеяние собственных политических подонков: "А у вас негров вешают!"

Немцы раздавали его не только эстонцам. А "освободители" потом грабили освобожденных. Что никак не отменяет совершенных нацистами преступлений. Лично по мне нацисты и сталинисты почти ничем не отличаются, не случайно они очень дружно делили Европу до июня 1941 года.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-02-2009 - 03:25

Нет, вы попросту ерунду написали.

Bruno, Вы много работали и, несомненно, устали. Может быть Вам стоит съездить отдохнуть? На какой нибудь американский КУРОРТ?!

Больше ничего по теме сказать не в состоянии, как я понимаю? А вот я могу вам ответить, что порядка 200 японцев САМИ переехали в лагеря и благополучно прожили там все время их существования. Если в советских концлагерях ЗК мерли как мухи, особенно в войну (почитайте хотя бы воспоминания Георгия Жженова, который сам чудом не умер от лютого голода и бесчеловечных условий), то в американских лагерях для перемещенных лиц были вполне сносные условия, которые никак не приводили к человеческим потерям. Потому что главной их задачей было изолировать от общества на время американских японцев, среди которых была довольно разветвленная сеть шпионов и сочувствующих Японии, - и НИЧЕГО БОЛЕЕ. Условия были настолько "жуткими", что в одном лагере все содержавшиеся японцы демонстративно отказались от американского гражданства... Попробуйте экстраполировать эту ситуацию на сталинский совок.

Можете не сомневаться, если у вас возникла бы необходимость выбора, какой из "курортов" предпочесть, вы сами лично изо всех сил добивались бы, чтобы вас отправили на один из тех, где содержались американские японцы, а не, упаси боже, в советский концлагерь.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-02-2009 - 15:01

Блин, вот идилия! Ажно скупая мужская слеза скатилась по щеке.

Вот пря сейчас смотрю "South Park", серия "Bigger.Longer.Uncut". Цитирую с 34 мин. 25 сек по 34 мин. 45 сек.:

"Ради вящей безопасности наше замечательное американское правительство отбирает всех граждан, в чьих жилах присутствует хоть толика канадской крови. И помещает их в лагеря. Все канадо-американцы должны немедленно прибыть в любой из этих лагерей смерти! Я что, сказал "лагерей смерти"? Я имел ввиду "лагерей счастья" [на экране - ряды оборваных канадцев], где вы будете угощаться лучшими кушаньями [показана миска с баландой] , пользоваться услугами прославленых докторов [вырывают "наживую" все зубы] и получите возможность регулярно упражнятся физически [оборваные подданные американского ГУЛАГА роют какой-то "Беломорканал"].


Ну ей-Богу, прям Вас цитируют!

Вы мне еще Симпсонов процитируйте для пущей историчности и реалистичности. Может, вы слишком много смотрите мультиков, от того и странные писания на историческом форуме?