Сталин

Слышите Бруно, хорош басни о решающей, для СССР, помощи америкосов здесь распространять. Помощь была, но это жалкие проценты от собственного вооружения. Выстояли благодаря стойкости и мужеству наших солдат и офицеров, беспредельной любви к Родине! Ваши менторы вбили вам в голову, что они и только они являются победителями. Их стиль ведения войны и "победы" мы все видим в Ираке. То же было бы и с немцами воюй америкосы с ними один на один. Я про все последствия всех войн в которых принимала участие америкосия.

А за сколько янки разбили тех, кого "вы" били с 1941 по 1945?

Opium99

Ваш гнев "праведный" из разряда опусов под лозунгом: "Меньше знаешь - тверже убеждения". Про "жалкие проценты" подробно описано в этой же теме ранее. Так что повторяться ради избавления одного персонажа от его невежества не буду.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-04-2009 - 03:51

В 1944 году янки нам были и не очень то уж и нужны. Сами справились бы. А с ними одни проблемы - то сепаратный мир пытаются подписать, то в Арденнах в штаны наложат...
Если бы союзники открыли второй фронт в 1942 году (как обещали) война закончилась бы в 1943. Без всякого ленд-лиза.

Если пьешь воду из гнилого колодца, не обижайся, что у тебя болит живот. Из чьих источников инфа? Скинь ссылку.

Это сообщение отредактировал Opium99 - 22-04-2009 - 19:58

СССР не дохжил бы до 1944 года без помощи союзников как в виде ленд-лиза, так и оттянувших на себя значительные силы противника в Северной Африке и на Тихом океане.

Это если верить советским пропагандистским сказочкам.

Они его и открыли - в Африке, откуда в 1943 захватили южную Италию, фактически выведя главного союзника Гитлера из войны. А десант вроде высадки в Нормандии в 1942 году был бы чистейшей авантюрой в силу слабой готовности, особенно технической, из-за которой в случае провала война только затянулась бы.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-04-2009 - 23:12

Да, Бруно, расскажи пожалуйста, кого и за сколько янки разбили?

Красная Армия рабила Вермахт, к примеру, под Сталинградом, на Курской дуге... а американская в каких сражениях Второй мировой разбила германскую?

Неужели под Дрезденом?

И вы с вашим невежеством еще смеете что-то писать про либеральную подмену понятий??? США вступили во 2МВ в декабре 1941 года. К 1944 году они уже вдоволь навоевались с противниками СССР и их союзниками на Тихом океане, в Северной Африке и Италии.

Как я уже писал, к этому времени союзники СССР по антигитлеровской коалиции во главе с США, освободили от врага Северную Африку, свыше половины Италии, множество оккупированных японцами островов в Тихом океане, включая восточную Новую Гвинею, затем, параллельно европейским действиям, подошли вплотную к Японии.

Вся эта пропагандистская байда мне глубоко по боку.

Численность Квантунской армии к августу 1945 года составляла 8% всех сухопутных сил японской армии, в которых тогда было около 5,5 миллионов человек. На ее вооружение не было даже автоматов. Танки и артиллерия соответствовали уровню советских образца 1939 года.

"История Великой Отечественной войны" (т.5, с.548-549):

"В частях и соединениях Квантунской армии совершенно отсутствовали автоматы, противотанковые ружья, реактивная артиллерия, мало было артиллерии РГК и крупнокалиберной (в пехотных дивизиях и бригадах в составе артиллерийских полков и дивизионов в большинстве случаев имелись 75-мм пушки)."

Все лучшие силы были брошены на противостояние американцам. Это если без советофильских сказочек...

Пожалуйста, один из источников.

http://www.pseudology.org/razbory/Land_lease_60.htm

Вот ваши "жалкие проценты"

Наименование предметов вооружения, военной техники, гражданского оборудования, сырья, материалов и удельный вес поставок по ленд-лизу в общем объеме поставок для армии и гражданских нужд:

Бронетанковая техника - 16,0
Самолеты - 15,3
Боевые корабли - 32,4
Зенитная артиллерия - 18,4
Радиолокационная аппаратура - - свыше 80,0
Грузовые и легковые автомобили - 66,1
Тракторы - 20,6
Металлорежущие станки - 23,1
Паровозы - 42,1
Алюминий - 40,8
Никель - 25,3
Ртуть - 37,0
Олово - 99,3
Кобальт - 56,9
Молибден - 67,1
Нержавекицая сталь - 24,3
Авиационный бензин - 18,1
Натуральный каучук - 100,0

Там масса других любопытных фактов.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-04-2009 - 22:56

В отличие от вас, советофилов, грамотные либералы и демократы потому и сильны в спорах, что владеют всей информацией, а не только пропагандистскими сказочками. В данном источнике нет никакой пропаганды, сухая инфа. Которая разбивает ваши безграмотные мифы вдребезги.

Простофф, ладно, вы абсолютно не владеете ни экономической, ни исторической тематикой. Но вы хоть в армии служили? В советской. Я вот имел такую "радость" и прекрасно знаю, что в моем подразделении при штатном расписании из более 100 человек служило на деле немногим более 60. С Квантунской армией было то же самое. Из нее в 1945 году постоянно забирали личный состав на укрепление частей, воюющих с американцами, поэтому к моменту вступления в войну СССР она была сильно недоукомплектована. Более, того, около 50% наличного состава приходилось на необстреляных юнцов и стариков.

Терпеливо разжевываю всю степень вашего невежества. Во-первых, пытаться сравнивать круглое с холодным, конечно, можно, но не с вашим уровнем подготовки. Американцы забросили в Северную Африку огромный десант и с большим успехом вели боевые действия в тыщах км от родного дома. Это грандиозная по сложности задача, особенно с учетом того, что они одновременно вели тяжелую войну на Тихом океане и содержали союзников, особенно СССР. Во-вторых, союзники вели боевые действия не только на побережье Средиземного моря, но и освободили в 1941 году от итальянцев Эфиопию - две Украины!..

И союзников 250 тыщ было только в начале действий в Северной Африке. В начале 1943 года там было уже 400 тыщ (одних американцев 260 тыщ), плюс 200 тыщ примкнувших французов, что вынудило итало-немецкие части укрепить дополнительно 110 тыщами. Большего они просто не могли себе позволить.

Смешно лишь ваше невежество по любому вопросу. Одна только Сицилия равна Крыму. Да и не размерами территории определяется сложность войны и ее эффективность. Захват союзниками юга Италии вывел Италию (ГЛАВНОГО СОЮЗНИКА ГЕРМАНИИ В ЕВРОПЕ!) из войны и вынудил немцев оккупировать северную Италию, что потребовало оттянуть ресурсы с других направлений.

Вот именно. На каждый остров нужно высаживать десант, а во время высадки он предельно уязвим. Для ведения островной войны необходимы колоссальные технические ресурсы, сложность и размах крупнейших десантных операций были таковы, что ничего подобного до сих пор никто не повторял!

Простофф, я не обсуждаю пропагандистские боевые листки. Спецназ.ру - это кондовейшая советско-имперская и антизападная пропаганда, не имеющая ничего общего с исторической и прочими науками.

Я ж вам не цитирую Новодворскую...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-04-2009 - 22:51

под столом! Эфиопский театр военный действий несомненно был одним из важнейших во Вторую мировую войну обидно, что англичан и американцев на этом театре не было:

Добавим, что важным фактором разгрома итальянцев в Эфиопии явились эфиопские партизаны и иррегулярные части общей численностью (по некоторым сведениям) до 500 тысяч человек.

Это сообщение отредактировал Welldy - 24-04-2009 - 03:51

"Важная и вместе с тем наиболее сложная задача советской внешней политики состояла в том, чтобы добиться от Великобритании и США открытия второго фронта в Европе. Вопрос этот приобрел особое значение, когда весной 1942 г. стало очевидно намерение Германии организовать решающее наступление на советско-германском фронте.

Великобритания и США, обладавшие мощным военно-экономическим потенциалом, были в состоянии начать в 1942 г. широкие и активные военные действия против гитлеровских агрессоров.

Правящие круги Великобритании и США представляли себе всю серьезность угрозы, нависшей над Советским Союзом, и сознавали невозможность своей победы в случае поражения СССР. Тем не менее они не спешили открывать второй фронт в Европе, надеясь, что фашистская Германия и Советский Союз максимально ослабят друг друга в тяжелой, кровопролитной борьбе. Такая позиция английского и американского правительств подвергалась постоянной критике со стороны самых широких слоев населения обеих стран. Об этом свидетельствовал проведенный в начале 1942 г. британским институтом общественного мнения опрос, результаты которого показали, что большинство англичан выступают за подготовку к собственным наступательным операциям — вторжению в Европу, открытию второго фронта. Широкая волна этих настроений прокатилась и по Соединенным Штатам Америки. «Ваш народ и мой требуют создания фронта, — писал Рузвельт Черчиллю 3 апреля 1942 г., — который ослабил бы давление на русских, и эти народы достаточно мудры, чтобы понимать, что русские сегодня убивают больше немцев и разрушают больше техники, чем вы и я, вместе взятые».

Советское правительство делало все возможное, чтобы добиться скорейшего открытия второго фронта в Европе, и неоднократно обращалось с этим вопросом к правительствам Великобритании и США.

Во время своего пребывания в Лондоне В. М. Молотов 21 мая заявил Черчиллю, что Советское правительство считает особо важным вопрос о втором фронте на Западе, и выразил пожелание обсудить его с английским правительством перед отъездом в США. На совещании при участии Черчилля, Эттли, Идена и английских военных деятелей 22 мая нарком иностранных дел СССР сообщил о предстоящих на советско-германском фронте огромных по масштабам и важности сражениях. Он спросил: смогут ли союзники, и в первую очередь Великобритания, оттянуть с советско-германского фронта летом и осенью 1942 г. хотя бы 40 германских дивизий и связать их боями в Западной Европе? Если это будет сделано, тогда разгром Германии может закончиться в 1942 г. Черчилль не дал ответа на поставленный вопрос.

В Вашингтоне 29 мая Рузвельт заявил Молотову о необходимости в первую очередь покончить с Германией, а затем с Японией. Президент сообщил, что США к концу года будут располагать армией в 4 млн. человек, флотом с численным составом в 600 тыс. человек и подготовку к открытию второго фронта смогут закончить в 1943 г. Чтобы как-то сгладить возможное недовольство Советского правительства, президент обещал попытаться убедить американское командование провести высадку 6-10 дивизий во Франции в 1942 г.

На следующий день обсуждение вопроса об открытии второго фронта продолжалось с участием генерала Дж. Маршалла, адмирала Э. Кинга и Г. Гопкинса. Молотов сказал, что отсрочка открытия второго фронта до 1943 г. чревата риском для СССР и большой опасностью для США и Англии. Если США и Англия не откроют его в 1942 г., то Советский Союз будет вынужден продолжать борьбу против Германии, по существу, один на один. Нарком добавил, что необходимо внести ясность в вопрос о позиции союзников, поскольку это будет иметь большое значение. Рузвельт ответил: «Мы хотим открыть второй фронт в 1942 году. Это наша надежда. Это наше желание». Однако тут же стал ссылаться на трудности, связанные с переброской американских войск через Атлантический океан в Европу.

30 мая Молотов сообщал в Москву: «Рузвельт и Маршалл заявили, что они всячески хотят создать второй фронт, но пока дело упирается в недостаток судов для переброски войск во Францию. Ничего конкретного они мне не заявили».

Во время последней встречи с Молотовым 1 июня президент США повторил, что он надеется создать второй фронт в 1942 г. По словам английского историка Р. Паркинсона, Рузвельт сделал свое «необоснованно оптимистическое» заявление вопреки «нежеланию Маршалла упоминать год и несмотря на телеграмму Черчилля от 28 мая, в которой перечислялись трудности, связанные с развертыванием действии в 1942 году». Заявление было действительно «необоснованным», ибо в тот же день, 1 июня, английский комитет начальников штабов окончательно высказался против плана вторжения через Ла-Манш в 1942 г. с ограниченными целями (операция «Следжхэммер»).

В советско-американском коммюнике, опубликованном 11 июня в Вашингтоне и 12 июня в Москве, говорилось о достижении полной договоренности «в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 г.». Однако Рузвельт сообщил Маршаллу и Кингу, а затем и Черчиллю, что сделанное им в процессе переговоров заявление об открытии второго фронта в 1942 г. «имело целью лишь обнадежить Советское правительство». Другой побудительной причиной обещаний Рузвельта являлись предстоявшие в ноябре выборы в конгресс.

Вернувшись в Лондон, Молотов продолжил переговоры с Черчиллем. 10 июня был согласован текст англо-советского коммюнике. В нем указывалось: «...между обеими странами была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 г.». Однако тут же Черчилль заявил, что правительство Великобритании не связывает себя определенным обязательством в отношении даты открытия второго фронта.

Английский премьер сообщил, что союзники планируют высадку десанта в составе 6 дивизий во Францию осенью 1942 г., но осуществление этой операции будет зависеть от обстановки. Высадка же десанта в составе 40-50 дивизий предусматривается в 1943 г.

Переговоры Молотова в Вашингтоне и Лондоне показали, что правящие круги союзных стран, учитывая требования прогрессивной общественности и взятые ими обязательства перед Советским Союзом, вынуждены были заявить, что они намерены открыть второй фронт в Европе в 1942 г. Отдел военной информации США и центр по изучению общественного мнения Принстонского университета отмечали в октябре 1942 г., что население «верит во второй фронт. В начале августа 62 процента опрошенных считали, что он будет открыт союзниками где-нибудь в Европе в ближайшие два-три месяца». На самом деле правящие круги США и Англии готовились к развертыванию в 1942 г. военных действий лишь в Северной Африке. В связи с этим 18 июня 1942 г. Черчилль прибыл в Вашингтон. В принятом здесь решении на первом месте остался вопрос о сосредоточении американских сил в Англии в 1943 г. В нем также указывалось: «Весьма важно, чтобы Соединенные Штаты и Великобритания были готовы вести наступательные действия и в 1942 г.». В то же время в решении ставился вопрос о необходимости тщательно изучить возможность высадки десанта во Французской Северной Африке.

На очередном совещании, состоявшемся 20-25 июля в Лондоне, представители США и Англии приняли окончательное решение: вместо высадки в Северной Франции осуществить в 1942 г. десантную операцию в Северной Африке.

Так правительства США и Великобритании в одностороннем порядке отказались от открытия второго фронта в Европе в тяжелый для Советского Союза период. Отвлечение их вооруженных сил для действий в Северной Африке практически исключало возможность высадки в Европе и в 1943 г.

Перед Рузвельтом и Черчиллем встал вопрос: как поставить в известность Советское правительство о принятом решении? Первый намек появился в послании английского премьер-министра Сталину, полученном 18 июля 1942 г. Касаясь вопроса о прекращении доставки Советскому Союзу военных грузов в северные порты, Черчилль сообщил о нежелании рисковать своими кораблями. Их потеря помешала бы отправке в Европу американских войск, а это сделало бы, по словам Черчилля, невозможным создание действительно сильного второго фронта в 1943 г.

В ответном послании английскому премьер-министру от 23 июля Сталин констатировал, что вопрос об организации второго фронта в Европе начинает принимать несерьезный характер и что Советское правительство не может примириться с решением открыть второй фронт в Европе в 1943 г. Черчилль не дал на это ответа. В послании от 31 июля глава британского правительства выразил желание встретиться с главой Советского правительства и обсудить вопросы, связанные с войной, а также принять совместные решения.

Премьер-министр Великобритании прибыл в Москву 12 августа 1942 г. в сопровождении начальника генерального штаба А. Брука, заместителя министра иностранных дел А. Кадогана, главного маршала авиации А. Теддера, генерала А. Уэйвелла и других лиц. Вместе с Черчиллем в качестве личного представителя президента США прибыл А. Гарриман. В тот же день вечером состоялась встреча Черчилля и Сталина.

Ознакомившись с положением на советско-германском фронте, Черчилль заявил, что американцы и англичане не в состоянии предпринять вторжение в Северную Францию в 1942 г. и готовятся к большим операциям в 1943 г. Для этой цели в Англию вскоре прибудет миллион американских солдат. Весной 1943 г. американские экспедиционные силы составят 27 дивизий. Англичане планируют прибавить к ним еще 21 дивизию.

На вопрос Сталина, правильно ли он понял, что второго фронта в 1942 г. не будет и что английское правительство отказывается также от операции по высадке 6-8 дивизий на французском побережье, Черчилль ответил утвердительно. По мнению английского правительства, сказал он, высадка войск на побережье Франции прервала бы большие приготовления к операциям в 1943 г. и принесла бы больше вреда, чем пользы.

Сталин не согласился с этой аргументацией. Тогда Черчилль, заявив, что «второй фронт в Европе — это не единственный второй фронт», изложил англо-американский план высадки 7 американских и 5 английских дивизий в Северной Африке в октябре 1942 г.

13 августа состоялась вторая встреча глав правительств Великобритании и СССР, на которой Сталин вручил Черчиллю и Гарриману меморандум. В нем анализировалась позиция Черчилля, считавшего невозможным открытие в 1942 г. второго фронта в Европе. Отказ правительства Англии, говорилось далее, осложняет положение Советской Армии и наносит ущерб планам советского командования. В меморандуме подчеркивалось, что 1942 год представляет наиболее благоприятные условия для создания второго фронта в Европе, так как почти все силы немецких войск отвлечены на Восточный фронт.

Ознакомившись с меморандумом, Черчилль обещал дать на него письменный ответ. Решения, принятые правительством его страны и правительством США, сказал он, являются и будут лучшей помощью России. Американский представитель Гарриман поддержал английского премьер-министра, поскольку совместные решения американцев и англичан были приняты с согласия президента Рузвельта.

Сталин обратил внимание на существующие расхождения в оценках союзниками роли советско-германского фронта. Он сказал, что в отличие от правительства СССР английское и американское правительства считают его второстепенным, однако он является первостепенным — тем фронтом, где находятся главные силы противника.

14 августа советская сторона в ответ на свой меморандум получила памятную записку английского премьер-министра. В ней утверждалось, что самым лучшим вторым фронтом в 1942 г. явится единственно возможная и значительная по масштабу операция «Торч». По сравнению с ней, говорилось в записке, вторжение во Францию небольшими силами было бы «рискованной и бесплодной операцией». Предлагалось считать «Торч» вторым фронтом.

15 августа Сталин заявил Черчиллю, что операция по высадке в Северной Африке не связана прямо с Россией, однако он признал ее значение, поскольку успех операции — это удар по оси

Не отказываясь от борьбы за открытие второго фронта, Советское правительство решило не обострять отношений с союзниками, чтобы не ослаблять антифашистскую коалицию. Оно согласилось опубликовать совместное коммюнике о состоявшихся переговорах в предложенной Черчиллем редакции.

Вернувшись в Лондон, Черчилль пытался представить дело так, будто Советское правительство согласилось с доводами союзников о невозможности открытия второго фронта в 1942 г. Однако советский посол в Лондоне информировал Идена 5 сентября 1942 г., что визит Черчилля оставил у членов правительства СССР чувство неудовлетворенности, поскольку основной вопрос так и не был решен.

Между тем требования широких слоев населения Англии и США об открытии второго фронта в Европе становились все более настойчивыми. Как отмечал летом 1942 г. в своем дневнике помощник генерала Д. Эйзенхауэра по военно-морским делам Г. Батчер, газеты в Америке и Англии были полны требований открыть второй фронт.

Материалы американских и английских газет широко использовала советская пресса. В конце сентября 1942 г. английский посол А. Кларк-Керр обратился в Наркомат иностранных дел с жалобой на «возбуждение», которое «растет в СССР по вопросу о втором фронте». Внимание посла Великобритании было обращено на то, что советская печать «ограничивается лишь помещением некоторых выдержек из американских и английских газет» и читатели «не могут не относиться с сочувствием к тому, что пишут в пользу второго фронта в Великобритании и Америке». В итоге обмена мнениями по этому вопросу посол еще раз просил не публиковать такого рода статьи, «чтобы люди забыли на некоторое время о втором фронте». Удовлетворить эту просьбу значило отказаться от эффективного средства открытой борьбы за второй фронт; на такой шаг Советское правительство пойти не могло.

Правящие круги Великобритании разрабатывали планы создания после войны различных европейских федераций, направленных против Советского Союза. В секретном меморандуме, разосланном премьер-министром 21 октября 1942 г. членам военного кабинета, содержался призыв к «объединению Европы», созданию «Европейского совета». Объединение Европы и создание Европейского совета должно было, по замыслу Черчилля, ограничить влияние Советского Союза на этот континент. Особенно беспокоила Черчилля возможность, как он выразился, усиления «русского варварства» в Европе. И это говорилось в то время, когда в сражениях на русских полях решалась судьба европейской цивилизации, в том числе и английской, решалась кровью, неисчислимыми страданиями и беспримерным героизмом советских людей.

3 октября 1942 г. в советской печати были опубликованы ответы Председателя Совета Народных Комиссаров СССР И. В. Сталина на вопросы московского корреспондента американского агентства Ассошиэйтед Пресс Г. Кэссиди. На вопрос, какое место в советской оценке текущего положения занимает возможность открытия второго фронта, Сталин ответил: «Очень важное, можно сказать, первостепенное место». На вопрос, насколько эффективна помощь союзников Советскому Союзу и что можно было бы сделать, чтобы расширить и улучшить эту помощь, последовал ответ: «В сравнении с той помощью, которую оказывает союзникам Советский Союз, оттягивая на себя главные силы немецко-фашистских войск, — помощь союзников Советскому Союзу пока еще малоэффективна. Для расширения и улучшения этой помощи требуется лишь одно: полное и своевременное выполнение союзниками их обязательств».

6 ноября 1942 г. И. В. Сталин в докладе на торжественном заседании, посвященном 25-й годовщине Великой Октябрьской социалистической революции, подчеркнул, что отсутствие второго фронта явилось главной причиной успехов немцев на советско-германском фронте в текущем году, поскольку оно дало противнику возможность бросить на восток все свободные резервы и создать большой перевес сил на юго-западном направлении.

Говоря о роли второго фронта, Сталин отметил: «Допустим, что в Европе существовал бы второй фронт, так же как он существовал в первую мировую войну, и второй фронт отвлекал бы на себя, скажем, 60 немецких дивизий и 20 дивизий союзников Германии. Каково было бы положение немецких войск на нашем фронте? Нетрудно догадаться, что их положение было бы плачевным. Более того, это было бы началом конца немецко-фашистских войск, ибо Красная Армия стояла бы в этом случае не там, где она стоит теперь, а где-нибудь около Пскова, Минска, Житомира, Одессы. Это значит, что уже летом этого года немецко-фашистская армия стояла бы перед своей катастрофой. И если этого не случилось, то потому, что немцев спасло отсутствие второго фронта в Европе».

Таким образом, вопрос об открытии второго фронта в 1942 г. не был решен и продолжал оставаться одним из основных во взаимоотношениях союзников по антифашистской коалиции. "

http://victory.mil.ru/war/1942/policy/02_02.html

Италию вывели в 1943 году практически полностью. И вам не кажется, что, сковав и разгромив итальянцев в Африке и потом вынудив немцев оккупировать северную часть разваливающейся Италии, союзники существенно облегчили положение советских войск на восточном фронте, который не дополучил пусть и немного, но, возможно, решающих частей (та капля, котрая могла перевесить чашу весов) немцев, не говоря уже об итальянцах, сосредоточившихся в Африке. Гитлер с самого начала был очень недоволен тем, что Муссолини затеял африканскую аферу, которая ослабила ось на восточном фронте.

Кроме того, вы явно удивитесь, но параллельно Сталинграду и Курской дуге, союзники внесли большой вклад в победу, переломив ситуацию в Африке и на Тихом океане, где тоже японцы начали сдавать былые позиции, уступая натиску американцев и их союзников.

А японцы? Я понимаю, что вам плевать на японцев, поскольку они так и не напали на СССР, но историческая справедливость - штука упрямая.

А более сильного союзника Германия в Европе не имела. И вы не совсем верно представляете себе итальянцев. У них был довольно мощный флот, итальянские военные судостроители вообще всегда были в числе лучших в мире. К тому же вы крайне однобого рассматриваете Италию. Кроме военной мощи есть еще фактор стратегического значения, экономика. Италия была весьма крупной промышленной державой с развитой военной промышленностью. Стратегически итальянский "сапог" - ключ к господству на Средиземном море.

Вот именно, союзники еще до нападения Оси на СССР серьезно ослабили Италию, лишив ее восточно-африканских владений и сотен тысяч плененных и убитых солдат.

Нет, штампами хронически орудуете вы, в том числе и об эстонских товарищах. А лично я оперирую конкретными фактами. А факты таковы, что американцы, ожесточенно воюя с японцами на Тихом океане, бились параллельно с союзниками в Северной Африке и Италии, имели решающую роль в нормандском десанте и освобождении Западной Европы и при этом, влезая в колоссальные государственные долги, буквально содержали Великобританию и СССР.

Я вам уже сказал, что Новодворскую не цитирую, так избавьте меня от ваших спецназ.ру и им подобных. Если вы не в состоянии отличить информацию и исторический труд от агитации, то это не моя проблема.

Моя самая любимая страна - Эстония. Страну осуждать не за что, осуждать можно только конкретные действия конкретных государств. США, говоря о 2МВ, можно осудить, например, за изоляцию американских японцев. Впрочем, позднее, Вашингтон сам официально извинился за эти действия.

Chips, меня совковые агитки не впечатляют, вы, вроде, должны бы знать.

США и Великобритания, обладали в начале 1942 года весьма потрепанным потенциалом. Или агитки выбили у вас из памяти Перл-Харбор? Британцы потеряли чуть ли не половину своего флота, вы представляете себе, что это такое? Народ мог хотеть до посинения, но в 1942 году американцы с трудом осуществили даже высадку в Африке, которая не требовала столь мощной подготовки, как десант в Нормандии. Многие историки сходятся на том, что американцам очень тогда повезло, что благоприятно сложились многие факторы, иначе высадка легко провалилась бы.

И уж болдить сталинский бред совсем нет смысла. Этот обожаемый вами бездарь, конечно, надеялся на союзников, которые помогли бы ему сохранить лицо, многократно опозоренное собственной глупостью (достаточно вспомнить провальнейшее контрнаступление под Харьковом в мае 1942, стоившее СССР огромных потерь, и позволившее немцам в считанные недели захватить огромные территории вплоть до Сталинграда и Северного Кавказа). Но его мечты и реальность - это несколько разные вещи.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-04-2009 - 19:09

Ваше потрясающее невежество, вы все в своем репертуаре!

Во-первых, "10 калош" - это потопленные 4 линкора, 2 эсминца, 1 минный заградитель и еще 4 линкора, 3 легких крейсера и 1 эсминец, которые получили серьезные повреждения. Это из 8 линкоров, 8 крейсеров, 29 эсминцев, 5 подводных лодок, которые там находились в тот день. Потери американской авиации составили 188 самолётов уничтоженными, ещё 159 были тяжело повреждены. Авианосцы, которые и в самом деле не пострадали, без огромного флота сопровождения - малополезные и легко уязвимые громадины - не более. Поэтому США были на короткое время попросту выведены из войны.

Нападение на Перл-Харбор обернулось успехом для Японии, превзошедшим ожидания тех, кто планировал операцию. Нейтрализация тихоокеанского флота США примерно на полгода позволила Японии захватить бОльшую часть Юго-Восточной Азии, включая Гонконг, Бирму, Голландскую Ост-Индию, Малайю, Сингапур и Филиппины (колония США в то время). Это огромные территории с колоссальными ресурсами. И США были просто не в состоянии как-то помешать японцам в этот период, занимаясь восстановлением ВМФ.

Да, и по поводу мощностей судостроения. Именно огромные потери военно-морского и ТОРГОВОГО флота США и Великобритании вынудили провести революцию в судостроении. Ибо они поставили союзников в тупик, потому что судостроители в один голос заявили, что восстановить утерянное традиционными методами можно только С ГОДАМИ! Тогда и был внедрен принципиально новый метод конвейерного судостроения, выпускавший СЕРИИ судов, что упростило и резко ускорило восстановление флота.

В 1939 году соотношение потерь транспортных судов США и ВЕликобритании к воспроизводству было 2 к 1, в 1940 - 4,5 к 1, в 1941 - 2,2 к 1, в 1942 - 1,1 к 1. И только в 1943 г. (!) наступил перелом - 1 к 1,5...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-04-2009 - 22:32

Выходит, безоружные и голодные югославские партизаны отвлекали на себя целых 32 дивизии? Так у Роммеля было дивизий меньше и англичане его смогли разбить только когда у Роммеля кончился бензин

И что вы мне этим пытаетесь доказать? Я где-то опровергал участие югославских партизан в войне и существенное их значение? Вы вообще как-то бедово скачете по историческим темам всякий раз, как выясняется, что вы в теме не слишком копенгаген.

Мил человек, оставьте вы при себе эти ваши клише, надоели уже со своим оголтелым агитпропом.

Я понимаю, что с аргументацией у вас полная засада, но чего ж опускаться до полного бреда?

1. Бедолага вы мой невежественный и хамоватый. Американцы пострадали на начальном этапе войны из-за того, что не собирались вообще воевать и в 1930-е годы сильно ослабили военный потенциал страны. В отличие от насквозь милиторизованного СССР, чьи поражения, соответственно, - полное позорище бездарного руководства, не сумевшего распорядиться колоссальными военными затратами и приобретенным до 1941 года военным опытом. И правильно, что ушли с Филиппин амеры в 1942. Иначе поимели бы свой Харьков - бездарный, бессмысленный и позорный. Но поскольку в Вашинктоне сидели не Сталин и ко, Штаты, временно уступив противнику, сберегли силы для будущих побед. Потому и не швырнули, в отличие от других, миллионы жертв на алтарь победы.

2. Обе версии - ерунда и бессмыслица. Прекрасно известно, какие цели ставили японцы, напав на Штаты, и ясно, что американцам поражение в Перл-Харборе было нужно еще меньше, чем козе баян.

Я не пользовался советскими агитками. Я взял из советского научного труда конкретные данные, а не лозунги, которыми обычно оперируете вы. И, если в советском историческом труде критически воспринимается военная мощь Квантунской армии, то ежу понятно, что оно явно так и было. Потому как советам выгоднее завышать мощь японцев, а не принижать. Да и логика (вкупе с моим личным армейским опытом) подтвержают правдивость приведенных данных. Не говоря уже о том, что они указываются и в ряде других источников. Но я специально для рьяного советофила прибег к информации из источника, который должен быть для него непререкаемым авторитетом. Ан нет, идеологическая установка оказалась сильнее...

Я не ставлю себе цель "впечатлить" поклонника СС, "лесных братьев" и антсоветчика/антикоммуниста. Просто на вашу ложь и подтасовки исторических фактов должен быть дан ответ. На том стоял и стою.

Сталинофилы в своем репертуаре! Вы в своем обличительном угаре забыли еще для пущей красочности брякнуть, что я-де поклонник лично Гитлера.

А стоять на пустозвонных совковых агитках в споре со мной, как вы это обычно делаете, быссмысленно: все они разбиваются о факты, которые вам, как правило, не удается оспорить.

Вот про Гитлера я и забыл Разве он не освободитель Прибалтики от "коммунистической тирании"? Разве вы осуждаете всяческих эсэсманов и коллаборационистов?
"Выпей море, Ксанф!" А еще лучше выпей йаду

Как что делали? В футбол играли, огородики на брустверах выращивали...
Этот период вошел в историю как "странная война".

Chips, поднадоело уже ваше хроническое вранье и пустозвонство. Я неоднократно писал, что гитлеровская Германия для Балтии - такой же оккупант, как и Совдепия. С той лишь разницей, что Советы нас оккупировали дважды. А раз СССР - оккупант, все ваши эпитеты в адрес прибалтийских партизан - оккупантские бредни и ничего более. Ровно такие же, какими были стенания нацистских оккупантов по поводу "красных бандитов" на оккупированных ими территориях СССР - которых вы именуете партизанами.

У вас не совсем верное представление о ситуации. Как показала практика, союзники у них оказались не слишком надежные, особенно Бельгия, чья преждевременная капитуляция вопреки всем договоренностям предопределила крах союзников в Дюнкерке, которые еле унесли ноги в Британию, но остались почти без техники, брошенной во Франции. Это еще одна причина, почему рассуждения советских агитаторов о том, что союзники легко могли в 1942 году открыть второй фронт - полная ахинея. И уж кому бы вообще рот раскрывать - сами увлеченно в союзе с нацистами делили Восточную Европу вплоть до 1941 года.
Британцы и французы не готовили вторжение в Норвегию. Они хотели высадить в Скандинавии десант с тем, чтобы не позволить немцам получить доступ к шведской железной руде, которая экспортировалась преимущественно через норвежский Нарвик, но Норвегия и Швеция отказались впустить их. Одновременно с этим британцы готовились бомбить советский Баку, поскольку собирались вступить в войну против СССР на стороне Финляндии, на которую напали Советы.

Англичане и французы не могли разорваться и воевать одновременно с СССР и Германией, которые разодрали между собой Польшу и другие страны. Отсюда и определенное замешательство.

А теперь попробуйте осилить реальный исторический материал, а не совковые агитки, на которых у вас явно строится представление о той войне.

http://lenta.ru/articles/2004/12/30/ardenns/

Поясните-ка, чем ситуация американцев была лучше? Они знали о готовящемся нападении на Перл-Харбор? У них была создана колоссальная армия и все общество милитаризовано и подчинено нуждам войны, как это было в СССР???

Жаль, что ваши вопросы - продукт идеологических установок и вашего вопиющего невежества, а не интереса к истории.

Читайте про "бегство", за которое Макартур получил высокую награду, два раза и очень медленно!

В обстановке роста международной напряженности в июле 1941 вернулся на службу в Армию США и назначен командующим войсками США на Дальнем Востоке. На меры по укреплению обороны Филиппин было ассигновано 10 млн долларов. В течение полугода увеличил количество войск на Филиппинах с 22 до 180 тыс. чел. (часто путем подчинения американским командирам плохо обученных формирований из местных уроженцев), кроме того, он получил из США 100 бомбардировщиков В-17 - «летающих крепостей». Не верил в возможность нападения японцев на Филиппины и даже после нападения на Пёрл-Харбор не привел войска в боевую готовность. 8.12.1941 по его приказу совершена бомбардировка Формозы, после чего японская авиация в ответном налете уничтожила на аэродромах более 50 % американской авиации. Одновременно японское командование начало высадку десанта (ок. 57 тыс. чел.) на Лусоне. Добившись успеха на нервом этапе кампании, японские войска начали продвижение к Маниле. 2.1.1942 американские войска по приказу М. оставили Манилу и сосредоточились на полуострове Батан и в островной крепости Коррегидор. Попытка противника с ходу выбить американцев с Батана провалилась, причем М. удалось окружить и уничтожить японскую дивизию. Однако положение американских войск было критическим - снабжение их практически прекратилось. 11.3.1942 М. по приказу командования покинул Коррегидор, передав руководство войсками ген. Д. Уэйнрайту (6 мая остатки американских войск на Филиппинах капитулировали). Прибыв в Австралию, М. заявил: «Я сделал, что мог, но я еще вернусь». В мае 1942 назначен Верховным главнокомандующим в Юго-Западной части Тихого океана (со штабом в Брисбене, Австралия). Подчиненные ему войска (ок. 25 тыс. чел. и 260 самолетов) размещались в Австралии, на Новой Гвинее и в Голландской Ост-Индии. Настаивал на приоритете Тихоокеанского театра военных действий, требуя свернуть все мероприятия по подготовке к открытию второго фронта в Европе и в Северной Африке, а помощью СССР будет то, что американцы оттянут японские войска и дадут советскому командованию возможность использовать «сибирские дивизии». М. удалось остановить наступление японцев в направлении Австралии, а затем одержать ряд побед у Порт-Морсби и на Гуадалканале. Сумел наладить сотрудничество с командующим ВМФ на Тихом океане адмиралом Ч. Нимицем и разработал тактику, получившую название «прыжки лягушки». В ее основу были положены детально проработанные операции по захвату одной за другой всех островных баз противника. 22.4.1944 высадил десант на Новой Гвинее и к концу июля создал плацдарм для операции по захвату Филиппин, а в сент. установил контроль над всем островом. 20.10.1944 М., высадившись вместе с десантом на остров Лейте, заявил: «Я вернулся». 9.1.1945 американские войска высадились на главный остров Филиппинского архипелага - Лусон и после месяца упорных боев установили контроль над Филиппинами (потери США - 8 тыс. чел., Японии - 192 тыс. чел.).

Где я утверждал, что они разоружили армию??? Может, хватит мне всякий бред приписывать? Американцы до самого конца 1930-х не хотели вмешиваться в международные дела, сконцентрировавшись на собственных внутриамериканских интересах и потому не развивали ВС в должной степени. Да, политика оказалась близорукой, но в США в ту пору были очень сильны пацифистские настроения - такова жизнь.

Впервые вы мне предложили вполне адекватный исторический материал. Только что вы хотели им сказать?

Если вы напряжете память, вы обязательно вспомните, что Сталин к 1941 году активно завоевывал большие куски Восточной Европы и Финляндии в союзе с нацистами и явно не собирался останавливаться на достигнутом, что обсуждается в соседней теме по поводу книг Суворова-Резуна и иже с ним. Кроме того, речь у нас до сих пор шла не о том, что кто-то дам думал до войны, а о том, как показал себя во время оной.

Простите, а кто это написал вообще? И вы все время забываете, что для меня, в отличие от вас, не имеет значения идеологическая установка автора, если он оперирует некими вменяемыми и поддающимися анализу фактами. В данном опусе я вижу только манипуляцию собственными вымыслами автора.

Не удивлен, поскольку уровень владения материалом примерно ваш.

А разве я вам не ответил, что это бред? Перл-Харбор стал ответом на американские требования, после которых можно было предположить, каким будет ответ, но это мы сегодня все такие умные...

Правда глаза колет? И как эстонцы (латыши, литовцы) боролись против немецких оккупантов? Естественно, если говорить не о "советских" партизанах, подпольщиках и солдатах Красной Армии.