Сталин

Но если Вы считаете, что цифры времен Второй мировой недостоверны, то разве не логично предположить, что и цифры реабилитированных недостоверны? Тем более, что эти цифры ничем не подтверждены, кроме как публикациями в "демократической прессе" и это были времена очернения Сталина.Про коллективизацию я писал в теме. И про методику подсчета жертв, применяемую по отношению к СССР. По поводу чеченцев и татар тоже, можете найти. Они вели себя именно как враждебные народы, как и калмыки. Выселение немцев - это ликвидация потенциальной пятой колонны. Точно так же поступали американцы с японцами, тут Сталин не выделяется. Вообще, надо разделять действия, производимые в мирное время и действия, производимые во время войны. То, что в мирное время является преступлением, в военное является жестокой необходимостью.

Возможно и недостоверны. Я и брал отсюда. Из вполне просталинской статьи. Этот принцип я уже объяснял - если демократы приводят цифру, а сталинисты соглашаютя - можно считать цифру достоверной.

Я никогда не соглашусь с тем, что тот или иной народ может быть в чем-то виноват. Ни в военное время, ни в какое другое. Только каждый отдельный человек сам по-себе. И преступление не становится менее значимым, если кто-то другой (например американцы) совершили такое-же.

Скажите пожалуйста, а как Вы, поклонник Сталина, относитесь к личности Геогия Константиновича Жукова? Я знаю, что есть специальная тема, но меня интересует именно взглятд со "сталинских" позиций? Если сочтете нужным, ответ можете дать в теме про Жукова.

Это сообщение отредактировал Sant'yga - 28-06-2006 - 18:11

Прежде всего прошу прощения, что не сразу отвечаю, дела... У Вас действительно практическидостоверные цифры. Земсков - один из группы историков, изучавших Советскую карательную систему. Данные в его статье представлены в общем виде. Целью статьи Земскова было опровергнуть те цифры в десятки миллионов политзаключенных, которые фальсифицировали Рой Медведев и Солженицын. Я использую данные из брошюры Марио Соуса:"ГУЛАГ:архивы против лжи". В интернете ее можно найти. Там есть такие строки:

"...Исследования советской карательной системы представлены в отчете на почти 9000 стр. Авторов отчета много, но широко известны из них русские историки В.Н. Земсков, А.Н. Дугин, О.В. Клевник. Их работа начала публиковаться в 1990 г., в 1993 г. была почти закончена и опубликована почти целиком. Отчеты стали известны на Западе в результате сотрудничества между исследователями различных стран. Мне довелось познакомиться с двумя работами: одной, появившейся во французском журнале I'Historie в сентябре 1993 г. написаннной Николасом Уэртом, старшим исследователем французского научно-иссследовательского центра CNRS, и работой, опубликованной в США в журнале American Historical Review Дж. Арчем Гетти, профессором истории Калифорнийского университета Риверсайд (Калифорния) в соавторстве с Г.Т. Ретерспорном, ученым из французского научно-исследовательского центра и русским исследователем В.Н. Земсковым из института Российской истории (отделение Российской Академии Наук (РАН)). Сегодня появились книги этих исследователей. Перед тем, как пойти дальше, я хочу, чтобы было ясно, во избежание возможных недоразумений, что никто из ученых, привлеченных к этой работе, не придерживался социалистических взглядов. Напротив, их взгляды буржуазные и антикоммунистические. Фактически, многие из них — законченные реакционеры. Это говорится на тот случай, чтобы читатель не вообразил, что то, что будет представлено, результат некоего «коммунистического заговора». Так уж случилось, что вышеназванные исследователи обнаружили ложь Конквеста, Солженицына, Медведева и других, поставив профессиональную честность на первое место..."

Таким образом, у Марио Соуса приведены уточненные данные по карательной системе и репрессиям. Я очень многое в своих постах взял оттуда. И цель моих постов по теме репрессий в том, чтобы показать, что
1. Данные фальсифицируются
2. Что не Сталин был инициатором репрессий
3. Что далеко не все из репрессированных были безвинны

Вы меня не так поняли. Разве я использовал слово виноват? Я употребил слово враждебный. Дело в том, что существуют народы, природные условия проживания и уклад жизни которых сформировали у них "бандитский менталитет"
Возьмем к примеру чеченцев:
1. Живут на Северном Кавказе - в суровом горном краю с ограниченной площадью пригодной для обработки земли
2. Северный Кавказ - это место, куда веками сбегали всякие преступники и искатели удачи из близлежащих регионов
3. В традиции чеченцев - а) многодетные семьи и б) передача наследства только старшему сыну. Младшие уходили в абреки, так как свободной земли не было. Формировался "культ разбойников", ими гордились.

Это и другие факторы сформировали, как выразился Пол Хлебников, "бандитский менталитет". Во все времена, как только на Северном Кавказе наступали нестабильные времена, криминальная обстановка в Чечне тут же ухудшалась. К примеру, как только они в 1996 году фактически получили независимость, у них тут же образовалось бандитское государство и было возрождено рабовладение.
Любой другой народ, помещенный в такие же условия, через несколько поколений приобретет точно такие же черты. Чеченцы в этом не уникальны. Точно такими же (на мой взгляд, даже "круче") были знаменитые теперь только по анекдотам чукчи. Почитайте как-нибудь книгу "Военное дело чукчей". Основный факторы, влияющие на менталитет нации - это природные условия и уклад жизни. Соответственно, изменив тот или другой фактор, с течением времени(за несколько поколений), можно изменить и менталитет. Так и произошло с чукчами, когда, сначала в царские времена их переориентировали с набегов на местные племена и на казаков на набеги в сторону американского континента, а потом, с образованием оленеводческих колхозов, их "боевой дух" с течением поколений окончательно угас.
Военное время - это жестокое время. Тут нет времени создавать условия для "перековки" менталитета. Приходилось действовать жестко. Сталин не хотел уничтожать чеченцев, а переселял их для того, чтобы в других природных условиях с течением поколений характер чеченцев переменился. Это, на мой взгляд, можно утверждать смело. И Хрущев, разрешив чеченцам вернуться, прервал этот процесс и создал предпосылки для нынешней чеченской проблемы. Вот как действовал Сталин? Он выселил всех немцев из Калининградской области и всех японцев с Сахалина и Курил. Жестоко? Да, возможно. Но это было военное, а не мирное время и критерии оценки тут несколько другие. Зато теперь у России нет межнациональных проблем в этих регионах. Просто военное время не позволяет "встать над схваткой", рассмотреть все причины и следствия. Тут надо действовать быстро и решительно: друг - значит с нами, враг - значит нейтрализовать не рассусоливая понапрасну. И, конечно же, такая позиция приемлема только в военное время. В мирное надо искать иные пути решения вопроса

В ссылке, которую Вы дали, указаны цифры реабилитированных. А вот на секунду представьте: что значит за 3 года реабилитировать более миллиона человек? Ведь это более миллиона уголовных дел, которые надо рассмотреть, выявить, правильно или ложно осудили людей, и только тогда принять решение. Сколько человек сидели в комиссии по реабилитации?. Я уверен, не более нескольких десятков. Сколько времени им понадобилось бы на изучение такого количества дел, наверняка многотомных? Не один десяток лет. Ведь совершенно очевидно, что реабилитировали целым скопом, списками, не вдаваясь в суть дела. Так как можно верить таким данным? Тем более, что эти данные автор сам взял из газет, что опять же , ставит их истинность под сомнение, учитывая антисталинскую истерию тех лет.

Если Вы смотрели фильм "Профессионал" с Бельмондо, то там начальник разведки так характеризовал своего подчиненного:"Сволочь, но профессионал". Совершенно очевидно, что первое слово характеризует личные качества человека, тогда как второе профессиональные. Мое мнение о Жукове: как человек - солдафон. Как военачальник - я не военный, чтобы суметь в полной мере оценить профессиональные качества Жукова, тем более, что сейчас выходят работы, критикующие его. Но для меня очень много говорит тот факт, что за время войны Жуков был постоянно на фронтах. Военное время - это экстремальное время, когда зерна очень быстро отделяются от плевел, так что если бы Жуков был бездарностью, то его быстро бы сняли.

Это сообщение отредактировал zhekich - 05-07-2006 - 12:53

А кто был инициатором? Если писалось об этом ранее дайте пожалуйста ссылку на пост.

ОК, допустим: Жуков (начальник Генерального штаба) не бездарен, Сталин (Верховный Главнокомандующий, Председатель ГКО, нарком обороны и пр. и пр.) не бездарен. Кто виноват в разгроме 1941-42 годов?

Это сообщение отредактировал Sant'yga - 05-07-2006 - 16:56

ОК, допустим: Жуков бездарен, Сталин бездарен. Тогда чьей заслугой являются победы 1943-1945 г.г.?

А действительно, КТО? Ведь даже если взять "правильные" цифры как такая информация могла пройти мимо вождя? А если знал, почему не реагировал?

А являются эти победы заслугой тех, кто горел в танке под Прохоровкой, но оставновил прорыв немцев, тех, кто в ноябре 43 смог переправиться через Днепр и закрепиться на плацдарме под немецким огнем, вопреки всему. Тех, кто сумел пройти по Белорусским болотам, тех, кто смог предотвратить взрыв центра Кракова, тех, кто Зееловские высоты штурмовал в лоб по приказу...
Победа - это их заслуга!
А так же миллионов других, кто не дожил до победы, тех, чьми костями и братским могилами обильно умощены дороги войны от сталинграда и до самых Берлина и Праги...

Несомненно, Победа - это и их заслуга. Только интересно получается - за все поражения отвечают исключительно Сталин, Жуков и иже с ними, а за все победы - исключительно народ. А что, руководство всеми этими операциями никто не осуществлял? Никто действий не координировал?

http://www.sxn.today/index.php?showtopic...5&#entry2706534

Там я писал о системе власти в стране и о сговоре секретарей на пленуме 1937 года

Про Сталина: в наше время президент тоже является Верховным Главнокомандующим. Он ли разрабатывает концепцию ведения войны? Или все-таки это задача Генштаба?
Про Жукова: Жуков стал начальником Генерального штаба где-то за полгода до начала войны. Естественно, пересмотреть концепцию ведения войны за полгода он бы не смог, да, честно говоря, ему это, скорее всего, было не интересно. Это можно уверенно утверждать, потому что существует характеристика на Жукова времен его кавалерийского прошлого. Составил эту характеристику Рокоссовский, тогдашний прямой начальник Жукова. Там подчеркнута такая черта Жукова, как категорическая неспособность к штабной работе. Так что назначение Жукова начальником Генштаба - это большой просчет тех, кто его назначал, и, в принципе, в вину Сталину это решение поставить можно. Безусловно, как начальник Генштаба Жуков, наряду с руководством Красной армии несет ответственность за поражения в начальный период войны. Недаром маршал Тимошенко даже не написал мемуаров, чувствовал свою ответственность. Сталину,как главе государства, это также можно поставить в вину, но в том плане, что, как глава государства, он отвечает за все, происходящее в стране. Если же рассматривать события тех лет более детально, то непосредственно разработкой военной доктрины занимались Наркомат обороны и Генеральный штаб. Жизнь показала, что их взгляд на ведение войны был в корне неверен. Сталину же пришлось начать заниматься военными вопросами именно после поражений армии. Так что прямой виновник поражений в первые годы войны - руководство армии, в том числе и Жуков.

К сожалению, за ошибки руководства кровью расплачивались простые солдаты, и перед ними я снимаю шляпу. Но правомерно ли утверждать, что ТОЛЬКО ПРОСТЫЕ СОЛДАТЫ, а не военное руководство страны выиграло войну? На мой взгляд, такой подход неверен. Смогут ли матросы управлять кораблем в отсутствие капитана, штурмана? Нет, не смогут - у них не хватит знаний. Для того, чтобы планировать и осуществлять военные операции, тоже нужны знания. Да, были поражения в начале войны, обусловленные неверным взглядом военного руководства на современные войны. Но, по ходу войны, страна перестроилась, был накоплен опыт. И победы второй половины войны достигались не тем, что врага давили количеством, а именно за счет грамотной организации, за счет правильного планирования операций. Кто их планировал? Неужели простые солдаты? Так что не надо огульно охаивать военное руководство страны. Надо более тщательно подходить к этому вопросу: кто конкретно руководил, как себя зарекомендовал и т.д. И предъявлять претензии к конкретным людям. Ну а русскому солдату необходимо поклониться в ноги, это однозначно.

Да в том то и проблема, что и после начального периода войны просчеты в планировании операций были значительные.
Взять, к примеру, Сталинградскую битву. Везде в мемуарах проскальзывает мысль, что окружили под Сталинградом в 2-3 раза больше войск, чем планировали. Нифига себе "планирование"... А если бы в другую сторону ошибка получилась бы?! Не было бы уже "корренного перелома в Великой отечественной войне"?! Т. е. на удачу такое крупное поражение получилось нанести немцам?!

Ну, это такая забвавная белетристическая версия, которая, конечно, может иметь право на существование, но не подкреплена никакими фактическими доказательствами. Во всяком случае они не приведены. Из этого материала можно написать исторический роман типа "Королева Марго" или "Петр I", романы замечательные, но собственно к истории не имеют никакого отношения.

Вы наверное знаете, что в 90-х годах был рассекречен «Журнал записи лиц, принятых И.В. Сталиным». Все посетители были зарегистрированы: время входа, время выхода. Эти записи опубликованы полностью в журнале «Исторический архив» в 1994-1997 годах.
Так вот непосредственно перед войной, в период с 13.01.41 до 21.06.41
- Нарком обороны Маршал Советского Союза Тимошенко находился в кабинете Сталина - 74 часа 26 минут.
- Начальник Генерального штаба генерал-армии Жуков - 70 часов 35 минут.
- Первый заместитель наркома обороны Маршал Советского Союза Буденный - 28 часов 45 минут.
- Заместитель наркома обороны Маршал Советского Союза Кулик - 33 часа 35 минут.
- Заместитель наркома обороны генерал армии Мерецков - 23 часа 50 минут.
- Заместитель наркома обороны генерал-лейтенант авиации Рычагов - 28 часов 50 минут.
- Заместитель наркома обороны генерал-лейтенант авиации Жигарев - 26 часов 35 минут.
- Первый заместитель начальника Генерального штаба генерал-лейтенант Ватутин - 13 часов 50 минут.

Если они под руководством Иосифа Виссарионовича не разрабатывали концепцию ведения войны, то они чего там делали? Пулю писали?
И это только кабинет. Очевидно встречи происходили и в других местах - на Старой площади, в наркомате обороны, в Генеральном штабе, на кремлевской квартире и на дачах Сталина. И началось это не в 41-м. В 1939-40 тоже самое, а то и плотнее.

Это сообщение отредактировал Sant'yga - 07-07-2006 - 11:46

Вообще то автор этой версии историк Юрий Жуков, который лично изучал стенограммы пленума 1937 года, на котором произошел сговор секретарей, а также документы с заявками на репрессии По поводу системы власти и всесилия пленума - так это не секрет, система власти у нас не менялась. Хрущева убрали таким же образом. Просто на пленуме отправили в отставку. Про то, что Хрущев подавал заявки на репрессии и был членом тройки, так документы в архивах есть и историки о них прекрасно знают, просто идет процесс их замалчивания, чтобы не развенчать "светлый образ" разоблачителя культа личности.

А кроме того, Сталин занимался хозяйственными, политическими и другими вопросами. Вообще то роль руководителя государства заключается в координации деятельности различных ведомств госаппарата. Естественно, он должен быть в курсе дела о состоянии дел в той или иной области. Но детальной разработкой занимаются непосредственно ответственные за это люди. И потом, концепция ведения войны разрабатывается даже не за год или два до начала войны, а гораздо раньше. Потому что мало создать концепцию, необходимо вооружить армию соответствующим образом, а для производства вооружения необходимы технологии, кадры и т.д. Так что истоки поражений советских войск необходимо, на мой взгляд, искать в начале 30-х годов, когда стало ясно, что конница уходит в прошлое, и будущая война - это война моторов.

Верховный занимается СТРАТЕГИЕЙ войны, да и то её частью, основная его функция это связать воедино политическую ситуацию и экономику с ситуацией на фронтах. То, что т. Джугашвили с задачей справился, об этом ни кто не спорит. Разговор идёт о его МЕТОДАХ достижения результатов. Ты о "Пирровых победах" слышал?
Вообще говоря если взять известное сравнение государства с корпорацией, то Сталин это очень успешный менеджер, уступающий только предыдущему - Ленину. Да только жить в ту пору чудесную как-то не хочется... А вот интересно zhekich, кем ты себя видишь в году скажем 37?

Ну разговоры про "пирровы победы" идут очень давно, но поскольку дальше пустых разговоров дело не идет ("многие миллионы погибших", "один погибший немецкий солдат на десять (двадцать, сто - ненужное зачеркнуть) наших" и т.д. и т.п."), постольку все эти разговоры можно смело считать наглым журналистским враньем. Вот когда будут серьезные обоснования рассказов о "пирровых победах", тогда и можно будет всерьез их воспринимать.

То есть Сталин весьма успешно решал задачи, стоявшие в то время перед государством, действуя в тех условиях, которые в то время были. А если Вам не нравятся методы, которыми решались задачи, то предложите свои, подходящие для решения тех же самых задач в тех же самых условиях.
P.S. Просьба рецепты вроде "установить рынок и демократию, и через пару месяцев все будет в шоколаде" не предлагать - уж очень они общие и не подкрепленные ничем

Ну демократию туда-сюда, а как же ленинский НЭП?
И русские деревни после войны с одними бабами и председателем - инвалидом не объяснишь "наглым журналистским враньем" - только высоким темпом стрельбы немецких автоматов и пулемётов по вооруженным (а иногда и нет - "оружие добудете на поле боя") трёхлинейками людям, брошенных мудрым командованием на прорывы немецких танковых дивизий с целью остановить не огнём так хоть трупами.


Это сообщение отредактировал Chezare - 07-07-2006 - 23:26

То есть надо было продолжать НЭП? Тогда вопрос - каким образом, за счет каких средств и в какие сроки следовало проводить индустриализацию при продолжении НЭП?

Про "оружие добудете на поле боля" источник можно? И еще - каким образом танковые дивизии можно остановить огнем из трехлинеек и тем более трупами? Чисто технически?

Это сообщение отредактировал Маркиз - 08-07-2006 - 13:17

Действительно, зачем покупать зерно у крестьян, если можно просто отобрать? Тут индустриализация, Днепрогэсы, а то что с голоду помрут так это мелочи по сравнению с мировой революцией. (Всё это нам аукнулось в конце 60х. когда страна после всех экспериментов с сельским хозяйством начала закупать зерно. Что и привело в конце 80х после падения цен на нефть к развалу Союза)
Очень показательно: те, на кого не обращали внимания, считая даже не людьми, а так, сырьевым ресурсом, в конце концов привели к краху.
Что до темы, "окажись ты на месте председателя", за себя могу сказать прямо - застрелился. В силу острого не желания участвовать в процессе.

Про источник можно. Мой родной дед, участник Сталинградской битвы. Услышал я это от него один раз, когда он крепко поддав полемизировал на тему ВОВ с одним профсоюзным деятелем. После очень не любил, когда я к нему с расспросами на эту тему приставал и вообще запрещал об этом распространятся. Он вообще не любил войну вспоминать. Матёрый был дед. Много чего умного говорил. Не верил я ему. Молодой был глупый. Не знал дед, что всё что он видел это "наглое журналистское вранье"

1. Что можно было реально предложить крестьянам в обмен на зерно при отсутствии промышленности?
2. Был ли вообще у крестьян излишек зерна для того, чтобы его продавать?

С одной стороны, Вы критиковали Сталина за то, что он не обеспечил армию достаточным количеством оружия, т.е по-Вашему, оружия следовало производить либо больше, либо иных типов, либо и то и другое. С другой стороны, Вы говорите, что индустриалицация, Днепрогэс и т.п. вещи были не нужны. Получается, что Вы утверджаете взаимоисключающие вещи - ведь производство оружия невозможно без индустриализации и Днепрогэсов, которые Вы отрицаете. Танки ведь не грибы - в поле не растут.

То, что страна начала закупать зерно, свидетельствует лишь о том, что собственного производства зерна было недостаточно для того, чтобы обеспечить необходимый уровень потребления. Из одного этого факта никак не следует, что в те времена, когда зерно не закупалось, его производилось больше, чем тогда, когда оно стало закупаться. К тому же развал Союза был вызван целым набором причин, и сводить весь набор к тому, что было за 60 лет до распада СССР, неразумно.

То есть предложить иной, альтернативный вариант, Вы не можете, но тот вариант, который был в реальности, отвергаете. Получается, что отвергаете необоснованно.

То есть из рассказа Вашего деда о каких то эпизодах на одном участке фронта Вы сделали вывод, что принцип "оружие добудете на поле боя" действовал с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. на всех фронтах без исключения?
И все таки жду ответа на свой вопрос - каким образом чисто технически можно было остановить танковые дивизии огнем трехлинеек и тем более трупами?

Очень интересная позиция. "Надо было проводить индустриализацию - это важно, пусть даже люди от этого стали хуже жить!"
Так держать, державник ты наш!

"..Жила бы страна родная и нету других других забот..." Грустно всё это... Мысль, что страна то и состояла из этих крестьян и все эти индустриализации для них, а не на оборот, похоже не доходит.

Во-во. У нас всё фигурируют какие-то мифические инересы государства.
Я не большой любитель Явлинского, но дядечка он, безусловно, афористичный. Вот мне всё время вспоминается его чекнная формулировка: "ЛИЦА, ОБЪЯВИВШИЕ СЕБЯ ГОСУДАРСТВОМ".

Т.е. Вы хотите сказать, что сговор секретарей прямо так и запротокалирован в стенограммах? Пока своими глазами не увижу не поверю. Заговор под протокол это сильно. После 1935-36, когда уже Ягода много чего интересного сделал.

Это понятно. С этим никто не спорит. Однако, если заявки кто-то отправлял, то их кто-то принимал. И если за централизованную систему сбора заявок Сталин не отвечает, то не понятно чем он руководил и в чем это руководство заключалось.

Получается толковых людей не смог подобрать товарищ Сталин и/или скоординировать их не смог.

Собственно единственное с чем все было хорошо это "моторы". На 22.06.41:
- танков у СССР около 26 866 и 5 000 броневиков, вооруженных орудиями. На западной границе - 10 500 танков.
у Германии порядка 6 000 танков из них на восточном фронте 3 922 танка и 266 штурмовых орудий.
- самолетов у СССР - цифры разняться, но 20 000 их было по-любому. 79 авиационных дивизий из них 26 истребительных.
у Германии - 6 195 самолетов, из них на восточном фронте 4 950. Истребительных дивизий - 5.

Что касается упомянутых выше "немецких автоматчиков" то на вооружении немецкой пехотной дивизии численностью 16 000 человек по- штату стояло 767 пистолетов-пулеметов, а в советской стрелковой численностью 14 000 - 1 204 по штату и порядка 700 - в реальности.

Так что с "железом" все было хорошо.

В стеноограммах зафиксированы требования секретарей о создании "троек" с правом принимать решения о высылке и вынесении смертных приговоров.

После Пленума партийные секретари уже к 3 июля прислали в Политбюро аналогичные запросы о создании внесудебных "троек". Причем сразу указали в них и намеченные масштабы репрессий. В течение июля такие шифротелеграммы пришли со всех территорий Советского Союза. Не воздержался никто. Это доказывает, что на Пленуме произошел сговор.

Вы пишете, что непонятно, почему заявки удовлетворялись. Но ведь для этого я и описал СИСТЕМУ ВЛАСТИ в тот период. Высший орган: Съезд. В перерывах между Съездами - Пленум. Как же руководство страны могло не выполнять решения Пленума?

Сталину приходилось работать с тем, с кем есть. Не забывайте, что времена были другие. Поголовной грамотности не было, образованных людей было мало. Кроме того, если учесть, что становление страны проходило в условиях разрухи после гражданской войны, саботажа троцкистов и изоляции страны, то на мой взгляд, организовал он их великолепно. Ну а ошибок у Сталина не могло не быть, он ведь человек, а не господь Бог.

Поставьте на ринг боксера и культуриста. Кто победит? Да, культурист физически гораздо сильнее, мышцы у него больше. Но против боксера у него нет шансов, потому что у него нет такой вещи как навыка ведения боя, опыта и т.д. Цифры сами по себе ни о чем не говорят. Что толку в большом количестве техники, когда, к примеру, имеет место прямое предательство руководства, в частности, генерала Павлова? Так что начальный период войны таит в себе очень и очень много вопросов, на которые пока нет ответов

Малодоказательно. Это максимум 15 часов в месяц - не так уж и много для одного из _ВАЖНЕЙШИХ_ ведомств страны.

Если образованных людей целенаправленно сажать и расстреливать, то естественно их будет мало.

У меня получилось порядка 24 часов в месяц. И это только с Министром обороны и начальником Генштаба. А товарищ Сталин любил держать и этих товарищей под контролем, для чего вызывал иногда и более нижестоящих начальников. Плюс отдельно удут совещания по военной промышлености и т. д.
Итак - 24 часа в месяц. Это каждый рабочий день по часу получается! Мало?! Очень много! Посмотрите сколько раз, например, сегодня ВВП с Ивановым встречается за месяц. А ведь на Иванове еще и оборонная промышленность висит...

75 часов максимум, несколько более 5 месяцев 75/5=15. Я, правда, не смотрел оригинальные данные (нагло предположив, что в большинстве своем военоначальники ходили к будущему генералисимусу скопом). При этом, подозреваю, что Тимошенко с Жуковым сидели на встречах "общего плана", а для остальных получается максимум два трехчасовых собрания в месяц (что отнюдь не так много). Что же касается "нынешней ситуации" - то средства связи с "тех времен" значительно улучшились...

Какие средства связи Вы имеете в виду? Телефон и тогда был.

Все понял, кроме того каким образом это доказывает сговор. Любому советскому человеку понятно как генерируются такие телеграммы. Всем велели прислать - все и прислали.

Опять же любой советский человек знает, что не руководство страны выполняет решения съедов и пленумов, а наоборот и знает как устроен механизм голосования на съездах, пленумах и т.д. А если забыли посмотрите на работу "Единой России", Госдумы и Совета Федерации. Высший орган всегда один - Сталин (Брежнев, Путин) с ближними товарищами. Остальные только лигитимируют принятые решения.

Ну понятно, грамотные по болшей части сидят, кто не растрелян. Но сотню другую образованных на высшие посты можно было найти?

Вы опять себе противоречите. Вы пишете:

Т.е. нехватало "моторов" - мышц, я Вам доказываю обратное. Тогда Вы мне про культуриста - мышцы (моторы) ерунда, надо драться уметь. Это правильно, но при чем здесь начало 30-х?
И не расскажите ли Вы в чем именно конкретно заключалось прямое предательство конкретного генерала Павлова?

А что, видеоконференций, например, они не устраивают? Честно говоря, никогда не изучал "приминение современных методов связи в высших эшелонах власти"

Малодоказательно что? Собственно вопрос в следующем: руководил Сталин работой одного из _ВАЖНЕЙШИХ_ ведомств страны или нет? Мне кажется, что 15 (2 полных рабочих дня) часов в месяц на высших воеенных и по несколько часов на специалистов вполне достаточно для общего руководства и выработки коцепции.
Если Вы считаете, что этого недостаточно, такое мнение тоже имеет право на существование, но тогда возникает вопрос: почему он в придверии войны самоустранился от руководства армией?

Я тоже этот вопрос не изучал, но не совем понятно зачем президенту проводить видеоконференцию с министром обороны, если ехать этому министру до президента 5 минут. Если по быстрому переговорить достаточно телефона, если предметно то он приедет. Опять же не знаю как там с проблемами шифрования видеосвязи, но всяко с глазу на глаз надежнее.

Это сообщение отредактировал Sant'yga - 12-07-2006 - 14:32

См. выше. Сам по себе факт (и формат) подобных встреч генералитета с высшим руководством страны ничего не означает, "обычная оперативная работа", учитывая что тов. Джугашвили любил держать руку "на пульсе".

Ну я так подозреваю, что какие-то системы обработки информации (чи электронные, чи "на двуногих обезьянах") в МО присутствуют. А вот тащить их в полном объеме к Верховному Главнокомандующему может быть заруднительно (то е. тогда дешевле не Иванову в Кремль ехать, а ВВП в МО).

ОК. Это уже игра слов.
Я говорю: " достаточно для общего руководства и выработки коцепции".
Вы говорите: "обычная оперативная работа", учитывая что тов. Джугашвили любил держать руку "на пульсе".
Не вижу противоречий. Вроде как мы оба сходимся с тем, что Сталин вооруженными силами руководил и был в курсе того, как они готовятся или не готовятся к войне. Тогда встает вопрос о его ответственности за погром 41-42 годов.

Разумеется. Он и ездит переодически. И Сталин ездил. И в НО, и в Генштаб и в разные управления. Я же привел цифры не общего времени проведенного Сталиным с военными, времени проведенного только у него в кабинете. Я же там писал: