Заочный спор с В. Суворовым

Ну,коли Яндекс не знает... :-)) Насчет металлолома посмотримнекоторые ТТХ:
боевая масса 18,5 тн,броня от 7 до 40 мм,пушка 40 мм (для модели С5-76,2 мм),двигатель Медоус "Флэт" 12 цил.,скорость по шоссе-50 км час,по рокаде-40. Что интересно,почему-то считается во весь рост советский БИ-2 ,напомню: боевая масса-11,3 тн, бронирование 10-13 мм,пушка 37 мм,скорость на гусеницах-52 км час,и БТ-5,который отличался только 45 мм пушкой....
Странные подсчеты,не находите?
Но были же еще танки Мк(А9) ,Мк П (А10) МкШ (А13)Ю650 танков А13 Мк П,которые принимали участие в боевых действиях в Африке,Франции (аналогичные БТ),"Тетрарх" вообще почти всю ВМВ применялся.....
А Т-26 мы вовсю считаем,хотя "Виккерс"-его прототип- англичане даже на вооружение ставить побрезговали. :-(

Вас по-моему тянет все время на какое-то геройство...Это наверное потому,что в армии вы не служили.
А я человек нормальный,мне геройство ни к чему.И я не буду становиться (если есть такая возможность) с противников в равные условия становиться. Типо с амбалом на кулачки..... Нет,борьбой ,ни боксом я с ним заниматься не буду,а займусь например стрельбой,в крайнем случае бегом. А вы завнимайтесь боксом и смейтесь потом разбитым ртом,сколько влезет.
Нам не надо смотреть на то,что у противника к примеру танков нет или мало. Напротив,это отлично,значит надо выставить такие силы,чтобы мгновенно его задавить и решить проблему малой кровью.А лучше вообще выставить такие силы,чтобы он сдался без войны.Так учил товарищ Сунь-Цзы и лучший друг советских маршалов,который и Сунь-Цзы и У-цзы усердно изучал....

У СССР и Монголии случайно никакого договора не имелось? А какие были обязательства по договору? А что боевые действия против японских войск велись с территории СССР? Поэтому не надо всуе говорить о советско-японских отношениях....
Во-вторых,тезис превентивной войны изобретен еще в Гитлеровской Германии...
Нападать первыми мы не собирались ибо это верный путь к сколачиванию антисоветской военной коалиции,чего нам было не нужно.
Призрак этой коалиции начал бродить еще в Финскую.
Еще раз: при чем тут танкоопасный Иран? Задача заключается в том,чтобы сконцентрировать на опасных направлениях такие силы и средства,чтобы решить задачу недопущения вступления в войну Турции и Ирана (или их вывода из войны) в крачайшие сроки и с минимальными потерями. Это обсуждать будете?

Это не подсчеты,а нормальная логика.

Предложение принимаю. Мне только не нравится постановка вопроса "от кого бы то ни было". Я поставлю вопрос более узко - от агрессии с запада.

Итак, я высший руководитель СССР. Что бы я сделал для обороны СССР?
Построил бы полосы обеспечения в том виде, в каком они просуществовали до 1938 года.

И всё.

Гитлеру удалось достичь тактической внезапности.

Не повторяйте резуновских глупостей.... Если вы справитесь с катером,это еще не означает,что можете водить не то что линкор,а даже фрегат.

А что общего между стрельбой из мелкашки и танковой пушки?

Вы знаете сколько весит 76 мм снаряд?

А если я вам скажу,что Т-26 как раз таки с удовольствием применяли? В Крыму они воевали аж до 43 года по-моему....

А оборонная тактика давно была осуждена,ею никто и не пользовался,кроме пожалй французов,ну так они с треском и проиграли.
Вы не поверите,но даже в ПМВ,без танков и то пытались наступать! Апсурд!
Наличие танков не есть признак агрессивности.

Это какая-то ошибка. Видимо, Вы перепутали Т-26 и Т-18.
Т-26 как раз приняли на вооружение 13 февраля 1931 года. Тогда это был двухбашенный экземпляр, выпуск прекращен в 1933 году, изготовлено 1600 единиц.
С 1933 года Т-26 выпускался с 45мм пушкой, в 1937 году добавили зенитный пулемет. Это не считая всякие огнеметные варианты. Выпуск Т-26 прекратили в первой половине 1941 года, но в июле - августе 1941 года в Ленинграде достроили из неиспользованного задела корпусов еще около сотни таких машин. Для сравнения - выпуск БТ полностью прекратили весной 1940 года.

Вынужден вас разочаровать.
Витя Суворов на весь свет заявил что Т-26 являлись лучшими танками огневой поддержки пехоты за всю ВМВ. И ни одна страна мира не смогла изготовить не то что превосходящий по ТТХ танк. Даже аналога не смогли.

О том что Т-26 прямой потомок Викерса я знаю. Но Т-26 все же не Викерс. Вооружение получше будет.

Это сообщение отредактировал Tobor - 12-03-2009 - 09:53

Cправочно: "Виккерс" 6-ти тонный:
боевая масса-7,2 тн,броня 6-13 мм, 47 мм пушка QFSA,скорость по шоссе - 35 км час.

Танки этого типа не производились для английской армии.
Т-26:

боевая масса-10,2 тн, бронирование-10-15 мм,вооружение-45 мм пушка обр 34-38 г.г.,скорость по шоссе-30 км час.
На Виккерсе стоит 47 мм пушка.Как Витя Суворов в таких случаях говорит-пустячок,а приятно.... :-)

Ну правильно... С востока ж никто не угрожает. Не вторгалась Япония в Китай,не было никого в Манчжурии.Как пишет Витя:"снега не было ,и мороза не было.... Бывает же так,что снега никакого не было...":-)

А высшие руководители СССР помнили опыт ПМВ и что случилось с Францией.
Какое счастьеоднако,что мы имели все же тех руководителей....

СССР, Т-50, 1939 год
учи матчасть.

А-а, ну всё понятно... Внезапное нападение..., мы жили мирной жизнью, а на нас напали...
Я-то подумал, у Вас есть какая-то грамотная версия, объясняющая разгром 1941-го, непротиворечивая, логически выверенная...
Извините, мне этот спор больше неинтересен. Характеристики танков можете обсуждать хоть до потери пульса.

Это сообщение отредактировал Jemand - 12-03-2009 - 13:01

Ну а у Вас она есть?
Или это все те же наступательные бредни Суворова, непотвержденные никем и ничем.

Увы. Не укладывается абсолютно, если есть хоть одна крупица здравого смысла. Причем сами же факты Суворова работают против него.
Популизм чистой воды.
Неужели ты считаешь, что перед превентивным нападением Германии на СССР немцы бы не озаботились о прикрытии своих действий, особенно если такой повод был.
Так что вся эта теория для обсуждения между процессом пожирания двух гамбургеров.

Логика железная зачем же надо намазывать масло на бутерброд, уж коли его можно так сразу съесть?
Вам бы уважаемый модератор поупражняться в логике с пионерами революции!
Как они говорили "Учение Маркса истинно потом что оно верно".
Что же касается немецкой тактики, то и на старуху бывает проруха немцы никак не ожидали, что после всего того чудовищного геноцида, что устроила людским массам на шестой части суши большевистская власть ее все еще будут столь остервенело поддерживать.
Не знал Гитлер, что для русского человека его земля важнее всякого грузина торгует ли он на ранке мандаринками или же он в древнем Кремле засел.

Это сообщение отредактировал скалолаз2008 - 12-03-2009 - 15:30

По-моему, версия Резуна как раз-таки гораздо менее обоснованная и реалистичная чем официальная. Может быть, "здравый смысл" в ней и существует, но не более чем в задаче для третьего класса из книги по занимательной математике, когда приводится внятное доказательство того, что 2*2=5. В общем, человек сделал себе имя и кучу денег на торговле синсацией. И народ ему до сих пор верит.
Если же возвращаться к проблематике, почему разгром лета 41го имел такие масштабы, то Резун сам на этот вопрос внятно не отвечает. Весь бред про "автострадные танки", "полосы обеспечения", "тяжелые бомбардировщики" и т.п. призван создать у читателя ощущение масштабной мистификации, но не более того.
По моему скромному мнению причина поражения сводится сугубо к слабости и неподготовленности бойцов и командиров РККА. Как это ни странно звучит для матерых сталинистов, но зачистка РККА от нелояльных режиму элементов все-таки имела негативные последствия для боеспособности страны. Подтверждение тому - советско-финская война, показавшая насколько плохо в армии было с кадрами. Частный пример - опыт боевых действий 56го стрелкового корпуса в Южной Карелии. Как показала жизнь, в начале ВОВ практически весь комсостав тоже себя не проявил. Да и как можно ожидать от командующего Юго-Западным фронтом генерал-полковника Кирпоноса какого-то позитива, если еще чуть больше года назад он командовал не более чем дивизией! Самый великий подвиг - организация марша через замерзший Выборский залив, зато "активно участвовал в разоблачении врагов народа и борьбе с оппозицией"... А тут на человека валится несколько армий КОВО с кучей мехкорпусов впридачу. Отсюда и провал контрударов, т.к. в большинстве частей и соединений ситуация с комсоставом аналогичная.
И Вы думаете такая армия была готова нанести Гитлеру упреждающий удар? Еще раз повторюсь: наклепать танков можно сколько угодно, даже трактористов найти, чтобы вывести их на позицию, выходит, не проблема. Но вот сдалать из этой массы организованную силу, способную прорвать оборону противника и разбежаться по немецким автобанам, было некому! Даже механиков-водителей толковых было мало, не говоря уже о командирах корпусов. По моему мнению, нанеси Сталин упреждающий удар, получили бы 20й год, только намного хуже. Мне кажется, что Сталин это тоже прекрасно понимал и никогда бы в такую авантюру не влез. По крайней мере, в 41м.

Кстати, для любителям фортификации и "полос обеспечения" предлагаю почитать что-нибудь про то, как все идеи "бетономании" были рарушены вместе с ДОТами и крепостями линии Мажино в 40м, а также поглубже вникнуть в тему обороны советских УРов на Украине и в Белоруссии в 41м.

Это сообщение отредактировал NattyDread - 12-03-2009 - 16:12

Зачистка тут мало на что повлияла. Проблема в резком росте численности армии. Командиров просто не успевали готовить.
В Европе пахло большой войной...

Первый общесоюзный закон "Об обязательной военной службе", принятый 18 сентября 1925 ЦИК и СНК СССР, закрепил мероприятия, проведённые в ходе военной реформы. Этим законом определялась организационная структура Вооруженных Сил, в которые входили Сухопутные войска (пехота, кавалерия, артиллерия, броневые силы, инженерные войска, войска связи), Воздушные и Морские силы, войска Объединённого государственного политического управления (ОГПУ) и конвойная стража СССР. Их численность в 1927 составляла 586 тыс. чел.

В 1937 в рядах армии и флота насчитывалось 1,5 млн. чел., в июне 1941 — около 5 млн. чел.

Извините, ситуайен Маугли, но здесь мы все же оперируем не эмоциями и не сакральными желаниями. Логики в резуновских выводах нет ни на ломаный грош, а только громкие заявления и кидание кусочков фактов под видом сенсации. Подобное последнее время практикуется на канале НТВ. Накидают громких фраз, подобранных специальным образом в рекламном ролике, а потом ждешь, смотришь, а сюжетец то так, фуфло-с.
Хорошо. Ну недопетрил Гитлер заранее подготовится к своему оправданию "контрнападения". Ну не записал в своих дневниках Гальдер ни одну, хоть мало мальски стоящую причину превентивной обороны от злого "дяди Йоси". Ну не придумали ни Кейтель, ни Йодаль на Нюренбергском процессе такой логичной и всем известной версии начала войны. Ну не сохранились планы нападения ни в одной воинской части у границы Германии, а если и сохранились, то по счастливой случайности их достал из сейфа и подтерся под кустом неизвестный рядовой Ганс.

Так что остается Вам только молится на ниспосланное чудо, светоч откровений и великого пророка нового времени - Резуна

Это сообщение отредактировал KirKiller - 12-03-2009 - 16:39

Понятно,что ничего вам не понятно... Откуда это упрощенчество? Жили мирной жизнью,а тут напали.... А мы были в вакууме,один на один с немцами,мы спали,они не дремали. Это все несерьезно.

У меня есть подходы к такой версии. И я ее излагаю периодически.И первая ошибка резунистов намеренное отрицание необходимости учета международной обстановки. Если смотреть на предвоенную обстановку дсотаточно объективно,то ясны будут и причины нашей неготовности к войне и той внезапности,что удалось достичь Гитлеру.

А почему два,а не двадцать два?
Резуновская версия а) нелогична б)внутренне противоречива (тут ярые сторонники испарились,когда я тем же самым фактам стал давать объяснение с обратным знаком) в)лживая,ибо хочет обелить истинных виновников и застрельщиков войны.
Другой взгляд на предвоенный период давным-давно предложен советской историографией. Вы его читать не пробовали?

Очень правильный вывод.Проблема кадров,особенно при увеличении количества должностей имела самые серьезные последствия,ведь на то,чтобы вырастить грамотного командира уходят годы.

А вот с этим совершенно несогласен.Если бы армия не была бы очищена от Тухачевского и Ко это имело бы еще худшие последствия.

А воссоединение Украины и Белоруссии что показывает? Или ввод войск в Прибалтику? Я бы рассматривал сов-финскую войну как особую статью.Это была война скорее для нас спонтанная,мы к ней не готовились....

А что КОВО плохо оборонялся? Свою задачу он скорее-таки выполнил,чего нельзя сказать например о БОВО....

И с этим полностью согласен...Даже скажу больше,создал бы прекрасные предпосылки для создания антисоветской коалиции.Ему это нужно было?

Ой, а можно мне ссылочку? С удовольствием почитаю!

Тут еще и другое сильно удивляет. Если верить военным, обороняющаяся сторона может иметь втрое меньше сил чем сторона атакующая.

На самом деле это верно только при атаке на неподготовленную оборону.

Вспомните хотя бы какие силы сосредотачивались в Берлинской операции.

Между тем, что-то я не помню, чтобы Германия имела армию в 15 миллионов. Хотя, по идее, должна была иметь как минимум в два раза больше. У нас еще Второй и Третий стратегические эшелоны присутствовали.

Это сообщение отредактировал Tobor - 12-03-2009 - 18:33

Это же надо нести такую ахинею с серьезным видом.
Все. Не пишу больше. Идите в детский садик играться с солдатиками.
Если вы не видите разницы между Берлинской операцией и 22 июня, то объяснять вам совершено нечего.

NattyDread, не могу принять такой аргумент в качестве основной причины такого разгрома. Тот же 41 год показал, что те же неподготовленные бойцы и командиры вполне способны очень стойко обороняться, если им ставят такую задачу. Например, под Одессой.
Кроме того, по секрету сообщаю, что Сталин таки влез в войну. И именно в 41-м. И по самому худшему варианту из всех теоретически возможных. И закончил её в Берлине.

Прошу прощения, надеюсь это не означает, что в данную ветку мне вход запрещен?

Я не знаю какая военная теория считала что для обороны нужно иметь танков больше в разы чем у всех верояnys[ противников вместе взятых

Лично я не резунист и не антирезунист поэтому просто спросил зачем СССР построил столько танков, для чего?

Не всегда военначальники выигрывавшие в командно штабных учениях выигрывале реальные войны и битвы. А про себя скажу что я здравомыслящий дилетант, т.е. из того что я знаю как точно не надо не следует что я знаю как надо.

Сколько слов, особенно про 1000 танков с неплохим ТТХ которые почему-то не воевали и о которых известно только вам.

Я задал простой вопрос зачем СССР сделал столько танков и хочу получить нормальный ответ а не намёки про иранские танковые армады.

Простите я и не знал, что Резун об этом писал, я вообще мало знаком с его творчеством. Причём здесь катер? Вы тут о танках говорили.

Уже хорошо что не видете бездны между танковыми и ДОСААФовскими рациями.

Могу посмотреть. А вы что хотите сказать что заряжающие годами в тренажорных залах качались?

Представте себе спартанцы обороняясь от Дария не наступали. Помнится даже в институте учили что для обороны нужны силы в 2-3 раза меньше чем для наступления. Неужели врали?

Я что-то почти никогда не слышал на этом форуме конструктивной критики Суворова.
Как правило все сводится к каким-то клише, лжец, продажный наймит западных спецслужб, предатель и так далее...
А если все же поговорить о его доктрине, но вы этого не хотите, потому что вам нечем крыть.
Например, такой факт как преемственность и последовательность политики отвергнуть трудно.
Сталин до 41 года захватывал новые земли и не было бы ничего удивительного, если бы он так и продолжил том же духе.
А кроме того нужно либо признать в нем дурака распыляющего силы своей на новые земли, где народ чужой и рубежи не очень подготовленные к обороне, если бесноватый вдруг ринется, или Сталин был умным и просто не успел, его опередили.
Я за второе, а вы вместе с Исаевым и Анфиловым за первое.
Причем вместе с вождем вы и свой народ в дураки записываете. и вот умные хорошо подготовленные к войне европейцы на России пальцем тычут и ржут над идиотом Кобой, который войну по глобусу вел.
А вместе с ним и всех других, русских людей в дауны записывают.
Весь западный мир глубоко убежден, что войну выиграли европейцы с американцами, а все что русский Ваня может так это играть на гормошке и продавать матрешки заезжим иностранцам.
А все от сакраментальной фразы "Мы к войне были не готовы" во всех ее великих подробностях, которые раструбила по миру советская пропаганда.
Европейцы Гитлеру чуть ли не белого коня сразу выводили к войне готовы были, а СССР нет вот он парадокс.

А зачем что-то доказывать и что крыть. Ну появился на форуме человек, который берется доказать, что 2х2=5, и начинает кричать, а опровергните меня. Ну поржут над его доказательством, ну кто-то всерьез будет искать ошибки, на которые он будет кричать, что это неубедительно. И что это доказывает?
Я спросил только одно. Без всяких домыслов, без всяких кивков на закрытые документы, без всяких ТТХ техники и цифр войск с обоих сторон. Я прошу только одно.
Покажите мне хоть одно упоминание в документах немецкой армии и правительства, что СССР готовился нанести первый удар. Не наши секретные документы прошу. Документы врага.
Пока это мне не предоставят, я теорию Резуна даже мельком рассматривать не буду

Опять вы "господин соврамши". Единственная территория, которая была присоединена как новая территория это Кенниксберг/Калининград и то в 45 г.

Вот стоят двое, дерутся. Ты стоиши и знаешь, что пока они дерутся к тебе ни один не полезет. Вдруг один выворачивается подбегает к тебе и кусает со всей силы за яйца.
Ты дурак или умный?

Вот пока мы всем Резунам будем в рот смотреть, так нас весь мир и будет даунами воспринимать.

П-переведи.

Для начала в весьма собранном виде изложено,например:
Е. Кульков, М. Мягков, О. Ржешевский. Война 1941-1945.

Вы может не подозреваете,но ту войну выиграл Совесткий Союз,а вовсе не Германия.
Экономически и политически мы выиграли ее до 22 июня.

Почему только мне? Если вы чего-то не знаете,то это не значит,что этого не знает остальное человечество.
http://ru.wikipedia.org/wiki/A13_Mk_III
Материалы о нем есть даже в Википедии,просто лениться не надо. И не 1000 ,а 1771 танк.
Вы или поклонники Резуна могут ,пользуясь его методой ,объяснить зачем Британии нужно было несколько тысяч крейсерских танков со скоростью свыше 50 км в час,где они гонять на них собирались? По Британии или готовили агрессию? Впрочем,ответа не будет,я так думаю.... :-)))
А не воевали видимо по той причине,что сочли недостойным. Заодно задумайтесь почему 6-ти тонный Виккерс англичане даже на вооружение не ставили,а мы чуть модернизировав и назвав Т-26 применяли и вы его в подсчеты даже заносите.

Я дал вам не менее простой ответ.Повторяю для особо одаренных (кстати про иранские танковые армады писали именно вы) -для достижения превосходства на угрожаемом направлении.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 13-03-2009 - 11:55

А то,что вчерашний тракторист так же не может гонять на танке,как иводитель катера на линкоре. Это фантазии.

Вижу и огромную.
Я знаю какие радиостанции использовались в ДОСААФ (кстати до войны его не было) и армейским оборудованием,например,в 70-х. Фильм Стаднюка "Ключи от неба",где вчера собрал радиоприемник -мыльницу,а завтра сел за локатор-красивая сказка для воспитания молодежи.

Я хочу сказать,что их тоже нужно было готовить.Работа в танке имеет свою специфику. Это только в кино Густлик за две минуты обучился.

Все нужно рассматривать в контексте конкретно-исторических условий,вот и все.
Спартанцы оборонялись....Ну и что с ними стало?
А парфяне жалили римские легионы беспрерывными мелкими атаками и,представьте,обращали их в бегство....