 Ufl
 Свободен |
08-03-2009 - 13:12
| QUOTE (NattyDread @ 08.03.2009 - время: 11:53) | | Умиляет резуновский аргумент про танки БТ. Утверждение о том, что танки можно или нельзя использовать в обороне, на мой взгляд, - вообще нонсенс. |
А это расчёт на подготовленную психологию. Идея разделения на вооружения на наступательное и оборонительное активно продвигалась в СССР в 60х-70х годах из-за экономической неспособности страны к строительству авианосного флота. Дескать авианосец наступательное вооружение и те у кого они есть – потенциальные агрессоры. У нас же трактор в поле дыр дыр дыр – мы за мир.
Вооружение, за редким исключением (мины) может применятся как в обороне, так и наступлении. Уж если не в позиционной обороне, то в маневренной обороне точно может применятся любой вид вооружения.
О БТ же в аргументации Резуна вообще разговор отдельный.
|
 Свободен |
08-03-2009 - 13:25
| QUOTE (Ufl @ 08.03.2009 - время: 10:21) | Я просто прошу доказать тезис - Советский Союз готовился к нападению на Европу под видом освобождения. Доказать не используя приёмы софистики. Сможете?
|
Вообще то и это и противоположное недоказуемо, так как и Гитлер и Сталин забыли выложить в интернет признательные показания. Мы можем оперировать только косвенными фактами и оценивать ту или иную вероятность. Если бы я был Сталиным, то я бы непременно использовал Гитлеровскую оккупацию Европы, как предлог к "освобождению" с последующим установлением Советской власти. Перед войной Советский Союз сосредоточил армии с военной инфраструктурой на западных границах (то есть фактически провёл мобилизацию) на фоне полного неверия Сталина в нападение Германии. Это нужно доказывать или Вы достаточно об этом наслышаны? Как бы Вы объяснили этот факт? А возражения Резуну сводятся к утверждению, что танки БТ имели специальные крепления на бортах для сброшенных гусениц, следовательно Советский Союз к войне готов не был.  Или "Резун гомик и предатель", следовательно Сталин "освобождения Европы" не планировал. и тд. Проблема в том, что Гитлер нанёс упреждающий удар. "Бей первым Фредди" помните? Так же, как Жуков поступил на Халхин-Голе и выиграл сражение. Если бы я был идеологом партии в послевоенные годы , я бы непременно будоражил "мировое сообщество" фактом "вероломного и неожиданного" нападения Германии на миролюбивых строителей коммунизма. Думаю ничего плохого в этом нет. Времена не выбирают. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 08-03-2009 - 13:32 |
Ufl
Свободен |
08-03-2009 - 15:50
| QUOTE (Варан Тугу @ 08.03.2009 - время: 12:25) | | Перед войной Советский Союз сосредоточил армии с военной инфраструктурой на западных границах (то есть фактически провёл мобилизацию) на фоне полного неверия Сталина в нападение Германии. Это нужно доказывать |
Нужно.
| QUOTE | | А возражения Резуну сводятся к утверждению, что танки БТ имели специальные крепления на бортах для сброшенных гусениц, следовательно Советский Союз к войне готов не был. |
БТ могли иметь или не иметь что угодно. Их показатели ни коим образом не могут служить доказательством наличия планов нападения.
С равным успехом выпуск «Запорожца» можно выставить в качестве доказательства агрессивных планов СССР в 60х.
| QUOTE | | Мы можем оперировать только косвенными фактами и оценивать ту или иную вероятность. |
Косвенные должны быть ФАКТАМИ.
| QUOTE | | Или "Резун гомик и предатель" |
Его сексуальная ориентация меня мало волнует. Так же как и предательство. Я пока ни словом об этом не обмолвился. Если вдруг заметите подобное в моих постах, то укажите.
Меня интересуют ФАКТЫ, выводы и принцип доказательства.
| QUOTE | | Если бы я был идеологом партии в послевоенные годы , я бы непременно будоражил "мировое сообщество" |
Кстати о международном сообществе. А что оно всё это время (1937-2009) считало по поводу планов нападения СССР на Германию?
Это сообщение отредактировал Ufl - 08-03-2009 - 23:28
|
podgorka
 Свободен |
08-03-2009 - 17:56
| QUOTE | | Перед войной Советский Союз сосредоточил армии с военной инфраструктурой на западных границах (то есть фактически провёл мобилизацию) на фоне полного неверия Сталина в нападение Германии. |
Люди, Сталин не был схематичным идиотом, чтобы "не верить в нападение Гитлера". Для Сталина (равно как и для большинства тогдашних трезвомыслящих политиков) Большая Война была объективной неизбежностью, не зависящищих от его "хочу - не хочу" или "верю - не верю".
Чтобы лишний раз не переливать из пустого в порожнее и не объяснять пропимные, азбучные истины, просто процитирую Исакова:
| QUOTE | Была ли для Сталина II мировая война неожиданной в общем плане?
Позвольте напомнить в век дилетантов с лагерно-математическим, танково-идеологическим и органно-философским образованием, в настоящее время предъявляемыми обществу как "историки", на худой конец как -- "мыслители" ряд прописных для цензового профессионального преподавателя курса гражданской истории фактов генезиса II мировой войны.
1915 год -- в секретном меморандуме членам кабинета министр иностранных дел Великобритании лорд Э.Грей доводит до сведения коллег, что целью Англии на послевоенный период является безусловное недопущение России к Черноморским проливам, только что ей обещанным. Это делало неизбежной военную схватку двух держав в обозримом будущем. Даже слабая, трусливая итальянская буржуазия, "не допущенная" после войны на Балканы и в Африку, ответила Англии и Франции Бенито Муссолини и войной -- тем более неизмеримо более могущественная российская буржуазия. Новый раскол мира был заявлен.
1917 г. -- Германский Генеральный Штаб (знаменитый Большой Штаб Мольтке и Шлиффена) приходит к выводу, что изменившиеся цели Германии -- слом национальных суверенитетов в Европе и установление безусловного германского преобладания -- не могут быть достигнуты в идущей мировой войне и необходима еще одна всемирная схватка. Нельзя не восхищаться непреклонной последовательностью этих парней -- еще не кончена одна война, гремит тысячеголовая артиллерия битвы Нивеля, -- а они планируют новую! Да что там планируют -- начинают готовить! После войны победители были очень озадачены, обнаружив огромные высеченные штольни в скальных кряжах Лотарингии и непонятный канал, начатый постройкой в Бельгии. Только в 1945 году, когда все документы Большого Штаба стали доступны обозрению, открылось, что Лотарингские подземелья предназначались под стратегические накопительные склады боеприпасов II-й мировой войны, а по бельгийскому каналу в ее случае должна была быть подвезена сверхтяжелая артиллерия на баржах для организации береговой обороны и бомбардировок Англии.
1921 г. -- В.И.Ленин, оценивая в канун Генуэзской конференции угрозу совместного выступления капиталистических держав против Советской России в случае неприятия ультиматума о долгах, устанавливает ее беспочвенность, т.к. налицо глубочайший раскол западных стран, а отношения Японии и США на Тихом океане достигли такой степени антагонизма, что могут быть разрешены только войной.
1924 г. -- Молодой капитан американской армии Д.Эйзенхауэр, только что женившийся на очаровательной девушке и тяготясь небогатым офицерским жалованьем и службой в малярийных болотах Панамы, обращается с вопросом к своему начальнику, известному генералу Скотту, имеет ли перспективу армейская служба. Всю ночь при свете керосиновой лампы, расхаживая по палатке перед молодым офицером, маститый военачальник делает вслух оценку ситуации в мире и приходит к заключению -- не позже, чем через 12 лет II мировая война неизбежна. Армейский опыт в этих условиях становится бесценным капиталом. Как известно, в 1939 году Д.Эйзенхауэр был единственным полковником американской армии, имевшим опыт управления бронетанковыми частями, что за 4 года подняло его от рядового старшего офицера до четырехзвездного генерала и главнокомандующего вооруженными силами 12 государств в Европе!
1930 г. -- Имперский генеральный штаб Великобритании не продлевает своего очередного моратория "10 лет без войны", признавая ее реальную возможность.
1934 г. -- Рейхсканцлер А.Гитлер ставит директиву перед военно-промышленными органами Германии начать непосредственную планомерную подготовку к войне, рассчитанную на 5 лет со сроком безусловной готовности на конец 1939 года, которой подчинить все ресурсы, организацию, пропаганду. Это решение бесповоротно -- если война не начнется в указанный срок. Германию ждет финансовый крах в том же 1939 году.
Само разнообразие свидетельств, из разных лагерей, от разных лиц, на разных уровнях -- от политического до бытового, -- отвергает предположение, что для И.Сталина в стратегическом плане война была неожиданна.
|
И не готовится к войне он, как "отец народа" просто не имел права! Тем более, что было явно видно, как западные демократии недвусмысленно подталкивают Гитлера на Восток в процессе "умиротворения". В ключив в состав своего государства в 1939-40 годах новые земли он не имел права не позоб их безопасности; в свете роста мощи Вермахта и агрессивности Германии не мог он не усилить группировки в новых западных округах! Это азбука суровой военной (или предвоенной) необходимости и оная ни коим образом не говорит о желании Сталина "дойти до Ла-Манша". Резюме: а) Готовился ли Сталин к войне? - ДА! (как и всеми тогдашними ответственными политиками, чуствовавшими всё более и более крепкий запах пороха) б) Планировалась ли им на 1940-42 годы агрессивная война (в Резуновском духе)? - НЕТ! (Как трезвый (а в чём-то даже циничный) прагматик, он не мог не видеть, что наиболее выгодной для него есть политика невмешательства, пока пауки грызутся в банке). О том, кто был в июне 1941 первого года готов к агрессии, говорит сам ход летней кампании. А для "Фом неверующих" есть разобраные по полочкам и косточкам факты, документы и картв. Например здеся: http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-b.shtml или тут http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-c.shtml или тут http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-d.shtml. |
Маркиз
 Женат |
08-03-2009 - 19:55
| QUOTE (Ufl @ 08.03.2009 - время: 12:12) | | Вооружение, за редким исключением (мины) может применятся как в обороне, так и наступлении. |
Не соглашусь. Минными полями вполне можно прикрывать фланги наступающих подразделений. Соответственно, как в обороне, так и в наступлении может применяться любое вооружение.
| QUOTE | | Уж если не в позиционной обороне, то в маневренной обороне точно может применятся любой вид вооружения. |
А если вспомнить, что чисто позиционная оборона невозможна (отход, контрудар во фланг наступающему противнику и т.д.), то любая оборона по сути маневренная. А раз она маневренная, то в обороне опять таки может применяться любой вид вооружения. |
Свободен |
09-03-2009 - 00:10
| QUOTE (podgorka @ 08.03.2009 - время: 16:56) | | QUOTE | | Перед войной Советский Союз сосредоточил армии с военной инфраструктурой на западных границах (то есть фактически провёл мобилизацию) на фоне полного неверия Сталина в нападение Германии. |
Люди, Сталин не был схематичным идиотом, чтобы "не верить в нападение Гитлера". Для Сталина (равно как и для большинства тогдашних трезвомыслящих политиков) Большая Война была объективной неизбежностью, не зависящищих от его "хочу - не хочу" или "верю - не верю".
Чтобы лишний раз не переливать из пустого в порожнее и не объяснять пропимные, азбучные истины, просто процитирую Исакова:
| QUOTE | Была ли для Сталина II мировая война неожиданной в общем плане?
Позвольте напомнить в век дилетантов с лагерно-математическим, танково-идеологическим и органно-философским образованием, в настоящее время предъявляемыми обществу как "историки", на худой конец как -- "мыслители" ряд прописных для цензового профессионального преподавателя курса гражданской истории фактов генезиса II мировой войны.
1915 год -- в секретном меморандуме членам кабинета министр иностранных дел Великобритании лорд Э.Грей доводит до сведения коллег, что целью Англии на послевоенный период является безусловное недопущение России к Черноморским проливам, только что ей обещанным. Это делало неизбежной военную схватку двух держав в обозримом будущем. Даже слабая, трусливая итальянская буржуазия, "не допущенная" после войны на Балканы и в Африку, ответила Англии и Франции Бенито Муссолини и войной -- тем более неизмеримо более могущественная российская буржуазия. Новый раскол мира был заявлен.
1917 г. -- Германский Генеральный Штаб (знаменитый Большой Штаб Мольтке и Шлиффена) приходит к выводу, что изменившиеся цели Германии -- слом национальных суверенитетов в Европе и установление безусловного германского преобладания -- не могут быть достигнуты в идущей мировой войне и необходима еще одна всемирная схватка. Нельзя не восхищаться непреклонной последовательностью этих парней -- еще не кончена одна война, гремит тысячеголовая артиллерия битвы Нивеля, -- а они планируют новую! Да что там планируют -- начинают готовить! После войны победители были очень озадачены, обнаружив огромные высеченные штольни в скальных кряжах Лотарингии и непонятный канал, начатый постройкой в Бельгии. Только в 1945 году, когда все документы Большого Штаба стали доступны обозрению, открылось, что Лотарингские подземелья предназначались под стратегические накопительные склады боеприпасов II-й мировой войны, а по бельгийскому каналу в ее случае должна была быть подвезена сверхтяжелая артиллерия на баржах для организации береговой обороны и бомбардировок Англии.
1921 г. -- В.И.Ленин, оценивая в канун Генуэзской конференции угрозу совместного выступления капиталистических держав против Советской России в случае неприятия ультиматума о долгах, устанавливает ее беспочвенность, т.к. налицо глубочайший раскол западных стран, а отношения Японии и США на Тихом океане достигли такой степени антагонизма, что могут быть разрешены только войной.
1924 г. -- Молодой капитан американской армии Д.Эйзенхауэр, только что женившийся на очаровательной девушке и тяготясь небогатым офицерским жалованьем и службой в малярийных болотах Панамы, обращается с вопросом к своему начальнику, известному генералу Скотту, имеет ли перспективу армейская служба. Всю ночь при свете керосиновой лампы, расхаживая по палатке перед молодым офицером, маститый военачальник делает вслух оценку ситуации в мире и приходит к заключению -- не позже, чем через 12 лет II мировая война неизбежна. Армейский опыт в этих условиях становится бесценным капиталом. Как известно, в 1939 году Д.Эйзенхауэр был единственным полковником американской армии, имевшим опыт управления бронетанковыми частями, что за 4 года подняло его от рядового старшего офицера до четырехзвездного генерала и главнокомандующего вооруженными силами 12 государств в Европе!
1930 г. -- Имперский генеральный штаб Великобритании не продлевает своего очередного моратория "10 лет без войны", признавая ее реальную возможность.
1934 г. -- Рейхсканцлер А.Гитлер ставит директиву перед военно-промышленными органами Германии начать непосредственную планомерную подготовку к войне, рассчитанную на 5 лет со сроком безусловной готовности на конец 1939 года, которой подчинить все ресурсы, организацию, пропаганду. Это решение бесповоротно -- если война не начнется в указанный срок. Германию ждет финансовый крах в том же 1939 году.
Само разнообразие свидетельств, из разных лагерей, от разных лиц, на разных уровнях -- от политического до бытового, -- отвергает предположение, что для И.Сталина в стратегическом плане война была неожиданна.
|
И не готовится к войне он, как "отец народа" просто не имел права! Тем более, что было явно видно, как западные демократии недвусмысленно подталкивают Гитлера на Восток в процессе "умиротворения". В ключив в состав своего государства в 1939-40 годах новые земли он не имел права не позоб их безопасности; в свете роста мощи Вермахта и агрессивности Германии не мог он не усилить группировки в новых западных округах! Это азбука суровой военной (или предвоенной) необходимости и оная ни коим образом не говорит о желании Сталина "дойти до Ла-Манша". Резюме: а) Готовился ли Сталин к войне? - ДА! (как и всеми тогдашними ответственными политиками, чуствовавшими всё более и более крепкий запах пороха) б) Планировалась ли им на 1940-42 годы агрессивная война (в Резуновском духе)? - НЕТ! (Как трезвый (а в чём-то даже циничный) прагматик, он не мог не видеть, что наиболее выгодной для него есть политика невмешательства, пока пауки грызутся в банке). О том, кто был в июне 1941 первого года готов к агрессии, говорит сам ход летней кампании. А для "Фом неверующих" есть разобраные по полочкам и косточкам факты, документы и картв. Например здеся: http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-b.shtml или тут http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-c.shtml или тут http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-d.shtml. |
Грязнейшей воды словоблудие я вообще заметил, что Исаев на публику работает, которая ему и так верит, ей бы только все ее неверие научно обосновать и все большего не надо.
Его доказательства выглядят, как кто угодно только не Сталин вы на других-то поглядите чего они-то стоят, а они просто такие же, но безыдейные.
А идея может оправдать, что угодно и когда угодно.
Конечно, Сталин никого не хотел атаковать, а Финляндия, Польша, Румыния, страны Балтии – это не мелкие репетиции будущей агрессивной войны, а только естественное расширение страны.
Но для меня это выглядит несколько иначе страна готовящаяся к обороне свои границы расширять не станет.
Зачем ей это, когда коварный враг скоро атакует и тогда лишние территории, которые надо укреплять отберут часть военной мощи.
Но человеку предпочитающего считать, что его страну захватили врасплох и ей правили какие-то другие люди лучше чем, те что в Англии все равно ничего не докажешь.
|
Gladius78
 Свободен |
09-03-2009 - 01:18
| QUOTE (Tobor @ 06.03.2009 - время: 19:29) | Ну, это нормально. Нормальная советская логика.
Те факты, которые я изложил - общеизвестны. Любой, кто интересуется, может нарыть в сети кучу подтверждений. |
какие факты? Факт поддержки республиканского правительства в течении Гражданской войны в Испании? или "факт" о том, что Сталин как-то собирался развязать мировую бойню под видом Гражданской войны?? Первое действительно факт, а вот второе - домысел!!!, что же за факты вы перечислили? кроме домыслов ни каких!
| QUOTE | | Но нам-то зачем? Мы объявим оппонента дебилом - и все нормально. |
никто вас дебилом не объявлял, не сочиняйте.
| QUOTE | | Простите, а зачем в мае 1941 года Сталин на западных гра6ицах развернул ФРОНТЫ? |
разве для обороны фронты не нужны? вроде нужны? тоесть само по себе развётртывание фронтов агрессивных намереней не доказывает.
| QUOTE | | QUOTE | | чушь!!! вам ведь предлогали своей головой думать, а не резуновские выдумки повоторять!! По условиям секретных протоколов к Пакту Германия признала, что Бессарабия является зоной влияния СССР. тоесть Гитлер сам её "отдал", за год до своего "прозрения"... |
Ну, наконец-то!А то меня все пытаются раскрутить на "секретные" документы.
Будьте любезны, сэр, озвучить указанный, вами, документ!!! |
Оглашению подлежит: СССР - Германия. 1939-1941: Документы и материалы. качните с этой странички документ nsr2.zip, разпакуйте его, найдёте html-документ, откройте его, абзатц 33 как раз тот, который Вас интересует, но тут на всякий случай весь текст договора и протокола, жирным шрифтом выделено мной. текст Пакта и договоров кстати уже давно не секретный. | QUOTE | ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ
Правительство СССР и
Правительство Германии,
руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и
исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между
СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению:
Статья I
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого
насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении
друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.
Статья II
В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом
военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона
не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
Статья III
Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в
контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о
вопросах, затрагивающих их общие интересы.
Статья IV
Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь
группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой
стороны.
Статья V
В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися
Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти
споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружеского обмена
мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию
конфликта.
Статья VI
Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что,
поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до
истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически
продленным на следующие пять лет.
Статья VII
Настоящий договор подлежит ратификации в возможно короткий срок. Обмен
ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в
силу немедленно после его подписания.
Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках в Москве, 23
августа 1939 года.
По уполномочию За Правительство
Правительства СССР Германии
В. Молотов И. Риббентроп
33. СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом
Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих
сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении
сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к
нижеследующему результату:
В случае территориально-политического пере
устройства областей, входящих в состав Прибалтийских
государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва),
северная граница Литвы одновременно является грани
цей сфер интересов Германии и СССР. При этом инте
ресы Литвы по отношению Виленской области при
знаются обеими сторонами.
В случае территориально-политического пере
устройства областей, входящих в состав Польского го
сударства, граница сфер интересов Германии и СССР
будет приблизительно проходить по линии рек Нарева,
Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение
независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства,
может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического
развития.
Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке
дружественного обоюдного согласия.
Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии.
С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
Этот протокол будет сохраняться обеими сторона
ми в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 года
По уполномочию За Правительство
Правительства СССР Германии
В. Молотов И. Риббентроп
|
Это сообщение отредактировал Gladius78 - 09-03-2009 - 01:22 |
Akwest
Свободен |
09-03-2009 - 01:36
| QUOTE (Варан Тугу @ 08.03.2009 - время: 00:49) | Разве Вы сами не изучали историю партии в каком нибудь Советском ВУЗе?
Про разжигание пожара революции по всей Европе слыхали? Что здесь фантастического? Откуда вообще взялось 15 республик в таком случае?
- Советский Союз готовился к нападению на Европу под видом освобождения.
- Нет. Советский Союз аки невинная овечка занимался мирным строительством и к войне вообще был не готов и армия была недееспособна и оружия было мало, да и то хреновое.
В этом и есть суть спора между резунистами и правильными историками.
Почитайте ссылку на Резуна выше. Интересно Ваше мнение от прочитанного. |
| QUOTE | | ...Запад с его империалистическими людоедами превратился в очаг тьмы и рабства. Задача состоит в том, чтобы разбить этот очаг на радость и утешение трудящихся всех стран. И.Сталин, 1918 г. |
Читаем оригинал.
| QUOTE | Конечно, не дремлет и другой лагерь,—лагерь империалистов. Его агенты рыщут по всем странам, от Финляндии до Кавказа, от Сибири до Туркестана, снабжая контрреволюционеров, устраивая разбойничьи заговоры, организуя поход на Советскую Россию, куя цепи для народов Запада. Но разве не ясно, что шайка империалистов уже потеряла всякий моральный вес в глазах угнетённых народов, что она навсегда лишилась былого ореола знаменосца “цивилизации” и “гуманности”, поддерживая своё разбойничье существование подкупом и наёмными бандами, рабством в темнотой так называемых “цветных” из Африки?..
С Востока свет!
Запад с его империалистическими людоедами превратился в очаг тьмы и рабства. Задача состоит в том, чтобы разбить этот очаг на радость и утешение трудящихся всех стран.( “Жизнь Национальностей” № 6, 15 декабря 1918 г. Сталин) |
Почитаем Резуна
| QUOTE | Когда же этот момент должен был наступить?
Сталин: "Очень многое зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с
капиталистическим миром, которая неизбежна... до того момента, пока
капиталисты не передерутся между собой..." (Т. 10. С. 288). |
Почитаем оригинал.
| QUOTE | Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний.
Поэтому сохранение мирных отношений с капиталистическими странами является для нас обязательной задачей. (XV СЪЕЗД ВКП(б) 2-19 декабря 1921 г. ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТЧЁТ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА 3 декабря) |
Почитаем Резуна
| QUOTE | | "Решительное сражение можно считать вполне назревшим, если все враждебные нам классовые силы достаточно обессилили себя борьбой, которая им не по силам" (Т. 6. С. 158). |
Читаем оригинал.
| QUOTE | | Решительное сражение, — говорит Ленин, — можно считать вполне назревшим, если “(1) все враждебные нам классовые силы достаточно запутались, достаточно передрались друг с другом, достаточно обессилили себя борьбой, которая им не по силам”; если “(2) все колеблющиеся, шаткие, неустойчивые, промежуточные элементы, т. е. мелкая буржуазия, мелкобуржуазная демократия в отличие от буржуазии, достаточно разоблачили себя перед народом, достаточно опозорились своим практическим банкротством”; если “(3) в пролетариате началось и стало могуче подниматься массовое настроение в пользу поддержки самых решительных, беззаветно-смелых, революционных действий против буржуазии. Вот тогда революция назрела, вот тогда наша победа, если мы верно учли все намеченные выше ... условия и верно выбрали момент, наша победа обеспечена” (Сталин И.В. ОБ ОСНОВАХ ЛЕНИНИЗМА. Лекции, читанные в Свердловском университетесм. “Правда” №№ 96, 97, 103, 105, 107, 108, 111; 26 и 30 апреля, 9, 11, 14, 15 и 18 мая 1924 г. т. XXV, стр. 229). |
Почитаем Резуна
| QUOTE | "Каждая такая война приближает нас к тому счастливому периоду, когда уже не будет больше убийств среди людей" ("Правда", 18 августа 1940 г.).
|
Читаем оригинал.
| QUOTE | | "Перед глазами невольно встают морозные дни прошедшей зимы... Я совершал свои вылеты, стараясь точно и как можно лучше выполнить задание. Мне казалось, что каждая такая война приближает нас к тому счастливому периоду, когда уже не будет этих страшных убийств среди людей. Мне всегда хотелось, чтобы бомбы моего штурмана, чтобы пули моего стрелка, пронзили сердце настоящего виновника этой войны" (летчик Г.Байдуков. статья "Мысли о наших летчиках". "Правда", 18 августа 1940 года. с.3.) |
Почитаем Резуна
| QUOTE | Вопрос: Собиралась ли Красная Армия остановиться на достигнутых
рубежах?
Ответ Маршала Советского Союза С.К. Тимошенко: "В Литве, Латвии,
Эстонии уничтожена ненавистная для трудящихся власть помещиков и
капиталистов. Советский Союз значительно вырос и продвинул свои границы на запад. Капиталистическому миру пришлось потесниться и уступить. Но не нам - бойцам Красной Армии зазнаваться и успокаиваться на достигнутом!" (Приказ
Народного Комиссара обороны N 400, 7 ноября 1940 г.). |
Читаем оригинал.
| QUOTE | В Литве, Латвии и Эстонии уничтожена ненавистная для трудящихся масс власть помещиков и капиталистов. Там, где буржуазия пыталась вопреки воле народов этих стран строить козни против страны социализма, теперь строится новая, свободная, счастливая жизнь в интересах народа, вставшего на путь социалистического строительства.
Защищая безопасность своих рубежей и обеспечивая свои государственные интересы, Советский Союз значительно вырос и продвинул свои границы на запад. СССР прочно встал на берегах Финского залива, Балтийского моря и Дуная. Капиталистическому миру пришлось потесниться и уступить.(Hародный комиссар обороны СССР Маршал Советского союза С. Тимошенко. ПРИКАЗ С ПРИВЕТСТВИЕМ ЛИЧHОМУ СОСТАВУ КРАСHОЙ АРМИИ В СВЯЗИ С 23-й ГОДОВЩИHОЙ ВЕЛИКОЙ ОКТЯБРЬСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ 7 ноября 1940 г. Ф. 4, оп. 15, д. 31, л. 229-230. Типогр. экз.) |
Почитаем Резуна
| QUOTE | Глава 2. ГЛАВНЫЙ ВРАГ
Если с какого-нибудь конца начнется революционная встряска Европы, то
это с Германии... и победа революции в Германии есть обеспечение победы
международной революции. И. Сталин |
Читаем оригинал.
| QUOTE | Германский вопрос. Он, после "русского" вопроса, имеет наиболее серьёзное значение, во-первых, потому, что из всех европейских стран Германия наиболее чревата революцией, во-вторых, потому, что революционная победа в Германии есть победа во всей Европе. Если с какого-нибудь конца начнётся революционная встряска Европы, то это с Германии. Только Германия может взять инициативу в этом отношении, и победа революции в Германии есть обеспечение победы международной революции.
Вы знаете, что в истекшем году разгорелась борьба в компартии Германии между её революционным большинством и оппортунистическим меньшинством. Вы знаете, до чего велико значение победы левого или правого крыла германской компартии для всего хода международной революции. И что же? Кого поддержали лидеры ЦК польской компартии в этой борьбе? Они поддержали группу Брандлера против революционного большинства германской компартии. Это признают теперь все, и друзья, и враги. Получилось то же самое, что и с "русским" вопросом. Если предположить, что в Германии существует некая фирма оппортунистической оппозиции коммунистической партии, то польские лидеры оказались польским отделением этой фирмы. Это опять-таки печально, но с фактом ничего не поделаешь: факт нужно признать. (Сталин. О КОМПАРТИИ ПОЛЬШИ. Речь на заседании польской комиссии Коминтерна 3 июля 1924 г.) |
Читаем Резуна.
| QUOTE | Собирался ли Сталин соблюдать пакт?
Слово Сталину: "Вопрос о борьбе... нужно рассматривать не под углом
зрения справедливости, а под углом зрения требований политического момента,
под углом зрения политических потребностей партии в каждый данный момент"
(Речь на заседании исполкома Коминтерна, 22 января 1926 г.). |
Отрывок речи на заседании исполкома Коминтерна, 22 января 1926 года Резун воткнул в главу под названием "ПАКТ И ЕГО РЕЗУЛЬТАТЫ". То бишь в 1926 году Сталин собирался нарушить пакт 1939-го года изготовления? И в каком месте конкретно Сталин нарушил Пакт?
Читаем Резуна
| QUOTE | | Чем ближе была дата советского вторжения в Европу (июль 1941 года), тем более откровенной становилась "Правда": "Разделите своих врагов, временно удовлетворите требования каждого из них, а затем разбейте их поодиночке, не давая им возможности объединиться" ("Правда", 4 марта 1941 г.). |
Читаем оригинал.
| QUOTE | | "Людовик XI умело следовал совету Франческо Сфорца: "Разделите своих врагов, временно удовлетворите требования каждого из них, а затем разбейте их поодиночке, не давая им возможности объединиться" (стр. 153). Вступив в переговоры с врагами, Людовик XI, как пишет Маркс, "старался перехитрить этих субъектов, пуская в ход дипломатию, вызывая раздоры и т. д..." ("Правда", 4 марта 1941 года) |
И тыды и тыпы. Чего не надо - вычеркнем. Чего надо - напишем. И зачем Резуну архивы если он из открытых цитат все вверх ногами ставит?
|
Свободен |
09-03-2009 - 11:38
| QUOTE (Akwest @ 09.03.2009 - время: 00:36) | | QUOTE | Когда же этот момент должен был наступить?
Сталин: "Очень многое зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с
капиталистическим миром, которая неизбежна... до того момента, пока
капиталисты не передерутся между собой..." (Т. 10. С. 288). |
Почитаем оригинал.
| QUOTE | Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний.
Поэтому сохранение мирных отношений с капиталистическими странами является для нас обязательной задачей. (XV СЪЕЗД ВКП(б) 2-19 декабря 1921 г. ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТЧЁТ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА 3 декабря) |
Почитаем Резуна
| QUOTE | | "Решительное сражение можно считать вполне назревшим, если все враждебные нам классовые силы достаточно обессилили себя борьбой, которая им не по силам" (Т. 6. С. 158). |
Читаем оригинал.
| QUOTE | | Решительное сражение, — говорит Ленин, — можно считать вполне назревшим, если “(1) все враждебные нам классовые силы достаточно запутались, достаточно передрались друг с другом, достаточно обессилили себя борьбой, которая им не по силам”; если “(2) все колеблющиеся, шаткие, неустойчивые, промежуточные элементы, т. е. мелкая буржуазия, мелкобуржуазная демократия в отличие от буржуазии, достаточно разоблачили себя перед народом, достаточно опозорились своим практическим банкротством”; если “(3) в пролетариате началось и стало могуче подниматься массовое настроение в пользу поддержки самых решительных, беззаветно-смелых, революционных действий против буржуазии. Вот тогда революция назрела, вот тогда наша победа, если мы верно учли все намеченные выше ... условия и верно выбрали момент, наша победа обеспечена” (Сталин И.В. ОБ ОСНОВАХ ЛЕНИНИЗМА. Лекции, читанные в Свердловском университетесм. “Правда” №№ 96, 97, 103, 105, 107, 108, 111; 26 и 30 апреля, 9, 11, 14, 15 и 18 мая 1924 г. т. XXV, стр. 229). |
Почитаем Резуна
| QUOTE | "Каждая такая война приближает нас к тому счастливому периоду, когда уже не будет больше убийств среди людей" ("Правда", 18 августа 1940 г.).
|
Читаем оригинал.
| QUOTE | | "Перед глазами невольно встают морозные дни прошедшей зимы... Я совершал свои вылеты, стараясь точно и как можно лучше выполнить задание. Мне казалось, что каждая такая война приближает нас к тому счастливому периоду, когда уже не будет этих страшных убийств среди людей. Мне всегда хотелось, чтобы бомбы моего штурмана, чтобы пули моего стрелка, пронзили сердце настоящего виновника этой войны" (летчик Г.Байдуков. статья "Мысли о наших летчиках". "Правда", 18 августа 1940 года. с.3.) |
Почитаем Резуна
| QUOTE | Вопрос: Собиралась ли Красная Армия остановиться на достигнутых
рубежах?
Ответ Маршала Советского Союза С.К. Тимошенко: "В Литве, Латвии,
Эстонии уничтожена ненавистная для трудящихся власть помещиков и
капиталистов. Советский Союз значительно вырос и продвинул свои границы на запад. Капиталистическому миру пришлось потесниться и уступить. Но не нам - бойцам Красной Армии зазнаваться и успокаиваться на достигнутом!" (Приказ
Народного Комиссара обороны N 400, 7 ноября 1940 г.). |
Читаем оригинал.
| QUOTE | В Литве, Латвии и Эстонии уничтожена ненавистная для трудящихся масс власть помещиков и капиталистов. Там, где буржуазия пыталась вопреки воле народов этих стран строить козни против страны социализма, теперь строится новая, свободная, счастливая жизнь в интересах народа, вставшего на путь социалистического строительства.
Защищая безопасность своих рубежей и обеспечивая свои государственные интересы, Советский Союз значительно вырос и продвинул свои границы на запад. СССР прочно встал на берегах Финского залива, Балтийского моря и Дуная. Капиталистическому миру пришлось потесниться и уступить.(Hародный комиссар обороны СССР Маршал Советского союза С. Тимошенко. ПРИКАЗ С ПРИВЕТСТВИЕМ ЛИЧHОМУ СОСТАВУ КРАСHОЙ АРМИИ В СВЯЗИ С 23-й ГОДОВЩИHОЙ ВЕЛИКОЙ ОКТЯБРЬСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ 7 ноября 1940 г. Ф. 4, оп. 15, д. 31, л. 229-230. Типогр. экз.) |
Почитаем Резуна
| QUOTE | Глава 2. ГЛАВНЫЙ ВРАГ
Если с какого-нибудь конца начнется революционная встряска Европы, то
это с Германии... и победа революции в Германии есть обеспечение победы
международной революции. И. Сталин |
Читаем оригинал.
| QUOTE | Германский вопрос. Он, после "русского" вопроса, имеет наиболее серьёзное значение, во-первых, потому, что из всех европейских стран Германия наиболее чревата революцией, во-вторых, потому, что революционная победа в Германии есть победа во всей Европе. Если с какого-нибудь конца начнётся революционная встряска Европы, то это с Германии. Только Германия может взять инициативу в этом отношении, и победа революции в Германии есть обеспечение победы международной революции.
Вы знаете, что в истекшем году разгорелась борьба в компартии Германии между её революционным большинством и оппортунистическим меньшинством. Вы знаете, до чего велико значение победы левого или правого крыла германской компартии для всего хода международной революции. И что же? Кого поддержали лидеры ЦК польской компартии в этой борьбе? Они поддержали группу Брандлера против революционного большинства германской компартии. Это признают теперь все, и друзья, и враги. Получилось то же самое, что и с "русским" вопросом. Если предположить, что в Германии существует некая фирма оппортунистической оппозиции коммунистической партии, то польские лидеры оказались польским отделением этой фирмы. Это опять-таки печально, но с фактом ничего не поделаешь: факт нужно признать. (Сталин. О КОМПАРТИИ ПОЛЬШИ. Речь на заседании польской комиссии Коминтерна 3 июля 1924 г.) |
Читаем Резуна.
| QUOTE | Собирался ли Сталин соблюдать пакт?
Слово Сталину: "Вопрос о борьбе... нужно рассматривать не под углом
зрения справедливости, а под углом зрения требований политического момента,
под углом зрения политических потребностей партии в каждый данный момент"
(Речь на заседании исполкома Коминтерна, 22 января 1926 г.). |
Отрывок речи на заседании исполкома Коминтерна, 22 января 1926 года Резун воткнул в главу под названием "ПАКТ И ЕГО РЕЗУЛЬТАТЫ". То бишь в 1926 году Сталин собирался нарушить пакт 1939-го года изготовления? И в каком месте конкретно Сталин нарушил Пакт?
Читаем Резуна
| QUOTE | | Чем ближе была дата советского вторжения в Европу (июль 1941 года), тем более откровенной становилась "Правда": "Разделите своих врагов, временно удовлетворите требования каждого из них, а затем разбейте их поодиночке, не давая им возможности объединиться" ("Правда", 4 марта 1941 г.). |
Читаем оригинал.
| QUOTE | | "Людовик XI умело следовал совету Франческо Сфорца: "Разделите своих врагов, временно удовлетворите требования каждого из них, а затем разбейте их поодиночке, не давая им возможности объединиться" (стр. 153). Вступив в переговоры с врагами, Людовик XI, как пишет Маркс, "старался перехитрить этих субъектов, пуская в ход дипломатию, вызывая раздоры и т. д..." ("Правда", 4 марта 1941 года) |
И тыды и тыпы. Чего не надо - вычеркнем. Чего надо - напишем. И зачем Резуну архивы если он из открытых цитат все вверх ногами ставит?
|
А давайте сейчас разберем ваши перлы!
Во-первых вы не нашли никакого принципиального расхождения со словами Резуна!
Ваш кумир Исаев в его книги Антисуворов явно на людей и без него убежденных и недалеких рассчитывает.
Прямо в его введении он начинает.
Ну думаю все попал Суворов это Кельме наверное где-то в Калмыкии, а нет от западной границы все-таки километров 100-150 не больше, а на счет любой ссылки так это в фильме "Убить дракона" было.
ДА вы у любого спросите, где любой вот он.
Интересно, а что больше неверных ссылок не нашлось, наверное, долгие месяцы Исаев искал малейшее несоответствие и таки отыскал его.
Вот оно.
"Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией. Более того, полковник ясно указывает рубеж развертывания дивизии: Кельме — Кражай. Читатель, не поленись взять карту и посмотреть, насколько это близко к границе".
Кстати развертывание частей зачастую не означает их окончательное местонахождение им могут в любой момент дать приказ выйти вперед и даже пешком солдаты могут пройти сто - сто пятьдесят километров за неделю полторы.
Пример из речи Сталина ничего не изменяет!
Я так понимаю, что фраза "Но не нам - бойцам Красной Армии зазнаваться и успокаиваться на достигнутом!"
Вам не нравятся и вы даже не удосужились ее переврать, а ведь она там была и если вас она не устраивает это еще не означает ее принципиальное там отсутствие.
Кстати, а не подскажите ли вы, где в словах Резуна о про речь Сталина в 1926 году вы узрели желание нарушить будущий пакт 1939 года?
Он же просто указывает на принципиальный подход Сталина к соблюдению пактов.
Это совсем не одно и тоже!
Так что передергиванием занимаетесь именно вы, а Резун просто вынимает из речей выспоренных горлопанов главную суть.
Они от своей привычки к болтовне свои речи разматывали своим хамелеонским языком на целый метр впереди себя, а он им его укорачивал до приемлемых размеров и только.
|
Свободен |
09-03-2009 - 12:55
| QUOTE (Akwest @ 09.03.2009 - время: 00:36) | | .... |
И с какой целью Вы привели сравнительные цитаты, которые полностью соответствуют друг другу?  В чём смысл Вашего сравнения? Вы пытались показать, чт Резун фальсифицирует факты. Но показали только то, что он имеет свою точку зрения на трактовку этих фактов. Любой историк имеет свою точку зрения на факты истории. В чём проблема? Эта тема дублирует уже раннее созданную. Не поленитесь, почитайте перлы кртиков Резуна, в том числе исаевские. Резун имеет свою траковку исторических событий. Это не ново. Вы пытались показать, что он лжёт. Потрудитесь всё-таки предъявить доказательства лжи, подмены исторических фактов, либо их выдумывания. Я не модератор, но возможно это следует делать в соответствующей теме. |
Akwest
Свободен |
09-03-2009 - 13:33
| QUOTE (скалолаз2008 @ 09.03.2009 - время: 10:38) | | А давайте сейчас разберем ваши перлы! |
Моего там минимум. Там все Резуна и из первоисточников.
| QUOTE | | Во-первых вы не нашли никакого принципиального расхождения со словами Резуна! |
Вы не нашли. А я нашел.  | QUOTE | Ваш кумир Исаев в его книги Антисуворов явно на людей и без него убежденных и недалеких рассчитывает.
Прямо в его введении он начинает. |
Разбор "моих перлов" закончился? Со мной решили подиспутировать как с Исаевым? Вы адресом ошиблись. Мои кумиры жена и дети.  | QUOTE | Пример из речи Сталина ничего не изменяет!
Я так понимаю, что фраза "Но не нам - бойцам Красной Армии зазнаваться и успокаиваться на достигнутом!"
Вам не нравятся и вы даже не удосужились ее переврать, а ведь она там была и если вас она не устраивает это еще не означает ее принципиальное там отсутствие. |
А я не имею привычки перевирать чужие цитаты и на основе перевирания натягивать собственные задумки на то что получилось в результате обрезания. Это цитата не Сталина это цитата из приказа Тимошенко. Тимошенко не Сталин. Я не Исаев. Нашли принуипиальное расхождение или нет? Приказ к 7 ноября. Парад. Праздник. Красноармейцы овладевайте.... будьте готовы и так далее. Такие же "доказательства" можно найти в британском гимне "правь Британия"  | QUOTE | | Кстати, а не подскажите ли вы, где в словах Резуна о про речь Сталина в 1926 году вы узрели желание нарушить будущий пакт 1939 года? |
Слова Резуна.
| QUOTE | | Собирался ли Сталин соблюдать пакт? |
А дальше идут "доказательства" о которых Вы и спрашивали.
| QUOTE | | Он же просто указывает на принципиальный подход Сталина к соблюдению пактов. |
Эти слова указывают на принципиальную разницу между "справедливостью" и "требования политического момента".
| QUOTE | | Это совсем не одно и тоже! |
Это не имеет ничего общего к Пакту.
| QUOTE | | Так что передергиванием занимаетесь именно вы, а Резун просто вынимает из речей выспоренных горлопанов главную суть. |
Вот я и вынул из речи выспаренного горлопана Резуна главную суть.
"Если джентльмен не может выиграть по правилам джентльмен меняет правила"(У.Черчиль)
| QUOTE | | Они от своей привычки к болтовне свои речи разматывали своим хамелеонским языком на целый метр впереди себя, а он им его укорачивал до приемлемых размеров и только. |
Приемлемых для СЕБЯ но не соответствующих действительности.
А эпитеты "горлопаны"... "болтовня" лишний раз говорит о предвзятости Ваших суждений.
|
Akwest
Свободен |
09-03-2009 - 13:44
| QUOTE (Варан Тугу @ 09.03.2009 - время: 11:55) | | И с какой целью Вы привели сравнительные цитаты, которые полностью соответствуют друг другу? |
С целью показать что эти цитаты не польностью соответствуют друг другу. Искажен смысл. Вырезаны не вписывающиеся. Нет привязки к событиям на момент которых они произнесены и прилеплены к событиям о которых хотел сказать Резун.
А если Вы так и не поняли то рецензия на книгу о Людовике выдвинута на док-во коварства Сталина. Слова военного летчика Байдукова приведены как программный тезис. И так далее.
| QUOTE | | В чём смысл Вашего сравнения? |
Вы не поверите. В сравнении.
| QUOTE | | Вы пытались показать, чт Резун фальсифицирует факты. Но показали только то, что он имеет свою точку зрения на трактовку этих фактов. |
Обрезанный факт уже не является фактом. А трактовка тем более не имеет к факту отношения.
| QUOTE | Любой историк имеет свою точку зрения на факты истории.
В чём проблема? |
В фактах.
| QUOTE | | Эта тема дублирует уже раннее созданную. Не поленитесь, почитайте перлы кртиков Резуна, в том числе исаевские. |
Можно я сам без костылей похожу и почитаю то что я сам читаю нужным. Без переводящих стрелок?
| QUOTE | Резун имеет свою траковку исторических событий. Это не ново. Вы пытались показать, что он лжёт.
Потрудитесь всё-таки предъявить доказательства лжи, подмены исторических фактов, либо их выдумывания. |
Потрудитесь перечитать примеры выше и найти разницу между приведенными цитатами Резуна и цитатами из оригиналов.
|
Свободен |
09-03-2009 - 15:27
| QUOTE (Akwest @ 09.03.2009 - время: 12:44) | | Потрудитесь перечитать примеры выше и найти разницу между приведенными цитатами Резуна и цитатами из оригиналов. |
Тружусь, перечитываю:
Резун:
| QUOTE | Сталин: "Очень многое зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с
капиталистическим миром, которая неизбежна... до того момента, пока
капиталисты не передерутся между собой..." (Т. 10. С. 288).(Т. 10. С. 288). |
Оригинал:
| QUOTE | Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна , но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний.
Поэтому сохранение мирных отношений с капиталистическими странами является для нас обязательной задачей. (XV СЪЕЗД ВКП(б) 2-19 декабря 1921 г. ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТЧЁТ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА 3 декабря). |
Резун:
| QUOTE | | "Решительное сражение можно считать вполне назревшим, если все враждебные нам классовые силы достаточно обессилили себя борьбой, которая им не по силам" (Т. 6. С. 158). |
Оригинал:
| QUOTE | | Решительное сражение , — говорит Ленин, — можно считать вполне назревшим, если “(1) все враждебные нам классовые силы достаточно запутались, достаточно передрались друг с другом, достаточно обессилили себя борьбой, которая им не по силам ”; если “(2) все колеблющиеся, шаткие, неустойчивые, промежуточные элементы, т. е. мелкая буржуазия, мелкобуржуазная демократия в отличие от буржуазии, достаточно разоблачили себя перед народом, достаточно опозорились своим практическим банкротством”; если “(3) в пролетариате началось и стало могуче подниматься массовое настроение в пользу поддержки самых решительных, беззаветно-смелых, революционных действий против буржуазии. Вот тогда революция назрела, вот тогда наша победа, если мы верно учли все намеченные выше ... условия и верно выбрали момент, наша победа обеспечена” (Сталин И.В. ОБ ОСНОВАХ ЛЕНИНИЗМА. Лекции, читанные в Свердловском университетесм. “Правда” №№ 96, 97, 103, 105, 107, 108, 111; 26 и 30 апреля, 9, 11, 14, 15 и 18 мая 1924 г. т. XXV, стр. 229). |
И тд. Не думаю, что стоит продолжать эту бессмыслицу. Констатируем: цитата приведена точно, смысл не искажён. Что дальше, уважаемый? В чём Ваша претензия?  В том, что Резун не вывалил в свою работу весь том Ленина или Сталина? А Вы почему не привели всю книгу Резуна, а воровато оглядываясь по сторонам злобно вырвали цитату из контекста, коварно утаив остальной текст всей книги, ась?  По моему, если и заниматься такой хернёй, то в соответствующей ТЕМЕ, в которой Ваша методика сто раз использована и ни для кого не является откровением. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 09-03-2009 - 15:44 |
vegra
Свободен |
09-03-2009 - 17:54
Танк был разработан именно для прорывов укреплений. Любое оружие можно использовать как оборонительное, даже конницу. Причём эффективность танков в обороне гораздо выше чем эффективность микроскопа при забивании гвоздей.
Вместо одного танка можно построить десяток другой орудий которые в обороне ненамного менее эффективны, а если стоят в в простой бетонной коробке, то может и поболее. Тем не менее танков построили в несколько раз больше чем в Германии, при более высокой боеспособности. Зато всегда говорили что что танков у нас "всего" против их "огого" сколько. И что столь стремительное наступление оказалось возможным именно благодаря большому количеству танков. А вот наши танки в обороне себя не особо показали. |
Akwest
Свободен |
10-03-2009 - 01:38
| QUOTE (Варан Тугу @ 09.03.2009 - время: 14:27) | | Тружусь, перечитываю: |
Повторение мать учения  Резун | QUOTE | Когда же этот момент должен был наступить?
Сталин: "Очень многое зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с
капиталистическим миром, которая неизбежна... до того момента, пока
капиталисты не передерутся между собой..." (Т. 10. С. 288). |
Оригинал
| QUOTE | Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна , но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо , наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний.
Поэтому сохранение мирных отношений с капиталистическими странами является для нас обязательной задачей . (XV СЪЕЗД ВКП(б) 2-19 декабря 1921 г. ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТЧЁТ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА 3 декабря). |
Либо... пока... либо... пока... либо... пока.... и все это либо не есть специально организованное извне а суть проблем самих "капиталистов" и вот до тех пор когда будут эти "либо" и "пока" войну надо оттянуть сохранить мирные отношения и это есть ОБЯЗАТЕЛЬНА задача. Верх "агрессивной" риторики  Резун | QUOTE | | "Решительное сражение можно считать вполне назревшим, если все враждебные нам классовые силы достаточно обессилили себя борьбой, которая им не по силам" (Т. 6. С. 158). |
Оригинал
| QUOTE | | Решительное сражение , — говорит Ленин, — можно считать вполне назревшим, если “(1) все враждебные нам классовые силы достаточно запутались, достаточно передрались друг с другом, достаточно обессилили себя борьбой, которая им не по силам ”; если “(2) все колеблющиеся, шаткие, неустойчивые, промежуточные элементы, т. е. мелкая буржуазия, мелкобуржуазная демократия в отличие от буржуазии, достаточно разоблачили себя перед народом, достаточно опозорились своим практическим банкротством”; если “(3) в пролетариате началось и стало могуче подниматься массовое настроение в пользу поддержки самых решительных, беззаветно-смелых, революционных действий против буржуазии. Вот тогда революция назрела, вот тогда наша победа, если мы верно учли все намеченные выше ... условия и верно выбрали момент, наша победа обеспечена” (Сталин И.В. ОБ ОСНОВАХ ЛЕНИНИЗМА. Лекции, читанные в Свердловском университетесм. “Правда” №№ 96, 97, 103, 105, 107, 108, 111; 26 и 30 апреля, 9, 11, 14, 15 и 18 мая 1924 г. т. XXV, стр. 229). |
И все это предваряет вопрос Резуна.
| QUOTE | | Собирался ли Сталин соблюдать пакт? |
Если... если... если... вот тогда..... если..... все враждебные силы передрались между собой .... то эти слова есть доказательства агрессивных замыслов...  | QUOTE | | И тд. Не думаю, что стоит продолжать эту бессмыслицу. |
От чего ж? запал отсырел? А летчик Байдуков со своими словами военного летчика осуждающего агрессию-войну? А рецензия на книгу о Людовике преподанную как програмную передовицу "Правды"?
| QUOTE | | Констатируем: цитата приведена точно, смысл не искажён. |
Констатирую. Цитаты обрезаны. В первой вообще опущены слова о необходимости мирных отношений. Смысл искажен. Автор - газета "Правда".
| QUOTE | | Что дальше, уважаемый? |
Дальше больше.
| QUOTE | | В чём Ваша претензия? |
А в чем Ваша паретензия?
| QUOTE | | В том, что Резун не вывалил в свою работу весь том Ленина или Сталина? |
Резун "вывалил" неполные цитаты подтасовывающий их смысл.
| QUOTE | | А Вы почему не привели всю книгу Резуна, а воровато оглядываясь по сторонам злобно вырвали цитату из контекста, коварно утаив остальной текст всей книги, ась? |
Аргументы кончились? Знакомо. Всю книгу Резуна я дал в самом начале. А зачем Вы воровато оглядываясь закончили на второй цитате злобно перейдя на личности коварно уличив меня в сокрытии книги Резуна так это Ваша личная манера вести дискуссию.
| QUOTE | | По моему, если и заниматься такой хернёй, то в соответствующей ТЕМЕ, в которой Ваша методика сто раз использована и ни для кого не является откровением. |
Херней занимался дед Антип когда оплошал с бабкой Параской. А соответсвующая тема называется "Заочный спор с В. Суворовым" и Ваша методика с переходом на личности и не совсем "литературными" словами и эпитетами тоже ни для кого не является секретом. Довожу до Вашего сведения что Людовик XI умер в 1483 году а Сталин родился через 396 лет. А слова
| QUOTE | "Велика наша страна: самому земному шару нужно
вращаться девять часов, чтобы вся огромная наша советская страна вступила в
новый год своих побед. Будет время, когда ему потребуется для этого не
девять часов, а круглые сутки... И кто знает, где придется нам встречать
новый год через пять, через десять лет: по какому поясу, на каком новом
советском меридиане?" ("Правда", 1 января 1941 г.) |
Принадлежат камандиру подводной лодки Леониду Соболеву из его рассказа "Своевременно или несколько позже" приведенной в новогодней "Правде" а в приличном обществе принято указывать автора а не газету в которой это напечатано и не придавать словам из рассказа откровения программных установок ГенШтаба или руководства страны.
А цитата Резуна
| QUOTE | Сталину нужна была ситуация, в которой "капиталисты грызутся как
собаки" ("Правда", 14 мая 1939 г.). |
Взято из статьи "Страна Патриотов" из той же "Правды" летчицы Полины Осипенко написанной по ранее произнесенной ей же 2 марта 1939 года речи на VII Московской Областной и VI городской объединенной партийной конференции и полностью звучит.
| QUOTE | | Капиталисты грызутся как собаки. Грызутся, кто кого больше надует |
А еще ниже про "Дрожат устои света...." цитата Ванды Василевской. От и получается что Ванда Василевская и Полина Осипенко с Байдуковым хотели порушить Пакт Молотова Риббентропа а учителем у них был Людовик XI которого научил Франческо Сфорца  |
Феофилакт
Свободен |
10-03-2009 - 14:54
| QUOTE (Tobor @ 04.03.2009 - время: 10:36) | Итак, обратимся к фактам.
С первых дней своего существования советская власть стремилась разжечь огонь войны в Европе. Именно с этой целью гений стратегии Тухачевский погнал красную конницу к Берлину.
|
Давайте обратимся к фактам..... Итак, РСФСР еще только появилась на свет,но Англия,Франция,США,Япония и Германия уже затевают вооруженную интервенцию на ее территорию с целью свержения законного правительства,раздела ее территории,захвата природных богатств. Это факт первый.
Про Тухачевского ,скачущего по направлению к Берлину (очевидно в одиночку),расскажите поподробнее.Здесь не все понятно.
| QUOTE | | Тогда коммунисты решили сделать передышку для того, чтобы поднакопить силенок. |
Это вы о Локарнской мирной конференции? Это решение коммунистов очень активно поддержали и капиталистическое страны.
| QUOTE | | Впрочем, на работу Коминтерна, наводнившего своими шпионами всю Западную Европу и расшвыривавшего миллионы золотом на поддержку братских компартий. |
ШПИО'Н, а, м. [нем. Spion].
Человек, выведывающий государственные и в особенности военные тайны какого-н. государства и сообщающий их другому государству.(Ушаков)
Разве Коминтерн был правительственной организацией? И про миллионы золотом,расшвыриваемые тоже интересно было бы...
| QUOTE | | Этим делом (передышкой) сильно возмутился товарищ Троцкий, поскольку он был убежденным сторонником мировой революции и стоял на идеях перманентности, что означало что стену необходимо проламывать головой до полного пролома. О судьбе головы товарищ Троцкий как-то не озаботился. Забыл, наверное. |
Ну что ж мы теперь должны за Троцкого отвечать? Тем более что его в 29-м выслали.Чтоб потише был...
| QUOTE | | А товарища Троцкого товарищ Сталин не тронул. Поскольку товарищ Троцкий обеспечивал ему великолепное прикрытие перед западом, скуля на всех углах о том, что Сталин от революционной идеи отказался. Настолько великолепное, что глупые буржуа поверили в то, что Сталин перековался и стал белоснежным ангелом. Только пока без крыльев. |
А что,есть статьи тов.Сталина,призывающие к мировой революции образца 30-х г.г.?
| QUOTE | | Под этим прикрытием Сталин провел гигантскую операцию по вооружению пламенных революционных борцов пламенной Долорес Ибаррури в Испании, против ненавистного режима генералиссимуса Франко. И весь советский народ не, менее пламенно, призвал пролетариат всего мира выступить в защиту детей Испании, с которыми Франко нехорошо обращался. |
Тов.Сталин революцию в Испании не затевал.Так и запишите.... Тем более что важшую роль там играли ПОУМовцы-друзья как раз-таки Троцкого. Он вообще помогал за деньги испанцам. С другой стороны ,а че б не помочь,коли платят? Никакой идеи,бизнес эз южиал....
| QUOTE | | При этом советский народ абсолютно не обращал внимания на то, что в советской России год от года люди дохли от голода сотнями тысяч, если не миллионами. А для того, чтобы детей в России в правах со взрослыми уравнять, мудрое партийное руководство приняло закон, по которому смертная казнь применялась с 12-ти летнего возраста. |
То есть к индустриализации или коллективизации это все не имело отношения? Слава Богу,открыли мне глаза.Я давно подозревал,что это все испанец гадит....
| QUOTE | | Но не выгорело товарищу Сталину в Испании. Не прокатило. Не возгорелось там пламя войны. Вспыхнуло ненадолго и угасло. |
Он вроде весьма умный человек был....А че там надо было поджигать на задворках-то Европы?
|
Феофилакт
Свободен |
10-03-2009 - 15:27
| QUOTE (Tobor @ 04.03.2009 - время: 10:37) | Тогда товарищ Сталин попытался замутить ту же байду в Чехословакии. Но и там случился у него облом совершенно ужасный. И тогда товарищ Сталин горячо сдружился с геноссе Гитлером.
|
А вот есть предположение,что на сближение с Германией он пошел дабы предовратить сколачивание единого империалиалистического фронта против СССР,как это было в 1919.
Попытались байду Англия с Францией против СССР замутить в Финляндии,да не выгорело им....
| QUOTE | | А товарищ Троцкий, которого Сталин неосмотрительно выпустил за пределы страны, чтобы не мешать ему тискать статейки в «Бюллетене оппозиции» про глупого и недальновидного Сталина, предавшего идею, вдруг прозрел. И стал уже писать в другом ключе. Он стал писать о том, что без Сталина бы не было Гитлера. И что в ближайшем будущем полыхнет в Европе. И что Гитлер обратится на запад для того чтобы круто разобраться с оппонентами по ПМВ. И что Сталин непременно данной ситуёвиной воспользуется. |
Интереснейшая версия....А каковы были,скажем,предпосылки такого прозревания Троцкого на ваш взгляд? Что же произошло,что прям так проЯснило? Деньги кончились? Хозяева из заграничных спецслужб сказали,типо,хватит баклуши бить,работать надо?
| QUOTE | | И немедленно товарищ Троцкий получил революционный привет от товарища Сталина в лице ледоруба товарища Меркадера. |
Дак как сказать....немедленно...война мировая уж вовсю шла....
| QUOTE | | А товарищ Сталин настолько полюбил товарища Гитлера, что, наплевав на условия Версальского договора, стал поставлять своему другу именно то, чего Германия, в соответствии с этим самым договором была лишена. А именно – стратегического сырья, без которого германская промышленность пребывала в коматозном состоянии. Снабжал товарищ Сталин своего милого дружка и продовольствием. А чтобы германские вояки, вдруг, не разучились воевать, любезно предоставил им свои полигоны, танкодромы, аэродромы и военные академии. |
И-и-их,и не говорите...А уж как его снабжали западные страны,даже в период ведения боевых действий,это ж как говорил один капитан "уму не растяжимо".... Сырье гнали будте-нате.... А сырья ,кроме ряда позиций у Германии вообще-то хватало. Аллюминия,стали,свинца и пр. Так ,были небольшие напряги по некоторым позициям,но не смертельно,иначе непонятно как они до 45-ого держались.
| QUOTE | | А в тех академиях будущих германских генералов учили идеям того самого Триандафилова, который впервые в истории разработал идеи, принципы и формулы глубокой операции. |
Скажу по секрету,в Германии вообще никакой военной науки не было,все у Сталина как есть попятили.
| QUOTE | | Конечно, делал это товарищ Сталин отнюдь не бескорыстно. Получал за это товарищ Сталин новейшие технологии, а также уникальное оборудование и очень серьезное вооружение в виде эсминцев, лидеров и даже одного линкора. |
Ни одного линкора тов.Сталин из Германии не получал.
Это для солидности приврали? А парочки баллистических ракет он не получал?
| QUOTE | | В конце концов, когда товарищ Гитлер опробовал вновь отросшие зубки на Австрии и Чехословакии, ему сильно захотелось иметь коридоры до Данцига. Но лезть он туда без согласия товарища Сталина очень боялся. Поскольку если бы это товарищу Сталину не понравилось, то он мог бы прекратить поставки товарищу Гитлеру. |
А зачем же он тогда еще в 36-м с тов.Сталиным поссорился? Чтобы в 39-м мириться? Негодный мальчишка....
| QUOTE | | И Германия очень тихо почила бы в бозе, поскольку в Европе у товарища Гитлера никакого стратегического сырья не наблюдалось уже много-много лет. А поставлять это сырье кроме товарища Сталина ему никто не соглашался. |
А откуда такие сведения? Что никто,кроме Англии,Франции,США,Голландии.Бельгии, не соглашался?
Есть такая книжка "Торговля с врагом" называется.... почитайте,довольно много любопытного для себя узнаете.
| QUOTE | | И тогда товарищ Сталин товарищу Гитлеру сказал – а нафига тебе эти вшивые коридоры? Давай так – тебе половину и мне половину. А то как-то несолидно получается. А за сырье ты не сомневайся. Буду против прежнего вдвое давать. От себя оторву, а тебе – мил-дружку – на блюдечке с голубой каемочкой. |
Ну это просто очередная резуновская ахинея..... Не иначе как по наущению тов.Сталина поляки в Данциге стали притеснять немцев,не иначе как его науськиванию провели почти полную мобилизацию.... Или против тов.Сталина готовились? По его же наущению?
Сырье как известно СССР поставлял Германии в большим напрягом-себе не хватало. С чего бы это еще увеличивать за здорово живешь?
| QUOTE | | Сказано – сделано. Польшу разодрали надвое. Пограбили, понасиловали, офицерья польского малехо под Катынью расшлепали, и провели совместный советско-германский парад победы. А потом по своим углам разбежались. |
Мы к Польше никаким боком....Мы уж вошли,когда и Польши -то никакой не было,и организованного сопротивления не было. Как говорил Черный Абдулла:"Кому платить? Ведь нет никого в таможне...."
Разбежались офицеришки польские,попрятались. Что- да,то- да,пришлось наиболее активный элемент в виде жандармов,офицеров дефензивы,стражей границы и пр. в лагеря интернировать.Они ж всю жисть против СССР боролись,всяким террористам навроде Савинковых,Булак-Булаховичей и прочим всю жисть помогали,а ну как обратно за старое взялись бы? Вот мы их и того-обезвредили.
| QUOTE | | Товарищ Гитлер рванулся на разборки с французами и великобританами, а мудрый товарищ Сталин принялся за совсем другие дела. |
Получив передышку-за мирное государственное и военное строительство?
А Гитлера я понять могу...А че те же англичане с хранцузами по своей привычке решили на халяву прокатиться? Воевать -опять немцы,а бабки кто платить будет? Пушкин?
|
Феофилакт
Свободен |
10-03-2009 - 15:39
| QUOTE (Tobor @ 04.03.2009 - время: 10:38) | Товарищ Сталин, имея около 170 миллионов населения вдруг резко увеличил число вооруженных сил с одного до пяти с половиной миллионов бойцов и двинул их на западные границы под прикрытием общевойсковых учений и полностью отмобилизовал все народное хозяйство. А потом полез в Финляндию.
|
А с другой стороны Гитлер раньше этот самый закон о всеобщей воинской обязанности принял...Что,надо было сидеть-смотреть?
В Финляндию полез говорите? А что надо было сидеть-ждать пока финны из пушек по Питеру ударят или сами в Питер заявятся? Непонятна логика.
А какая была численность армии в 1940 г.? Разве пять с половиной миллиона?
А на 170 млн.разве это много? Вон агрессивная Финляндияи то почти 600 000 отмобилизолвала,а там население чуть поменьше..... И Польша в 39-м до 3,5 млн. довела....Эх,отставали мы,сильно отставали....
| QUOTE | | Он, вдруг увидел, что товарищ Сталин за каким-то чертом учинил самую грандиозную операцию по перемещению военных грузов в истории человечества. И что за тем же самым чертом он на западной границе развернул фронты. И стал усердно проводить рекогносцировку восточных границ Германии. |
Эх,не потрафил Витьку Суворову тов.Сталин.... Надо было заделать план стратегического отступления до Урала и начать усиленную рекогносцировку в районе Читы....Тогда б подозрений поменьше было.Или хошь бы дальше границы и ходить не думать. Нечего нам сиволапым бить врага на его территории,это только для грамотный нациев....Интересно,а чего это грамотная и неагрессивная Англия на своей земле почитай тыщу лет нее воевала? Чего она все на чужие-то прется? Воевали бы у себя....
| QUOTE | | Но принять эту версию невозможно. Потому что если на секунду себе представить что это правда, то окажется что виновником самого чудовищного явления за всю историю человечества – за ВМВ, являются вовсе не США. И не Франция с Англией. И даже не Германия. Окажется, что основной и единственный виновник развязывания ВМВ – Советский Союз… И никак иначе. |
Вот Витька Суворов и признается,зачем он это все затеял.... Так главный военные преступники и нанимают адвокатов за грязный деньги,а те и стараться рады,типо его там не было...
Скучно это,уже было,да и поталантливее и по-обоснованней,чем у Суворова.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-03-2009 - 15:40
|
 je suis sorti
Свободна |
11-03-2009 - 04:55
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2009 - время: 14:27) | | QUOTE | | А товарищ Сталин настолько полюбил товарища Гитлера, что, наплевав на условия Версальского договора, стал поставлять своему другу именно то, чего Германия, в соответствии с этим самым договором была лишена. |
|
Феофилакт! Позвольте полюбопытствовать, откуда взята столь чудная цитата? Хотелось бы поставить плюс в репутацию ее автору с пожеланием, как говорили гламурные подонки, "писать еще"  |
Феофилакт
Свободен |
11-03-2009 - 12:25
| QUOTE (Welldy @ 11.03.2009 - время: 03:55) | | QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2009 - время: 14:27) | | QUOTE | | А товарищ Сталин настолько полюбил товарища Гитлера, что, наплевав на условия Версальского договора, стал поставлять своему другу именно то, чего Германия, в соответствии с этим самым договором была лишена. |
|
Феофилакт! Позвольте полюбопытствовать, откуда взята столь чудная цитата? Хотелось бы поставить плюс в репутацию ее автору с пожеланием, как говорили гламурные подонки, "писать еще" |
А это Тобор попятил лично у товарища Суворова..... Причем по-моему дословно из "Последней республики".
Да там что ни фраза- венец творения.Неважно что маленько с реальностью не стыкуется,зато как звучит! |
vegra
Свободен |
11-03-2009 - 14:15
Можно долго спорить по поводу разных цитат, но уважаемые антирезунисты кто может объяснить без уползания в ТТХ и концепции танков, зачем СССР вообще построил такое огромное число танков ведь несмотря на различные концепции в тогдашнем довоенном танкостроении все теоретики и опыт применения танков в 1МВ указывал что танк это прежде всего оружие прорыва и наступления. |
Феофилакт
Свободен |
11-03-2009 - 14:57
| QUOTE (vegra @ 11.03.2009 - время: 13:15) | | Можно долго спорить по поводу разных цитат, но уважаемые антирезунисты кто может объяснить без уползания в ТТХ и концепции танков, зачем СССР вообще построил такое огромное число танков ведь несмотря на различные концепции в тогдашнем довоенном танкостроении все теоретики и опыт применения танков в 1МВ указывал что танк это прежде всего оружие прорыва и наступления. |
Что означает "зачем СССР вообще построил такое огромное число танков"?
Какое такое огромное? Кстати,до сих пор неясно само число хотя бы с точностью до нескольких тысяч... Сам Резун склонялся все ж-таки в числу 14000.... Однако последователи смело щли дальше.Я встречал и 20 и 25 тысяч.
Ну возьмем 14 000. Много это или мало? С чем сравнивать. С Германией? Вроде много. А с Англией? (она только в период между войнами выпустила что-то около 5 000)Ей-то зачем столько? На каждом перекрестке Британии понатыкать? Смысл?
3000 танков Гитлера на единственном советском направлении-это много? Сам-то Резун считает,что нет и даже недостаточно.... А 14 000 советских на трех направлениях (западном,закавказье +Иран -если кто забыл там с началом войны были предприняты определенные достаточно активные действия и приморье) это избыточно много.Где логика?
Танк не только оружие прорыва и наступления,а как и предвидели в СССР,также и средство борьбы с танками,огневой поддержки и сопровождения пехоты. Поэтому и строились танки различных типов. |
Laura McGrough
 Свободна |
11-03-2009 - 15:49
Феофилакт, даже немцы (Редер, Типпельскирх и др.) признают, что Англия и Франция дезавуировали Версальский договор гораздо раньше, чем это сделал товарищ Сталин.) Джаст э литтл экзампл: англо-германское морское соглашение, заключенное 18 июля 1935 (!) г. (суть и цифры излагать не буду, эту информацию легко найти при желании). Гросс-адмирал Эрих Редер свидетельствует: политический успех этого соглашения для Германии заключался в том, что готовность Британии заменить жесткие статьи Версальского договора добровольным ограничением не только сломала т.н. "фронт Стреза", но так же санкционировала право Германии на перевооружение. Потом был Мюнхен- позорная сделка по разделу Чехословакии... СССР в подобной мерзости замечен не был. Ну и что, что Кейтель преподавал в Академии Генштаба?)
|
vegra
Свободен |
11-03-2009 - 16:30
| QUOTE (Феофилакт @ 11.03.2009 - время: 13:57) | Что означает "зачем СССР вообще построил такое огромное число танков"?
Какое такое огромное? Кстати,до сих пор неясно само число хотя бы с точностью до нескольких тысяч... Сам Резун склонялся все ж-таки в числу 14000.... Однако последователи смело щли дальше.Я встречал и 20 и 25 тысяч.
Ну возьмем 14 000. Много это или мало? С чем сравнивать. С Германией? Вроде много.
|
В своё время в журналах Техника Молодёжи и Моделист Конструктор печатали "танковые серии" если просуммировать данные то цифры может и поболее 20000 получатся. Данные из учебника истории после этого воспринимались "странно" мол немецким современным (ага т1, т2 -суперсовременные)полчишам противостояли старые и слабые танки и было их мало. Вам вообще странным не кажется наличие такого разброса в количестве довоенных танков. В России если хотят скрыть какую цифру сразу начинают разные данные печатать. А зачем преувеличивать количество довоенных танков неясно, зато очевидно зачем их число следует преуменьшить
| QUOTE | А с Англией? (она только в период между войнами выпустила что-то около 5 000)Ей-то зачем столько? На каждом перекрестке Британии понатыкать? Смысл?
|
Напомню что Англия первой начала выпускать танки и выпускала их на экспорт в том числе и в СССР. Я попытался поискать в сети сколько у Англии было танков
"В сентябре 1939 года бронетанковая техника Англии ни по количеству, ни по качеству не отвечала требованиям современной маневренной войны. Британская армия имела около 1000 танков, в основном легких."
| QUOTE | | Танк не только оружие прорыва и наступления,а как и предвидели в СССР,также и средство борьбы с танками,огневой поддержки и сопровождения пехоты. Поэтому и строились танки различных типов. |
Таки не удержались про разные типы :)
Это я вас спрошу где логика. Учитывая | QUOTE | | западном,закавказье +Иран -если кто забыл там с началом войны были предприняты определенные достаточно активные действия и приморье |
В приморье конечно были японские танки... не напомните сколько десятков? А вот насчёт иранских танковых армад впервые слышу.
PS "огневой поддержки и сопровождения пехоты. " т.е. для наступления но никак для обороны
PPS Так зачем по нескольку танков на танк вероятного противника. Типа против Т2 - пара Бтшек Т26 и КВ. хотя и ПТР бы хватило
|
NattyDread
 Свободен |
11-03-2009 - 17:03
| QUOTE (Феофилакт @ 11.03.2009 - время: 13:57) | Что означает "зачем СССР вообще построил такое огромное число танков"?
Какое такое огромное? Кстати,до сих пор неясно само число хотя бы с точностью до нескольких тысяч... Сам Резун склонялся все ж-таки в числу 14000.... Однако последователи смело щли дальше.Я встречал и 20 и 25 тысяч. |
Почему не ясно? Статистика по довоенному выпуску есть:
Т-26 - 11.218 единиц;
БТ - 7.164 единицы;
Т-28 - 503 единицы;
Т-35 - 63 единицы;
Т-40 - 226 единиц;
Т-34 - 1.066 единиц;
КВ - 636 единиц.
Итого более-менее вменяемых машин, соответствующих реалиям 2МВ, 20.876 единиц. |
Феофилакт
Свободен |
11-03-2009 - 17:32
| QUOTE (Laura McGrough @ 11.03.2009 - время: 14:49) | | Феофилакт, даже немцы (Редер, Типпельскирх и др.) признают, что Англия и Франция дезавуировали Версальский договор гораздо раньше, чем это сделал товарищ Сталин.) Джаст э литтл экзампл: англо-германское морское соглашение, заключенное 18 июля 1935 (!) г. (суть и цифры излагать не буду, эту информацию легко найти при желании). Гросс-адмирал Эрих Редер свидетельствует: политический успех этого соглашения для Германии заключался в том, что готовность Британии заменить жесткие статьи Версальского договора добровольным ограничением не только сломала т.н. "фронт Стреза", но так же санкционировала право Германии на перевооружение. Потом был Мюнхен- позорная сделка по разделу Чехословакии... СССР в подобной мерзости замечен не был. Ну и что, что Кейтель преподавал в Академии Генштаба?) |
Да я с вами и не спорю. Более того морские соглашения открыли Гитлеру дорогу к ускоренной модернизации ВМФ Германии. И тут СССР тоже ни при чем. |
Феофилакт
Свободен |
11-03-2009 - 18:02
| QUOTE (vegra @ 11.03.2009 - время: 15:30) | В своё время в журналах Техника Молодёжи и Моделист Конструктор печатали "танковые серии" если просуммировать данные то цифры может и поболее 20000 получатся. Данные из учебника истории после этого воспринимались "странно" мол немецким современным (ага т1, т2 -суперсовременные)полчишам противостояли старые и слабые танки и было их мало. Вам вообще странным не кажется наличие такого разброса в количестве довоенных танков. В России если хотят скрыть какую цифру сразу начинают разные данные печатать. А зачем преувеличивать количество довоенных танков неясно, зато очевидно зачем их число следует преуменьшить
|
А чем Т-1 и Т-2 плохи? Наши Т-26 например считаются,а эти нет? Почему?
А чего цифру скрывать.Вот она.Допустим 14 000. Много это или мало? Давайте обсуждать.... Если разбросать на три направления,то вроде почти столько же сколько у немцев получается,вроде не так много....
| QUOTE | Напомню что Англия первой начала выпускать танки и выпускала их на экспорт в том числе и в СССР. Я попытался поискать в сети сколько у Англии было танков
"В сентябре 1939 года бронетанковая техника Англии ни по количеству, ни по качеству не отвечала требованиям современной маневренной войны. Британская армия имела около 1000 танков, в основном легких." |
ъ
Это какие ж такие крупные поставки были в СССР между войнами? Да,закупали кое-какие образцы,но это же не все производство....
По поводу поисков в сети:
А что там написано о производстве ,например, танков МкУ "Ковенантер" (А13 Мк Ш)? Их было например построено 1700 машин.... И ни одна ни разу не побывала в бою...
Что значит легких танков? И БТ что ли тяжелым был?
| QUOTE | Это я вас спрошу где логика. Учитывая | QUOTE | | западном,закавказье +Иран -если кто забыл там с началом войны были предприняты определенные достаточно активные действия и приморье |
В приморье конечно были японские танки... не напомните сколько десятков? А вот насчёт иранских танковых армад впервые слышу. |
Не понял вашей логики.... А что если в Квантуньской армии было к примеру 10 танков,то атаковать ее надо было без танков вовсе? А долговременные огневые точки зипунами глушить? Опять большой кровью воевать? Не надо...Слава Богу опыт Халхин-Гола и Хасана мы помнили.Без танков не собирались воевать.
То же и в Иране.
| QUOTE | | PS "огневой поддержки и сопровождения пехоты. " т.е. для наступления но никак для обороны |
Вы мне покажите идиота,который воевать собирается на своей земле.... Это только Новодворская и ей подобные мечтают...Всякие там Лихачевы и пр.
Мы же нормальные люди.Противник напал,мы сразу же после первого его удара переносим действия на его территорию и будем жечь его села и поля.
| QUOTE | | PPS Так зачем по нескольку танков на танк вероятного противника. Типа против Т2 - пара Бтшек Т26 и КВ. хотя и ПТР бы хватило |
Вот вам надо,вы и берите ПТР и сидите в окопе,зарабатывайте Зведу Героя.А наши нормальные военачальники исходили из того,что войска перед наступлением должны быть насыщена средствами прорыва. То же и в обороне.
|
Феофилакт
Свободен |
11-03-2009 - 18:04
| QUOTE (NattyDread @ 11.03.2009 - время: 16:03) | | QUOTE (Феофилакт @ 11.03.2009 - время: 13:57) | Что означает "зачем СССР вообще построил такое огромное число танков"?
Какое такое огромное? Кстати,до сих пор неясно само число хотя бы с точностью до нескольких тысяч... Сам Резун склонялся все ж-таки в числу 14000.... Однако последователи смело щли дальше.Я встречал и 20 и 25 тысяч. |
Почему не ясно? Статистика по довоенному выпуску есть:
Т-26 - 11.218 единиц;
БТ - 7.164 единицы;
Т-28 - 503 единицы;
Т-35 - 63 единицы;
Т-40 - 226 единиц;
Т-34 - 1.066 единиц;
КВ - 636 единиц.
Итого более-менее вменяемых машин, соответствующих реалиям 2МВ, 20.876 единиц.
|
Пускай 20 000. |
vegra
Свободен |
11-03-2009 - 19:18
| QUOTE (Феофилакт @ 11.03.2009 - время: 17:02) | А что там написано о производстве ,например, танков МкУ "Ковенантер" (А13 Мк Ш)? Их было например построено 1700 машин.... И ни одна ни разу не побывала в бою...
Что значит легких танков? И БТ что ли тяжелым был?
|
Яндекс о нём ничего не знает а учитывая что в боях он не применялся похоже что это металлолом.
| QUOTE | | QUOTE | Это я вас спрошу где логика. Учитывая | QUOTE | | западном,закавказье +Иран -если кто забыл там с началом войны были предприняты определенные достаточно активные действия и приморье |
В приморье конечно были японские танки... не напомните сколько десятков? А вот насчёт иранских танковых армад впервые слышу. |
Не понял вашей логики.... А что если в Квантуньской армии было к примеру 10 танков,то атаковать ее надо было без танков вовсе? А долговременные огневые точки зипунами глушить? Опять большой кровью воевать? Не надо...Слава Богу опыт Халхин-Гола и Хасана мы помнили.Без танков не собирались воевать.
То же и в Иране.
|
Что тоже? расскажите плиз об иранских танках и сколько советское командование им противопоставило. А я посмеюсь. На ХалхинГоле поначалу был 1 японский танк - охрененная сила. Впрочем с нашей стороны не было ни одного. Тем не менее нападение действительно лучшая оборона. Вот только почему согласившись с этим в Монголо-японском конфликте(напомню, что на СССР японцы не нападали) вы упорно отказываетесь признать что также и от Германи собирались защититься - напав первыми. При этом бредя о танкоопасном Иране и могучей японской танковой группировке которые потребовали львиную долю 20000 танков
Мдя... интересные подсчёты 3000 вражеских танков много а 20000 мало.
Кто ещё из господ аньтирезунистов считает что 20000 гораздо меньше чем немецких танков |
NattyDread
Свободен |
11-03-2009 - 19:38
| QUOTE (vegra @ 11.03.2009 - время: 18:18) | Мдя... интересные подсчёты 3000 вражеских танков много а 20000 мало.
Кто ещё из господ аньтирезунистов считает что 20000 гораздо меньше чем немецких танков |
Проблема была не в количестве, и даже не в качестве подвижного состава. Хотя армада в 20 тыс. машин, признаться, впечетляет... Даже тупой расчет покажет, что для того, чтобы все это поехало в сторону немецких автобанов, требовалось минимум 65 тыс. обученных танкистов, в т.ч. 19 тыс. офицеров, около сотни командиров бригад и дивизий. Естественно, такой расчет попахивает спекуляцией, ибо немалая часть парка к 41му была уже не на ходу. Но по любому, с тем, что Сталин имел в области персонала, я бы на Гитлера нападать в июле 41го не решился... |
Jemand
 Свободен |
11-03-2009 - 19:44
| QUOTE (Феофилакт @ 11.03.2009 - время: 17:02) | Мы же нормальные люди. Противник напал, мы сразу же после первого его удара переносим действия на его территорию и будем жечь его села и поля.
|
Почему же не перенесли? |
vegra
Свободен |
11-03-2009 - 20:38
| QUOTE (NattyDread @ 11.03.2009 - время: 18:38) | | Проблема была не в количестве, и даже не в качестве подвижного состава. Хотя армада в 20 тыс. машин, признаться, впечетляет... Даже тупой расчет покажет, что для того, чтобы все это поехало в сторону немецких автобанов, требовалось минимум 65 тыс. обученных танкистов, в т.ч. 19 тыс. офицеров, около сотни командиров бригад и дивизий. Естественно, такой расчет попахивает спекуляцией, ибо немалая часть парка к 41му была уже не на ходу. Но по любому, с тем, что Сталин имел в области персонала, я бы на Гитлера нападать в июле 41го не решился... |
А что вас смущает в этих цифрах? После развёртывания МТС в стране появились десятки и сотни тысяц механизаторов, т.е. людей разбирающихся в машинах и умеющих ими управлять. В ДОСААФе учили стрелять и радиоделу. Заряжающие... ну сколько времени надо чтобы научиться заряжать пушку. Самое сложное обучить командира. Но не были эти танки без экипажей.
А какие танки реально были не на ходу? Правильно те которые постарше, тем которым по нескольколет, т.е. в основном пулемётные Т26 да БТ первых выпусков которые и ремонтировать нет смысла.
Т.е. перевес был многократный. Явно не для обороны. Да и не помню чтобы какая либо военная теория когда либо считала что основная задача танков - оборона. Разночтения были по вопросам как именно должен выглядеть танки и как наступать(прорывы, рейды, сопровождение наступающей пехоты), но именно наступать |
Маркиз
Женат |
12-03-2009 - 00:00
| QUOTE (NattyDread @ 11.03.2009 - время: 18:38) | | Проблема была не в количестве, и даже не в качестве подвижного состава. Хотя армада в 20 тыс. машин, признаться, впечетляет... Даже тупой расчет покажет, что для того, чтобы все это поехало в сторону немецких автобанов, требовалось минимум 65 тыс. обученных танкистов, в т.ч. 19 тыс. офицеров, около сотни командиров бригад и дивизий. Естественно, такой расчет попахивает спекуляцией, ибо немалая часть парка к 41му была уже не на ходу. Но по любому, с тем, что Сталин имел в области персонала, я бы на Гитлера нападать в июле 41го не решился... |
Согласен. А еще надо не забыть о том, что танкам требуется горючее (и своевременный подвоз оного), и боеприпасы (и опять же своевременный подвоз оных), и запчасти (и снова подвоз оных), и ремонт. А для всего этого требуются автомобили. А если посчитать, сколько автомобилей реально было в РККА в 1941г.? И могли ли те автомобили, которые там были, обеспечить всем необходимым такое количество танков? Если нет - то придется признать, что пользы в бою от таких танков - ноль.
| QUOTE | | Да и не помню чтобы какая либо военная теория когда либо считала что основная задача танков - оборона. |
vegra, напомните пожалуйста, какая военная теория когда-либо считала, что война может быть выиграна только обороной, без использования наступления? Или хотя бы - какая война была выиграна только обороной, без использования наступления?
Второй вопрос - почему резунисты и лично Вы игнорируете такой источник, как "Военный дневник" Ф. Гальдера, который просто полон заметок на тему "русские не собираются воевать" и т.д.?
И напоследок предложение ко всем резунистам.
Место действия - СССР. Время действия - с 1933 по 1941г. Высший руководитель СССР - Вы. Исходя из допущения, что Вы не готовитесь нападать на кого бы то ни было, но готовитель оборонять СССР от кого бы то ни было - какие действия предприняли бы в такой ситуации? Чем вооружили бы армию, в каком количестве, где бы примерно расположили войска и т.д. и т.п. А злобные антирезунисты выступят в качестве оппонетнов и будут задавать всякие каверзные вопросы.
|
Akwest
Свободен |
12-03-2009 - 01:53
| QUOTE (NattyDread @ 11.03.2009 - время: 16:03) | Почему не ясно? Статистика по довоенному выпуску есть:
Т-26 - 11.218 единиц;
БТ - 7.164 единицы;
Т-28 - 503 единицы;
Т-35 - 63 единицы;
Т-40 - 226 единиц;
Т-34 - 1.066 единиц;
КВ - 636 единиц.
Итого более-менее вменяемых машин, соответствующих реалиям 2МВ, 20.876 единиц. |
Так это не довоенный выпуск. Т26 к примеру с 1931 года выпускался. А всего было на 1 июня 1941.  Танки 3-й и 4-й категории трудно привести к понятию "вменяемой" техники. Болели они..... сильно....  Зачем выпускали? А зачем стране на 6-ю части суши с самой протяженной сухопутной границей вообще танки? |
Akwest
Свободен |
12-03-2009 - 03:29
| QUOTE (vegra @ 11.03.2009 - время: 19:38) | | После развёртывания МТС в стране появились десятки и сотни тысяц механизаторов, т.е. людей разбирающихся в машинах и умеющих ими управлять. В ДОСААФе учили стрелять и радиоделу. Заряжающие... ну сколько времени надо чтобы научиться заряжать пушку. Самое сложное обучить командира. Но не были эти танки без экипажей. |
Для разворачивания мотострелковой дивизии надо от полугода до года и тут все сложно.
| QUOTE | ЗАПИСКА С.К.ТИМОШЕНКО И Г.К.ЖУКОВА И.В.СТАЛИНУ
12/13 июня 1941 г.
Начальная и допризывная военная подготовка учащейся молодежи, вве-
денная Законом о всеобщей воинской обязанности (ст. ст. 75 - 79), еще не
проводится, так как Положение, предусматривающее порядок проведения
этой подготовки, Советом Народных Комиссаров Союза ССР не утверждено.
В связи с этим в 1940/1941 учебном году в учебных заведениях учащиеся
проходят допризывную военную подготовку на основе Закона об обязатель-
ной военной службе, который отменен в 1939 году. Качество этой подготовки
не отвечает современным требованиям.
Основная же часть учащейся молодежи средних школ Наркомпросов на-
чальной и допризывной военной подготовкой совершенно не охвачена.
В настоящее время высшие учебные заведения, техникумы, рабфаки,
школы ФЗУ, ремесленные и железнодорожные училища военными руководи-
телями обеспечены полностью.
Средние школы (десятилетки), в которых эту подготовку предлагается на-
чать с 1 сентября 1941 года, - военными руководителями обеспечены на
65%, остальная часть этих школ будет обеспечена военными руководителями
за счет уже подобранных кандидатов.
Средние школы (семилетки), в которых начальную военную подготовку
предлагается начать с 1 января и с 1 сентября 1942 года, - военными руко-
водителями будут обеспечены частично за счет уже подобранных кандидатов
и путем дополнительного их подбора.
Ввиду низкой материальной обеспеченности военных руководителей
средних школ (120 - 150 руб. в месяц) лучшая часть подобранных военных
руководителей из числа начсостава запаса, не дождавшись утверждения но-
вых ставок, предусмотренных проектом Постановления, начинает уходить на
другую работу.
Наркоматом обороны проведены следующие мероприятия:
1. В соответствии с Постановлением СНК Союза ССР за № 1524-353с от
21 сентября 1939 года для осуществления руководства начальной и допри-
зывной военной подготовкой создан специальный аппарат - в центре, в во-
енных округах и в областных военных комиссариатах.
2. Разработаны и разосланы на места:
а) Программы по начальной и допризывной военной подготовке;
б) Специальные учебники (1 600 000 экземпляров - разослано и
3 500 000 экземпляров - будет разослано к 1 сентября 1941 года);
в) Учебные плакаты, приборы и другие наглядные пособия;
г) Выделено и разослано на места 35 000 учебных винтовок,
60 000 000 малокалиберных патронов и около 3 000 000 учебно-топографи-
ческих карт.
Ввиду того, что намеченные сроки начала этой подготовки в ранее пред-
ставленном проекте Постановления Совета Народных Комиссаров Союза
ССР уже истекли, представляю вторично уточненный проект Постановления
Совета Народных Комиссаров Союза ССР с проектом "Положения о началь-
ной и допризывной военной подготовке учащейся молодежи"*.
Прошу утвердить это "Постановление", так как дальнейшая задержка ут-
верждения его ставит под угрозу срыва начальную и допризывную военную
подготовку в 1941/1942 учебном году.
Народный комиссар обороны Союза ССР
Маршал Советского Союза (С.Тимошенко)
Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии (Жуков) |
Укомплектованность мехкорпусов личным составом и танками 1941  | QUOTE | ИЗ АКТА О ПРИЕМЕ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
С.К.ТИМОШЕНКО ОТ К.Е.ВОРОШИЛОВА
7 декабря 1940 г.
Укомплектование и устройство войск
1. Точно установленной фактической численности Красной Армии в мо-
мент приема Наркомат не имеет. Учет личного состава по вине Главного
управления Красной Армии находится в исключительно запущенном состоя-
нии. 2. Личный состав войск состоял из кадрового и приписного состава; план
увольнения приписного состава находится в процессе разработки.
3. Положение о прохождении службы рядового и младшего начсостава,
изданное в 1931 году, устарело, для руководства непригодно, и никто им не
пользуется. Нового положения, определяющего порядок прохождения служ-
бы, не составлено.
4. По устройству войск - нет положений об управлении частями
(полками), соединениями (дивизиями и бригадами). Положение о войсковом
хозяйстве устарело и требует переработки. Не разработано положение о по-
левом управлении войск.
Состояние родов войск
4. Автобронетанковые войска.
Вооружение танковых частей в своем раз-
витии отстает от современных требований вследствие того, что современные
толстобронные танки внедрены на вооружение с опозданием.
В использовании танковых частей организация взаимодействия с другими
родами войск в достаточной степени не отработана.
Ремонт автобронемашин, при наличии достаточной ремонтной базы, затя-
гивается.
Существующие ремонтные комплекты как по количеству, так и по своей
спецификации составлены неудачно. Наиболее ходовые части в них изготов-
лены в малых количествах и не обеспечивают потребности.
Вопросы организации текущего и среднего ремонта боевых машин в по-
левых условиях разрешены неправильно. По существующему порядку преду-
сматривается отправка боевых машин для ремонта в тыловые мастерские,
что задерживает ремонт и не обеспечивает своевременный ввод их в строй.
Эксплуатация существующего автомобильного и тракторного парка по-
ставлена неудовлетворительно, вследствие чего в армии имеется большое
количество машин, требующих ремонта.
Существующий тракторный парк недостаточен и не обеспечивает полно-
стью подъема материальной части артиллерии на мехтяге. |
|
Взрослая социальная сеть