Заочный спор с В. Суворовым

Сам товарищ Сталин одобрил бы направление вашей мысли. Но при этом внес бы небольшую, но очень важную поправку: «Нет необходимости разрозненные и разбитые части отводить назад и собирать в сильный кулак. Грамотный командующий имеет в своем тылу подвижный резерв. Как только нападающий обозначит направление главного удара, тотчас туда и перебрасывается резерв». У Красной Армии был такой резерв – мехкорпуса.
"Группа армий "Север", 4-я танковая группа - 41-й ТК, 56-й ТК, всего 602 танка.
Им противостоит Северо-Западный фронт - 12-й МК, 3-й МК, 1-й МК, 21-й МК, всего 2188 танков.
Группа армий "Центр", 3-я и 2-я танковые группы - 57-й, 39-й, 47-й,46-й, 24-й ТК, всего 1936 танков.
Им противостоит Западный фронт - 11-й, 6-й, 13-й, 14-й, 7-й, 5-й МК, всего 4365 танков.
Группа армий "Юг", 1-я танковая группа - 3-й, 48-й, 14-й ТК, всего 728 танков.
Им противостоят Юго - Западный и Южный фронты - 22-й, 15-й, 4-й, 8-й, 9-й, 19-й, 16-й, 24-й, 2-й, 18-й МК, всего 5826 танков.
Итого: у немцев 3266 танков, в т.ч. 895 танкеток,1039 лёгких танков,1146 средних танков; у Красной Армии 12379 танков, в т.ч. 1600 Т-34 и КВ."
При этом все советские танки вооружены 45-мм пушкой, а Т-34 и КВ – 76-мм.

Как стратег Сталин все предусмотрел и обеспечил армию всем необходимым для численного перевеса над немцами. От генералов требовалось с умом все это добро использовать.

Попробуйте исходить из этого :)
Попробуйте объяснить зачем нужен образцовый внешний вид если в военных условиях надо наоборот маскироваться С образцовым внешним видом вы будете лучшей мишенью не более. Подтянутость хороша на параде и прогулках с дамами. А как вы понимаете подтянутость при атаке? а при обороне? Насчёт расторопности... я не понимаю как шагание вырабатывает расторопность.
Гимнастические упражнения и бег увеличивают выносливость и ловкость. Причём гораздо эффыективней. Никому в голову не прийдёт на гражданке так увеличивать ловкость и выносливость.
развивается умение правильно и быстро выполнять только строевые команды, а какие строевые движения нужны в бою? И о каких слаженных действиях речь в предбоевых порядках? Это в какую такую тактику входит хождение строем? Вы часом не про фильм Чапаев где строем наступали? Машины в строю? простите но мне это кажется бредом

PS Я с большим уважением отношусь к БСЭ, но это не тот случай.

PPS вы так и не ответили как там у чеченце с наёмниками со строевой

Какого локтя? которым дед "воспитывает" салабона? Кода бъёт его по печени.
Как хорошо походил строем и в результате дружный коллектив. Только в реальности этого нет

"Решение создать 7 июля народное ополчение в Москве в составе 12 дивизий Государственный Комитет Обороны (ГКО) принял 4 июля 1941 года.

Еще справка — о ленинградской дивизии народного ополчения: "На 7—8 июля никакого оружия в дивизии еще не было... военная учеба производилась исключительно по линии строевой, а также политической подготовки", Переводя на простой язык: маршировали и слушали речи. Закономерен итог, отмеченный штабом 33-й армии: "Из винтовок стреляло 35 человек, упражнение выполнили только 6".

Помимо отсутствия обучения ополчение страдало и от отсутствия оружия. 'При выезде на боевые рубежи части дивизии имели 245 винтовок и 13600 патронов". При численности одной дивизии народного ополчения в среднем 9—10 тысяч человек — это означало 1,5 патрона на бойца.

Но и там, где оружия было больше, — что это было за оружие! Рабочие и истребительные батальоны, насчитывающие 30 тысяч бойцов на 24 октября 1941 года, имели 5569 винтовок, из которых польских было 2312, французских - 1489, русских — 1249, английских — 42, канадских — 201, немецких — 152. На многих винтовках вообще не было мушек. Патроны одних не подходили к другим.

Потери народного ополчения в московской битве были столь грандиозны, что пять дивизий вообще пришлось расформировать — в каждой из них осталось по несколько сотен, а то и десятков бойцов. "

Хорошо.
Давай будем исходить от ненужности всего этого.
Для начала пожалуй я тебя положу в грязь дня так на три, а лучше на недельку. Ни умываться, ни бриться не дам. В сортир ходить под себя не покидая боевого места. Ну и обмундирование дам старое, рваное, снятое с убитого все в кровище-дерьмище.
Ты же не нужен. Ты пушечное мясо. Твоя задачи сдохнуть в первые 15-20 минут боя. Указательный палец есть, значит стрелять можешь. Большего от тебя не требуется. Так что вперед. Воюй.

ПыСы. А теперь подумай почему девчонок привлекают подтянутые парни в форме, а не занюханные бомжи. И каким образом достигается эта подтянутость.
А еще лучше просто сходи в армию.

Вы ж в армии не служили,откуда дровишки? Одна баба сказала? :-)))

Откуда информация? Есть-нет....

Итак, 12 полнокровных дивизий-грубо говоря каждый десятый в битве под Москвой. Никак не согласуется с вашими утверждениями,что ополченцы одни спасли Москву. А то непонятно остальные девять откуда....
Вообще заметил,что когда вы попадаете на почву реальных фактов ,то чувствуете себя весьма неуютно.

Не одна и не бабы. Если ВЫ скажете, что дедовщины в армии нет я не удивлюсь
Конечно общее дело может сплотить, а может и не сплотить но одно больше другое меньше, а третье.... чтобы дело сплачивало оно должно быть как минимум осмысленным и полезным
слышали такое определение сплочённый коллектив, а ведь эти коллективы сроду вместе не маршировали

Вы просто невнимательны или как "патриот" просто передёргиваете?

Т.е. вы не можете показать для чего в боевых условиях нужны навыки строевой подготовки

Насчёт в грязь на недельку это из подготовки всяких спецназов и прочих элитных частей, и это ещё заслужить надо. Хотя впервые слышу что кого-то убивают при таких тренировках чтобы снять с него окровавленную и грязную одежду. К снаряжению в этих частях относятся серьёзно.

В конституции записано что задача солдата Родину защищать, а насчёт девок там ничего нет. Да и форма советско-российская уже давно девок не привлекает

Судя по истории давней и не очень именно так и думает военное начальство.
И учить воевать в итоге приходится во время войны наскоро и не лучшим образом.
Результат один - много крови. Что Наполеон пришёл что фашист... в итоге их побили, но заслуги в этом довоенных кадровых армий невелики.

А всякие аники-воины с ура патриотами начальству поддакивают, забывая что если что это им и нам страдать и кровь проливать(в основном свою) а не начальству.

Я удивляюсь,когда несколько примеров превращают в систему.

А какие коллективы вы имеете в виду?
В "Бандитском Петербурге" ,на сходке у Антибиотика тоже себя коллективом называли....

Просто читаю то,что вами написано:

Самовыражайтесь яснее и будете правильно поняты.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 25-03-2009 - 12:40

Хм. Опять у тебя в одно ухо влетело из другого вылетело.
Повторяю еще раз:

Строевая подготовка как в мирных, так и в военных условиях требуется для облегчения управлением воинских подразделений, повышению дисциплины подразделений, сплачиванию коллектива, ускорению времени передвижения подразделений

В бою некогда думать и рассуждать, а надо повиноваться приказам максимально быстро и четко, только тогда это будет боевое подразделение, а не толпа сброда. Так вот превращением гражданкой толпы в боевое подразделение и занимается строевая подготовка.

ПыСы. Больше на эту тему не пишу. Достало разжевывать.

По просьбам трудящихся отвечаю:

Загрузить свои фото


Президент Джохар Дудаев (справа) во время парада войск в Грозном в связи с 3-й годовщиной провозглашения независимости Чеченской Республики.

Где вы тут обнаружили, что Москву защищали исключительно ополченцы?

Спасибо что не забыли, но как из фото Дудаева понять сколько часов в день чеченцы занимаются строевой подготовкой и насколько у них хорошо с этим?

У меня, к сожалению нет времени удовлетворять все ваши прихоти, однако уверяю вас, что существуют многочисленные кадры подобных парадов при Дудаеве. И с выправкой и со строевым шагом, у чеченцев все было в порядке.

А какие класные парады до войны были... Вот только немцам на это было плевать.

Насколько помню (читал воспинания участника парада Победы) их предварительно 2 месяца гоняли по нескольку часов в день и хотя большинство из них призвали в войну и строевой они толком никогда не занимались да и те кто занимался навыки подрастеряли их натаскали и прошли они чётко и слажено.

кстати проскакивала инфа что во всяких лагерях где готовят наёмников диверсантов и снайперов курс подготовки примерно 2 месяца а потом этих наёмников пресса объявляет супер-пупер бойцами. И приходится верить раз армия огромного государства не может их до конца перебить

возразить мне аргументировано это ваша прихоть.
Помню я эти парады... Мы в школе на уроках НВП не хуже ходили

Это должно быть вы обнаружили . Вот из этой вашей фразы проистекает....
А по-моему в первую очередеь в бой под Москвой пришлось идти строевым частям. У которых со строевой было все в порядке.

Тогда я тоже спрошу в 3 раз.
На какое расстояние должен приблизиться танк чтобы финны забросали его гранатами?
Поясняю почему спрашиваю. Что мешает танку не доехать до этого рубежа и с близкой дистанции в десятки метров положить пару снарядов прямо в незащищённую амбразуру пулемётного дота и в окопы тоже если таковые обнаружатся?

Мне плевать что в уставах и энциклопедиях написано по этому вопросу. Пока что я читаю бездоказательные мантры. А реально просто нечем бойцов занять. Реальной подготовкой всё солдатское время занять не получается. Вот и придумали сказки.


Есть маленькое государство Израиль которое не может отступать на тысячи километров надеясь на авось и огромные ресурсы. Поэтому оно не может себе позволить дебилизм в виде строевой подготовки
"Служил в Израильской пехоте 1998-2001. Так когда нас готовили на курсе молодого бойца 6 месяцев. Мы строй подготовкой занимались всего 2-3 раза(перед разными церемониями, типа присяги, вручения берета и тп) сумарное время ее составило ну часа 2 максимум. :))) За то 4 месяца из 6 выделеных на подготовку мы не вылезали сутки на пролет из тиров ну и физподготовкой(остальные 2 месяца занимались уже исключительно тактикой).

Наоборот у нас считалось что строевая подготовка и дисциплина подрывают боеспособность армии, пример неспособность американских солдат "воевать"(наблюдали на маневрах) когда у них "гибнут" все офицеры, у нас же наоборот вдалбивали(уже после КМС) что значение офицера ничтожно в бою и всегда надо быть готовым взять инициативу на себя."

И еще раз повторю. Сначала читай литературу, а потом задавай вопросы. А то получается, что тебе пытаются объяснить интегральные вычисления, а ты еще только сложение прошел.
На линии Маннергейма доты были оборудованы казематами типе "Ле Бурже" (на всякий случай объясню, что это казематы ФЛАНГОВОГО огня, т.е. с фронта они были защищены стенкой и поэтому не было видно откуда идет огонь). Кстати в доте Поппиус одна амбразура была именно фронтального огня, поэтому ее подавили сразу, все остальные после тщательной разведки.
Что бы закидать гранатами танки в распадке не нужно особо большого расстояния и танк сопротивляться не может в таком положении или ты до сих пор считаешь, что атаковали танки в чистом поле?

И что?
Я занимался строевой подготовкой в армии 1-2 раза в неделю по часу. В учебке было больше. В неделю получалось где-то по 4 часа.
К чему весь этот спор?
Ах да. Ненавистные уроки НВП в школе

Да ничего, мои знакомые кто меньше занимался но многие больше. После армии они не стали ни подтянутей ни выносливее, многие даже толком стрелять не умели. А ведь по 2 года "долг отдавали"

вот только у армии ИМХО несколько другие задачи к выполнению которых в случае войны она традиционно недостаточно подготовлена.

Последний(в смысле больше не буду раз не отвечаете) 4 й раз спрашиваю как с противостоянием танка и пулемётного дота?

И ещё выдержка про вопиющий беспорядок в одной из самых боеспособных армий мира
"
Марк Штейнберг

Надежен ли щит Израиля?
...
Еще одной, сугубо важной особенностью взаимоотношений израильских военнослужащих является их абсолютная демократичность. Официальное - по чину или должности - обращение применяется, как правило, только в строю. В остальных случаях, независимо от ранга , друг к другу обращаются только по имени и на «ты». Строгое соблюдение формы одежды требуется лишь на службе, главным образом - в строю. Отдание чести вообще не применяется, чего нет ни в одной достаточно цивилизованной армии.
Строевой подготовке уделяется минимальное внимание, популярен лозунг: «Наша армия - для боя, а не для парада». Поэтому нередко можно встретить крайне небрежное отношение к собственному внешнему виду со стороны солдат, которые надевают вместо форменных ботинок кроссовки, береты носят не на голове, а под погоном.
Важной особенностью израильской регулярной армии является то, что солдаты далеко не всегда находятся в расположении своей части. Размеры страны и практика направления на службу поближе к родному дому привели к тому, что вечером в расположении части остаются в основном лица внутреннего наряда и состав караула. Ну, и разве еще - наказанные. Большинство остальных солдат ночует дома, особенно девушки и резервисты. Принято нерушимое правило - в пятницу после обеда домой отпускается максимальное количество солдат, которые в часть возвращаются только в воскресное утро. Поэтому в такое время и в пятничный вечер на всех перекрестках, у автобусных остановок и просто на обочинах - множество солдат. Все они с оружием и огромными баулами везут барахлишко для стирки или уже стиранное и еще мамины пироги. Хотя вот в этом-то нужды нет, ибо кормежка в израильской казарме выше всяких похвал. Мало того, что пища вкусная и порции нерегламентированные, но если кто в неурочный час поесть захочет, то получит на кухне столько еды, сколько ему заблагорассудится. На пищеблоке не соблюдается кошерность, но для приверженцев кашрута пища готовится отдельно, имеются особые столы и посуда.
Вместе с тем не следует считать ЦАХАЛ неким либеральным учреждением. Вопросы боевой подготовки в нем поставлены образцово, напряжение полевых занятий высокое. Практикуются длительные пешие марши, изнурительные броски. Инструкторы добиваются высоких результатов стрельб из всех видов оружия, не жалея патронов, снарядов и ракет, материальная часть содержится в образцовом состоянии и постоянной готовности к боевому применению.
То же относится и к служебной дисциплине. За ее нарушения, за сознательное пренебрежение выполнением своих обязанностей следует неизбежное наказание. Хотя в ЦАХАЛе нет гауптвахт, но существует достаточно строгая система взысканий за нарушение воинского порядка и дисциплины, в том числе наряды на работу и службу, лишение пятничного отпуска, продление срока сборов для резервистов, снижение в звании для сержантов, досрочное увольнение в запас для офицеров...."

У нас НВП такой приколист вёл... всем нравилось

Читай еще раз
ЗДЕСЬ

Если вывод непонятен, объясняю еще раз. Танк без поддержки пехоты уничтожается.

Это сообщение отредактировал KirKiller - 25-03-2009 - 15:12

Всё... Делаем обрезание, принимаем иудаизм и сокращаем территорию России до размеров Израиля. И армию соответственно тоже... обрезаем...

Пардон, не заметил.
Речь шла о пулемётах которыми и были в основном оборудованы укрепления, а не ПТР и орудиях которых у финнов было мало. А что все доты в распадках стояли и там не могла скрытно пройти пехота?

Мдя... вам бы что ни делать лишь бы не учиться военному делу

Я не дамся..... Вот кому надо,тот пусть и того.... Тем более это самое....Вот в чем дело-то....Прошу понять меня правильно....

Беллетристика это всё. Приказ о приведении войск в боеготовность был отдан 18 июня 1941-го года. Наиболее подготовленным оказался ПрибВО, подготовленным оказался и Киевский и Одесский округа. А Белорусский ВО оказался неподготовленным. Просто этот приказ не был выполнен. За что его командующего Павлова и нескольких генералов расстреляли.
Так как и в Прибалтике, и на Украине войска всё равно потерпели поражение, то наш генералитет (за редким исключением вроде маршала Рокоссовского)радостно поддержал версию Хрущёва что мол только утром 22 июня им де отдали приказ. Ну как же воевать если мол (ну далее по Вашему тексту). А Вы хотите, чтобы товарищ Жуков как начГенштаба на себя вину взял за разгром?

Гм, а где остались? В Германии, но оттуда никто почему-то не ушёл. И небольшое количество в Польше, чтобы обеспечить советскую группировку в Германии. Из Кореи и Китая вывели (в Порт-Артуре немного задержались), в Румынии нас там и не было, в Болгарии наших войск тоже не было, так же как и в Югославии, в Чехословакии появились только в 68-м, в Венгрии в 56-м. Ну ещё Вам говорили про Австрию, а ещё выводили войска из Финляндии.
И если народы многих стран Европы выбрали культ социализма-коммунизма, то явно не из за того, что их советскими штыками агитировали.

И братья поляки, и чехи широко были представлены в тыловых частях вермахта. По количеству военнопленных (около 80 тысяч чехов, 60 с чем-то тысяч поляков) эти братья-славяне превосходят количество официально воевавших с СССР итальянцев. А ведь кого-то из чехов и поляков не записывая в военнопленные, сразу же переправляли из доблестного вермахта в Войско польское или в чехословацкий корпус.
Так что на нас шла вся Европа.

Гмм, под Москвой Ваши условия были соблюдены? Или как раз не дали немцам самим закрепиться, отдохнуть. Вся немецкая техника встала на заледенелых дорогах и попала к нам в трофеи.

Ну не было у товарища Сталина для Вас Гинденбургов (как раз прославился контрударом в Восточной Пруссии по армии Самсонова). Вроде же Вы тут плач фантаста Снегова демонстрировали за то, что как раз в тундре такие вот полководцы сваи и забивали.

vegra

Каппелевцы так ходили только в кино "Чапаев".

На 20 метров. Цифра взята из наставления по физической подготовке СА и ВМФ (НФП-87). Там именно такой норматив приведен - попасть противотанковой гранатой по танку с 20 метров.

Если Вы представляете себе ДОТ в виде бетонной коробки, стоящей в чистом поле и с амбразурами исключительно в напольной стенке, то ошибаетесь. Про финские ДОТы почитайте хотя бы здесь:
http://army.armor.kiev.ua/fort/findot.shtml

Простите, а каким образом Вы определяете, кто обучен военному делу, а кто нет, если сами военного дела не знаете, о чем прямо в этом топике писали?

именно такой макет дота стоит в музее на Поклонной горе.
Именно эту статью я и читал но не понял почему танк не может приблизится на дистанцию с которой он может уверенно поразить амбразуру снарядами или огнесмесью

По результатам боёв