Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (30) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Мужчина Иван Барклай
Свободен
22-12-2009 - 21:57
Забавно: Ленин, Троцкий и пр. марксисты до прихода к власти вполне вписывались в определение «русского либерала». Что есть марксизм? Каждый грамотный коммунист должен знать «три источника и составные части марксизма»: немецкая идеалистическая философия, английская политэкономия и французский утопический социализм (т. Зюганов подтвердит!). Ничего исконно русского, все заемное, забугорное! А уж после прихода к власти вообще разнесли всю страну «по закоулочкам». Спасибо товарищу Сталину, что не дал им распоясаться окончательно и приспособил более-менее западные утопии к суровым русским реалиям.
Мужчина Chelydra
Свободен
22-12-2009 - 22:10
QUOTE (Welldy @ 22.12.2009 - время: 13:28)
Chelydra! Действительно, будте добры своими словами (а не из словаря) что такое:
1. либерализм, как идеология
2. либерализм, как политика

Своё понимание явления я уже давал и в этой теме и в предыдущей.
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...post&p=11537786
Сейчас некогда, чуть позже приведу сказанное выше в более лаконичную форму.

Отсюда легко вывести определение либерализма и как политики и как идеологии.
Женщина je suis sorti
Свободна
22-12-2009 - 22:46
QUOTE (Chelydra @ 22.12.2009 - время: 21:10)
что такое:
1. [i]либерализм, как идеология?

2. либерализм, как политика?[/I]


Своё понимание явления я уже давал и в этой теме и в предыдущей.

https://www.sxnarod.com/index.php?showto...post&p=11537786


Спасибо большое, из Вашей ссылки я узнал: про землеройку, про Вашего уважаемого кота, про социальную психологию, про причины войн и политику США в Ираке... 00055.gif
QUOTE
Отсюда легко вывести определение либерализма и как политики и как идеологии.

Безусловно. Совсем легко. Как говорил Остап Бендер, даже из обыкновенной табуретки можно сделать самогон 00055.gif

P. S. Пойду мосмотрю в словаре, термин резонерство. Без этого понятия не понять ни что такое либерализм, ни как мыслят либералы 00064.gif
Мужчина Sorques
Женат
22-12-2009 - 23:01
QUOTE (Welldy @ 22.12.2009 - время: 21:46)


P. S. Пойду мосмотрю в словаре, термин резонерство. Без этого понятия не понять ни что такое либерализм, ни как мыслят либералы 00064.gif

Welldy, Давай свой определение либерализма в мире и либерализма в СССР-России, а то мне это флудильня стала надоедать. Экзамены на знание либерализма здесь проводить не будем.
Мужчина Sorques
Женат
23-12-2009 - 16:37
Автор дал свои определения либерализма в сабжевом посте.

/Либерализм – идеология, обосновывающая на основе индивидуализма, экономической свободы (свобода предпринимательства и торговли), формального понимания концепции прав человека и демократии осуществление политики, направленной на защиту интересов определенных социальных групп, которым принадлежат материальные ресурсы, и оправдывающая необходимость и целесообразность общественного устройства в интересах этих групп.

Либерализм - политика в интересах определенных социальных групп и определенных государств, предполагающая возможность эффективного развития и безграничного обогащения этих групп и государств в ущерб другим группам и государствам, предполагающая использование любых доступных способов для достижения своих целей под прикрытием пропаганды свободы, прав человека и демократии. / Welldy©
Мужчина Rosinka
Свободен
23-12-2009 - 16:41
теперь осталось вынудить Welldy дать определению фашизму и тема сама себя исчерпает :)
Женщина je suis sorti
Свободна
23-12-2009 - 16:46
Хотелось бы услышать от Chelydra обещанные определения либерализма (как политики и как идеологии).
Мужчина Sorques
Женат
23-12-2009 - 16:58
QUOTE (Rosinka @ 23.12.2009 - время: 15:41)
теперь осталось вынудить Welldy дать определению фашизму и тема сама себя исчерпает :)

Смотрите сабж темы.
Мужчина JFK2006
Свободен
23-12-2009 - 18:32
QUOTE (Sorques @ 23.12.2009 - время: 15:37)
Автор дал свои определения либерализма в сабжевом посте.

Вторая часть похожа на определение, состряпанное вторым секретарём сельского райкома по идеологии.

Да, надо теперь дождаться столь же чёткого определения фашизма.

И можно будет закрыть тему.
Женщина je suis sorti
Свободна
23-12-2009 - 18:38
QUOTE (JFK2006 @ 23.12.2009 - время: 17:32)
Вторая часть похожа на определение, состряпанное вторым секретарём сельского райкома по идеологии.

Дайте свое определение - не сомневаюсь, у Вас оно потянет на уровень горкома Яблока или СПС 00064.gif Обратитесь к наследию ваших кумиров - либеральных талибов: поищите в трудах Чубайса, ляпнувшего что-то о либеральной империи, или фанатика-Гайдара, проводившего либеральные реформы.

Это сообщение отредактировал Welldy - 23-12-2009 - 22:07
Мужчина Rosinka
Свободен
23-12-2009 - 21:11
смотрел.. это из словаря определение и ничего общего не имеет с определением либерализма данного Welldy

Это сообщение отредактировал Rosinka - 23-12-2009 - 21:13
Мужчина JFK2006
Свободен
23-12-2009 - 22:03
QUOTE (Welldy @ 23.12.2009 - время: 17:38)
Дайте свое определение - не сомневаюсь, у Вас оно потянет на уровень горкома Яблока или СПС 00064.gif Обратитесь к наследию ваших кумиров - либеральных талибов: поищите в трудах Чубайса, ляпнувшего что-то о либеральной империи, или фанатика-Гайдара, проводившего либеральные реформы.

Всенепременно!

Welldy, поймите, Вы упражняетесь в лукавом словоблудии, по какой-то причине считаемым Вами остроумным. Вам забавно. Всё бы ничего. Но Вы в этот флуд втягиваете и других пользователей, которые с непривычки принимают всё за чистую монету.
А это нехорошо.
Женщина je suis sorti
Свободна
23-12-2009 - 23:08
QUOTE (JFK2006 @ 23.12.2009 - время: 21:03)
Welldy, поймите, Вы упражняетесь в лукавом словоблудии, по какой-то причине считаемым Вами остроумным. Вам забавно. Всё бы ничего. Но Вы в этот флуд втягиваете и других пользователей, которые с непривычки принимают всё за чистую монету. А это нехорошо.

JFK2006! Вы искренно полагаете, что если Вы не понимаете какого-то предмета, то он должен вызывать смех? Смех - нормальная реакция, но не всегда.

Тема "Либерализм и фашизм" вполне серьезна. Этой темой занимаются ученые, на эту тему выходят книги и статьи, ее обсуждают на научных конференциях. Эта тема Вам неприятна, она противоречит Вашему мировоззрению и политическим взглядам, поэтому кажется Вам смешной, и что с того?

В качестве примера того, что тема существует, вот лекция старшего научного сотрудника одного из институтов РАН Самарина на тему "Либерализм и Фашизм", можете лекцию не слушать, но эта тема допустима в РАН, почему Вы отказываете ей в существовании на форуме?

Вот популярная статья, автор которой интересно рассуждает о взаимосвязи фашизма и либерализма Кстати, желающие найдут в этой статье несколько определений фашизма и разгромную критику того определения, что я разместил в сабже.

В конце концов о родстве либерализма и фашизма говорит в интервью Юрий Афанасьев - один из видных перестроечников и по совместительству профессор и ректор РГГУ (я лично отношусь к нему резко отрицательно, но Вам он должен быть близок, как соратник Ельцина по МДГ).

Это сообщение отредактировал Welldy - 24-12-2009 - 00:17
Мужчина juk71
Женат
24-12-2009 - 00:40
QUOTE (JFK2006 @ 23.12.2009 - время: 21:03)


Welldy, поймите, Вы упражняетесь в лукавом словоблудии, по какой-то причине считаемым Вами остроумным.

Я дико извиняюсь, уважаемыый модератор, но чем занимаетесь в интернете Вы? разрабатываете страиегию развития человечества на ближайшие 100 лет?????
Мы все здесь в той или иной степени словоблуды. НА этом и стоим. нЕ исключено, конечно, что какой нибудь Познер (не способный на самостоятельное мышление господин) читает наши посты и наиболее удачные с его точки зрения перлы (какого нибудь Бруно) включает в свои "анал итические изыскания).
Мужчина Sorques
Женат
24-12-2009 - 01:33
QUOTE (juk71 @ 23.12.2009 - время: 23:40)

Я дико извиняюсь, уважаемыый модератор, но чем занимаетесь в интернете Вы? разрабатываете страиегию развития человечества на ближайшие 100 лет?????
Мы все здесь в той или иной степени словоблуды. НА этом и стоим. нЕ исключено, конечно, что какой нибудь Познер (не способный на самостоятельное мышление господин) читает наши посты и наиболее удачные с его точки зрения перлы (какого нибудь Бруно) включает в свои "анал итические изыскания).

juk71
Предупреждение по п.2.13. Размещение текста не по теме топика (флуд).
Мужчина Chelydra
Свободен
24-12-2009 - 01:33
Итак, выше я описал либерализм как способ мышления. Повторю его характерные черты:

1) Способ определения истины.
При определении того, какая модель того или иного события точнее описывает реальность, первостепенное значение имеет её логическое обоснование. Это противопоставляет либеральный способ мышления консервативному. В консервативном способе мышления наибольшее значение имеет мнение социума (растиражированность данной позиции), мнение авторитетов, убеждённость того, кто продвигает идею, в своей правоте, соответствие выводов данной теории собственным желаниям (к примеру, атеистическая позиция отвергается, несмотря на свою аргументированность, просто потому, что её следствия никак не соответствуют желанию жить вечно).

Вышеперечисленные критерии определения истинности первичны для консерватора и вторичны для либерала (напомню, что я пока говорю о типе мышления, а не об идеологии). Кстати консервативные приёмы определения истинности не так плохи. Они менее надёжны, но гораздо проще к применению.

2) Из первостепенности логического обоснования закономерно следует способ распространения какой-либо теории. Поскольку для переубеждения человека с либеральным типом мышления первостепенное значение имеет логическое обоснование, то передача представлений от одного человека другому предельно упрощается. Достаточно просто ознакомить другого человека с теорией и с её обоснованием. Не требуется даже личного общения, достаточно просто распространить соответствующий текст.
Значение способа распространения становится понятно в сравнении с консервативным путём. Наиболее ярким примером распространения теории по консервативному пути служит распространение христианства. Правда это не совсем чистый пример учитывая весьма значительную логическую (и либеральную во всех смыслах этого слова) составляющую христианского учения. Но распространялась оно преимущественно по консервативному пути. Каждая поместная церковь начинается с приезда миссионера. Решающими факторами позволяющими убедить людей является личная убеждённость проповедника в своей правоте и привлекательность теории в плане соответствия её обещаний фундаментальным человеческим желаниям. В первой стадии требуется найти хотя бы несколько внушаемых. Затем создаётся мини социум. Люди, составляющие его, образуют изолированную среду, попадая в которую человек оказывается окружённым теми, кто считает теорию верной. То есть выполняется главное правило – растиражированность.

Очевидно, что либеральный способ имеет преимущество. Хотя бы по той простой причине, что он всегда может быть дополнен консервативным.

Теперь об идеологии…
Под идеологией я здесь подразумеваю систему взглядов на общественное устройство, мораль, политику.
Чем руководствуется человек создавая или поддерживая определённую идеологию? Своими личными интересами, интересами группы своих, интересами людей вообще.
ИМХО идеологии направленные на благополучие одного конкретного человека можно не обсуждать. Их попросту нет.
Вот те, что защищают интересы группы, вещь вполне обыденная. Однако либерализм как способ мышления характеристика ИМХО генетическая и не зависит от принадлежности к социальной группе. Кроме того, довольно непросто обосновать логически превосходство одной группы над другими. Два этих фактора делают менее конкурентоспособными идеологии направленные на обеспечение социального превосходства одной группы. Разумеется, кроме тех случаев, когда такое превосходство действительно было на пользу обществу в целом. К примеру, сословные привилегии в средневековых европейских монархиях были значительным прогрессом в сравнении с классическими деспотиями, где не было идеологии поддерживающей наследуемые привилегии групп. Там власть деспота ничем не ограничивалась.

То есть в средние века человек с либеральным типом мышления мог совершенно искренне быть монархистом вне зависимости от собственного социального положения. Это была здравая и логически обоснованная позиция. Такой строй был оптимален и выгоден большинству. То, что одни себя чувствовали лучше, чем другие, этот факт не отменяет.

Итак, для успешного распространения в среде людей с либеральным мышлением идеология должна быть такой, чтобы её воплощение было выгодно всем этим людям. Но поскольку придумать идеологию, которая предоставляла бы привилегии в зависимости от типа мышления невозможно, то успешная идеология должна быть выгодна всем вообще или абсолютному большинству. Обозначу это требование как условие всеобщей выгоды.

Вторым важным требованием к успешной идеологии является её логическая обоснованность. Но, увы… Человеческий язык, это не математика. И, кроме того, степень точности предсказаний того к каким последствиям приведёт воплощение той или иной идеологии, зависит от совершенства моделей общества, и знания человеческой психологии теми людьми, которые берутся оценивать обоснованность той или иной теории. Это весьма непростая задача. Возможны ошибки, когда привлекательная в плане условия всеобщей выгоды теория казалось вполне обоснованной и реализуемой, но на практике таковой не была. Именно из-за сложности умозрительного моделирования в начале двадцатого века люди с либеральным типом мышления могли быть коммунистами. Сейчас, после такого количества экспериментов и после значительного прогресса в теоретических представлениях о функционировании общества, коммунистами ИМХО могут быть либо люди с консервативным типом мышления, либо полные дураки.

Таким образом, идеология соответствующая либеральному типу мышления, это система представлений об общественном устройстве соответствующая условию всеобщей выгоды и представляющаяся логически обоснованной исходя из современных представлений о функционировании общества.

Теперь собственно о том, что можно назвать современной либеральной идеологией.
Главным положением этой идеологии в области экономики, является утверждение о том, что современная экономика является чрезвычайно сложной системой. Сложность её такова, что ею невозможно управлять. Нет в природе человека или группы лиц, которые могли бы эффективно управлять экономикой. То есть плановая экономика не может быть эффективной.
Сложность и многообразие человеческих потребностей и путей удовлетворения этих потребностей столь высока, что для эффективной работы экономики требуется привлечение интеллектуальных усилий всего населения вообще.
Достигается это путём установления зависимости между востребованностью товара (или услуги) в создании и оказании которого принимает участие человек и прибылью которую человек извлекает от реализации этого товара. То есть речь идёт о рыночной экономике.

Роль государства сводится лишь к контролю за соблюдением правил обеспечивающих добросовестную конкуренцию, к влиянию на экономику путём таких механизмов как процентная ставка или таможенные пошлины, к сбору налогов и распределению полученных средств исходя из условия всеобщей выгоды.
Достоинством системы является её гибкость, динамическое развитие, саморегулируемость большинства процессов.

Очевидным бросающимся в глаза недостатком – неполное соответствие условию всеобщей выгоды. Вернее рыночная экономика соответствует этому условию в том же смысле (но в гораздо большей степени) как ему соответствовала в своё время монархия. То есть это лучшее из того, что было реализовано человечеством до сего дня и, по-видимому, лучшее из того, что может быть реализовано сейчас, но не идеал.
Что в этой системе вызывает наибольший эмоциональный протест? Первое, это значительная разница в доходах граждан. Второе – разница непропорциональна разнице в личных качествах людей.

В самом деле… Количество заработанных денег зависит только от возможности предоставить товар в данную минуту востребованный значительным количеством людей. То есть некто с весьма посредственным голосом и слухом может спеть песенку, которая в данных конкретных условиях (созданных совсем не этим человеком) оказывается очень популярной и человек получает количество денег совершенно не соответствующее его таланту и затраченным им усилиям.
Вообще, справедливо ли, что человек создающий товар тысячекратно большей стоимости получает тысячекратно больше денег? Это вопрос спорный.
Отчасти именно его решением занимается государство через систему налогообложения и социальной помощи.
Однако именно система, привязывающая доходы граждан к результату их труда, показала свою наибольшую эффективность.


Либеральная идеология в области общественной морали.
Путеводной звездой является всё то же условие всеобщей выгоды. Для области морали я его переформулирую…

Критерием определения направления изменений морали служит требование максимального удовлетворения потребностей максимального числа людей.
Разумеется, это не некоторое конечное состояние, а то состояние, которое достижимо для данного уровня материального и технического развития.


Мораль занимается коррекцией инстинктивных человеческих побуждений и формированием на их основе системы рефлекторных эмоциональных реакций на определённые типовые ситуации.

У человека можно выработать рефлекс, проявляющийся в области сознания в виде положительных или отрицательных эмоций, на самый широкий спектр типовых ситуаций.
К примеру, можно внушить человеку, что ковыряться в носу нехорошо. И в будущем он будет испытывать отвращение при виде человека публично нарушающего это табу и сам испытывать жуткое неудобство и стыд, если его застанут за этим занятием.
Логика здесь и рядом не валялась. Крепости табу нисколько не вредит то обстоятельство, что все люди вообще, ковыряются в носу. И те отрицательные эмоции, которые испытывают свидетели ковыряния и те эмоции, которые испытывают застигнутые врасплох, являются следствием самого существования запрета на публичное ковыряние. Здесь уместно поставить вопрос не о том, хорошо или плохо ковырять в носу, а о том имеет ли данный запрет какой-либо смысл? Станет ли человечество счастливее с его отменой? ИМХО станет. Ведь никаких позитивных переживаний это табу не несёт (если не считать редких извращенцев). Стало быть, отменив его мы ликвидируем часть поводов для дискомфорта. Другое дело, что сам процесс коррекции общественной морали привносит определённую долю негативных эмоций, но и тут мы имеем те же весы для тех же аргументов.

При анализе с этой позиции, существующей общественной морали обнаруживается, что весьма значительное число этических норм не имеют рационального обоснования. Они наследуются нами в соответствии с правилами консервативного мышления, и само наличие этих норм служит единственной причиной тех негативных эмоций, которые с ними связаны.
Пример с ковырянием в носу лишь самый невинный случай из множества подобных.

Именно по результатам такого анализа либералы и предпринимают шаги направленные на снятие множества табу: проституция, гомосексуализм, травка и т.д. и т.п.
Подробнее на тему либерализма в этике я высказывался в соответствующих темах.

Политика.
Здесь всё тот же ориентир – всеобщая выгода. И то же ограничение – максимальная выгода, реализуемая в данных условиях.

Так же как и в экономике, главный упор делается на саморегуляцию. То есть – демократия. Всеобщее право голоса.
Лучшая ли это система из тех, которые можно представить? Безусловно, нет.
Большинство людей весьма плохо разбираются в политических и экономических реалиях. Соответственно решения ими принимаемые зачастую ошибочны. Однако для осуществления иной более рациональной схемы формирования власти, требуется какой-то механизм позволяющий определять интеллектуальный уровень человека, его порядочность и профессионализм. Пока такого механизма нет мои политические права ничуть не больше, чем у безумного алкоголика валяющегося в канаве.
Впрочем, о демократии здесь на форуме сказано уже столько, что добавить решительно нечего.


В конце добавлю… Хоть я и либерал и считаю коммунистический эксперимент самым страшным преступлением против человечества, тем не менее, я уверен, что и рыночная экономика и демократия в ближайшем будущем сойдут со сцены. И будут заменены чем-то очень похожим на коммунистические грёзы.

Женщина je suis sorti
Свободна
24-12-2009 - 01:54
QUOTE (Chelydra @ 24.12.2009 - время: 00:33)
Итак, выше я описал либерализм как способ мышления. Повторю его характерные черты:


Chelydra Это все очень интересно... а можно определение - коротко, простыми словами, без предисловий:
"Либерализм - это политика, которая заключается... "
"Либерализм - это идеология, которая заключается... "
Мужчина Sorques
Женат
24-12-2009 - 02:03
QUOTE (Chelydra @ 24.12.2009 - время: 00:33)

В конце добавлю… Хоть я и либерал и считаю коммунистический эксперимент самым страшным преступлением против человечества, тем не менее, я уверен, что и рыночная экономика и демократия в ближайшем будущем сойдут со сцены. И будут заменены чем-то очень похожим на коммунистические грёзы.

Грезы нужно, чем то кормить, а массово кормить может только капитализм, даже соц.лагерь не мог без существования капитализма, так как не кому было бы продавать в таком количестве сырье, оно нужно в таких масштабах только обществу потребления...да и прогресс развивается, благодаря алчности и войнам.

Это сообщение отредактировал Sorques - 24-12-2009 - 02:37
Мужчина mjo
Свободен
24-12-2009 - 07:12
QUOTE (Welldy @ 24.12.2009 - время: 00:54)
Chelydra Это все очень интересно... а можно определение - коротко, простыми словами, без предисловий:
"Либерализм - это политика, которая заключается... "
"Либерализм - это идеология, которая заключается... "

А зачем коротко? В философии вовсе не отрицается возможность определения через перечисление. Некоторые вещи можно определить только таким способом. Возможно понятие либерализм - одна из таких вещей.
Мужчина juk71
Женат
24-12-2009 - 12:42
QUOTE (Chelydra @ 24.12.2009 - время: 00:33)
Итак, выше я описал либерализм как способ мышления. Повторю его характерные черты:

1) Способ определения истины.
При определении того, какая модель того или иного события точнее описывает реальность, первостепенное значение имеет её логическое обоснование. Это противопоставляет либеральный способ мышления консервативному. В консервативном способе мышления наибольшее значение имеет мнение социума (растиражированность данной позиции), мнение авторитетов, убеждённость того, кто продвигает идею, в своей правоте, соответствие выводов данной теории собственным желаниям (к примеру, атеистическая позиция отвергается, несмотря на свою аргументированность, просто потому, что её следствия никак не соответствуют желанию жить вечно).


Лукавите, уважаемый. Тут на историческом форуме тема есть(не скажу какая), так там вопрос стоит как раз о сомнеии в официальной и донельзя растиражированной(начиная от школьных учебников, голливудских фильмах и кончая уголовным сроком за сомнения) версии. там и посетители политического форума тусуются. И можно проследить абсолютную зависимость (коэффициент корелляции=1) между либеральными взглядами и защитой, даже с помощью абсурдных аргументов именно официальной версии. не катит ваш способ определения истинности как критерий либерализма никак, или же те либералы. что я имею ввиду-ненастоящие.
Женщина je suis sorti
Свободна
24-12-2009 - 13:11
QUOTE (mjo @ 24.12.2009 - время: 06:12)
"Либерализм - это политика, которая заключается... "
"Либерализм - это идеология, которая заключается... "

А зачем коротко? В философии вовсе не отрицается возможность определения через перечисление. Некоторые вещи можно определить только таким способом. Возможно понятие либерализм - одна из таких вещей.

Давайте я попытаюсь перевести эту Вашу мысль на русский:
"Либерализм - это очень сложное явление, и что это такое я сказать не могу, вы все равно не поймете, я могу лишь порассуждать на тему, а Вы, если конечно Вам хватит ума и образования, что бы понять, о чем я говорю, что вряд ли... короче, когда выучите философию - обращайтесь" 00003.gif

Лаконизм - признак культуры мышления. Если вы не в состоянии растолковать школьнику коротко и доступным языком какое-то понятие, то проблема не в школьнике, а в вас. Когда вы бродите вокруг да около, а суть определить не можете, это называется Резонерство.

Это сообщение отредактировал Welldy - 24-12-2009 - 13:19
Мужчина mjo
Свободен
24-12-2009 - 16:15
QUOTE (Welldy @ 24.12.2009 - время: 12:11)
Давайте я попытаюсь перевести эту Вашу мысль на русский:
"Либерализм - это очень сложное явление, и что это такое я сказать не могу, вы все равно не поймете, я могу лишь порассуждать на тему, а Вы, если конечно Вам хватит ума и образования, что бы понять, о чем я говорю, что вряд ли... короче, когда выучите философию - обращайтесь" 00003.gif


Плохой перевод. Возможно у Вас проблемы с русским?

QUOTE
Лаконизм - признак культуры мышления. Если вы не в состоянии растолковать школьнику коротко и доступным языком какое-то понятие, то проблема не в школьнике, а в вас. Когда вы бродите вокруг да около, а суть определить не можете, это называется Резонерство.


Вы же вообще не взялись сформулировать понятие "справедливость", однако используете его сплошь и рядом. Отправили в сеть, где на запрос "справедливость - это" выявилось 12 млн сайтов. 00064.gif

А что касается либерализма тут уже не раз формулировали, но Вы, как я понял не замечали.
Женщина je suis sorti
Свободна
24-12-2009 - 16:34
QUOTE (mjo @ 24.12.2009 - время: 15:15)
Вы же вообще не взялись сформулировать понятие "справедливость", однако используете его сплошь и рядом. Отправили в сеть, где на запрос "справедливость - это" выявилось 12 млн  сайтов. 00064.gif

Я бы рекомендовал носителю языка в случае, если значение какого-то слова ему неизвестно, обращаться к толковому словарю. 00064.gif
QUOTE
А что касается либерализма тут уже не раз формулировали, но Вы, как я понял не замечали.

Я очень непонятливый (надеюсь, Вы не будете меня этим попрекать - у всех от природы разные способности). Так что специально для меня я давно прошу Chelydra дать своими словами четкое и простое определение либерализма. как политики и либерализма, как идеологии. Вы тоже можете попробовать свои силы.
Мужчина mjo
Свободен
24-12-2009 - 17:33
QUOTE (Welldy @ 24.12.2009 - время: 15:34)
Я бы рекомендовал носителю языка в случае, если значение какого-то слова ему неизвестно, обращаться к толковому словарю. 00064.gif

....
Так что специально для меня я давно прошу Chelydra дать своими словами четкое и простое определение либерализма. как политики и либерализма, как идеологии. Вы тоже можете попробовать свои силы.

Я бы тоже Вас послал... рекомендовал обратиться к толковому словарю по поводу либерализма. Но честно сообщу, как я это понимаю.

Если коротко, то либерализм в политике - это пререгатива личности над государством. Т.е. государство обслуживает личность, а не наоборот.

В экономике это максимально возможная свобода от государства. Роль государства - это обеспечить конкурентную среду, налоговое законодательство, независимое от государства судопроизводство и защита. Обеспечение не конкурентно способных граждан и ограничение доходов конкурентноспособных в разумных пределах за счет налогов. Само сабой частная собственность священна. Тем не менее, считаю, что государство вправе по стратегическим отраслям промышленности (перечень индивидуальный) оставить за собой регулирующую функцию.

Вот как-то так.

Теперь жду от Вас того же по поводу справедливости. 00071.gif
Женщина je suis sorti
Свободна
24-12-2009 - 19:02
QUOTE (mjo @ 24.12.2009 - время: 16:33)
Если коротко, то либерализм в политике - это пререгатива личности над государством. Т.е. государство обслуживает личность, а не наоборот.

Это не определение либерализма, а скорее либеральный лозунг, но подойдет.

Не затруднит ли Вас назвать государства, политику которых можно назвать либеральной?

P.S. По поводу "справедливости": тема и так замусорена, если мы начнем обсуждать в ней, что есть справедливость, модераторы тему закроют, причем справедливо 00064.gif Давайте в любой другой теме, которую не жалко.

Это сообщение отредактировал Welldy - 24-12-2009 - 19:09
Мужчина Chelydra
Свободен
24-12-2009 - 22:41
QUOTE (Sorques @ 24.12.2009 - время: 01:03)

Грезы нужно, чем то кормить, а массово кормить может только капитализм, даже соц.лагерь не мог без существования капитализма, так как не кому было бы продавать в таком количестве сырье, оно нужно в таких масштабах только обществу потребления...да и прогресс развивается, благодаря алчности и войнам.

Это верно.
Однако вспомним что основа капитализма, это привязка доходов человека к ценности произведённого им продукта.
Сейчас подавляющее большинство товаров произведено машинами (труд человека составляет малую часть). Машины облегчают не только производство, но и хранение, транспортировку, учёт, продажу и т.д. В конечном итоге именно им мы обязаны своим высоким (относительно предыдущих поколений) уровню жизни. Труд же большинства из нас также заметно легче труда предков. Вернее уже не приходится вкалывать до седьмого пота, чтобы заработать на еду и одежду.
Машины вытесняют нас из всех сфер производства и услуг. Где-то это не очень заметно, а где-то людской труд вытеснен полностью.
Бесконечен ли процесс вытеснения или предел всё же есть? Пока мы успешно отступаем в те области, на которые прежде не хватало человеческих ресурсов. Сейчас меньше людей работает прачками, но больше маникюрщицами.
Однако ИМХО процесс отступления вовсе не бесконечен. Более того, по различным оценкам окончание этого процесса скачкообразно будет достигнуто в диапазоне от двух до тридцати пяти лет. Конечно, предсказывать научные достижения дело неблагодарное, но и не безнадёжное. ИМХО данный прогноз весьма обоснован.

Так вот… Как будет функционировать капитализм когда одним людям ничего не нужно будет от других? Кроме разумеется дружеского общения : )
В соответствии с чем будут распределяться блага?

У В.Суворова в «Освободителе» два курсанта рассуждают о перспективах построения коммунизма. Там они приходят к выводу, что пока не изобретут машину, которая самостоятельно будет чистить выгребные ямы, коммунизм недостижим.
Это совершенно верно. Однако от сюда следует вопрос… А когда такую машину всё же построят? Тогда коммунизм станет возможен?


Это сообщение отредактировал Chelydra - 24-12-2009 - 23:02
Мужчина Chelydra
Свободен
24-12-2009 - 22:49
QUOTE (juk71 @ 24.12.2009 - время: 11:42)

Лукавите, уважаемый. Тут на историческом форуме тема есть(не скажу какая), так там вопрос стоит как раз о сомнеии в официальной и донельзя растиражированной(начиная от школьных учебников, голливудских фильмах и кончая уголовным сроком за сомнения) версии. там и посетители политического форума тусуются. И можно проследить абсолютную зависимость (коэффициент корелляции=1) между либеральными взглядами и защитой, даже с помощью абсурдных аргументов именно официальной версии. не катит ваш способ определения истинности как критерий либерализма никак, или же те либералы. что я имею ввиду-ненастоящие.

А я разве где-либо сказал, что растиражированность версии указывает на её ложность? Или либерал не может поддерживать распространённую версию? К слову, многие теории растиражированы именно благодаря усилиям либералов. А может то, что кто-то пытается защищать теорию с помощью «абсурдных аргументов» указывает на её ложность? Что, других нет? Только абсурдные?
Мужчина JFK2006
Свободен
24-12-2009 - 22:53
QUOTE (Welldy @ 23.12.2009 - время: 22:08)
Тема "Либерализм и фашизм" вполне серьезна. Этой темой занимаются ученые...

А ля Петрик?
Женщина je suis sorti
Свободна
25-12-2009 - 02:25
QUOTE (Chelydra @ 24.12.2009 - время: 21:49)
Или либерал не может поддерживать распространённую версию?

Что-то не выходит у вас каменный цветок - в смысле определение либерализма 00062.gif 00003.gif

Может JFK2006 подсобит? JFK2006! Вы же мастер формулировок, попробуйте дать свое определение четко и лаконично, как Вы умеете... кроме Вас некому, выручайте коллег. 00064.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 25-12-2009 - 02:30
Мужчина Vit.
Свободен
25-12-2009 - 02:27
QUOTE (juk71 @ 24.12.2009 - время: 11:42)
не катит ваш способ определения истинности как критерий либерализма никак, или же те либералы. что я имею ввиду-ненастоящие.

Либо в данном конкретном случае имеет место случайное совпадение мнения данного либерала с официальным, по причине истинности официального.
Мужчина Rosinka
Свободен
25-12-2009 - 10:07
вот хорошая статья о либерализме
ЛИБЕРАЛИЗМ.

Традиционная концепция либерализма. Основная идея либерализма, возникшего в 17 × 18 вв. и вступившего в пору расцвета в 19 в., состоит в том, что человек должен располагать свободой для определения своей собственной судьбы. С точки зрения либералов, государство существует лишь для того, чтобы защищать человека от насилия со стороны других людей или групп и расширять рамки осуществления индивидуальной свободы. Общество — совокупность индивидов, а исходные и конечные ценности общества совпадают с ценностями индивидов, которые его составляют.

В сфере политики либерализм возник как реакция на авторитарные режимы. Либералы стремились ограничить права наследственной власти, установить институты парламентского правления, расширить круг лиц, имеющих право голоса, и обеспечить гарантии гражданских свобод. Такого рода меры рассматривались одновременно как реализация политической свободы и как средство достижения экономических реформ, на которых настаивали либералы.

В экономической области либерализм был реакцией на вмешательство государства в решение экономических вопросов. Либералы выступали за свободную конкуренцию внутри страны и свободу торговли между различными странами. С их точки зрения, частное предпринимательство, действующее на рынке согласно принципу конкуренции, является прямым выражением фундаментальных экономических свобод и источником политической свободы. На взгляд либералов, свобода торговли между различными странами служит средством разрешения конфликтов и предупреждает возможные военные столкновения. Внутри отдельной страны индивиды, преследующие свои собственные интересы в условиях конкуренции, косвенным образом способствуют реализации интересов всей страны в целом. Точно так же в отношениях между различными странами индивиды, преследующие свои собственные интересы в условиях свободной торговли, косвенным образом способствуют реализации интересов всего мирового сообщества в целом. Когда все имеют равные возможности и права доступа к товарам, услугам и ресурсам, свобода торговли способствует объединению стран мира в единое экономическое сообщество.

Совершенно другой смысл слово "либерализм" приобрело в 20 в., особенно в США. Это различие почти не касается конкретных политических форм общественного устройства, предлагаемых старыми и новыми либералами: и те и другие выступают за систему представительного правления, практически всеобщее право на участие в голосовании для взрослого населения и обеспечение гражданских свобод. Однако в любом конкретном случае, когда необходимо выбирать между централизацией и децентрализацией политической ответственности, либералы 19 в. стали бы поддерживать местное самоуправление в противовес органам власти в центре. Либералы 20 в. обычно поддерживают принятие решений центральной властью, обосновывая это главным образом тем, что таким образом можно сделать значительно больше "добра для народа".

Различия между либерализмом 19 в. и либерализмом 20 в. принимает значительно более резкие формы в сфере экономики. Первые либералы выступали за частное предпринимательство и минимальную степень вмешательства государства. Сегодняшние либералы меньше верят в рынок и выступают за самое широкое государственное вмешательство в экономическую деятельность. Либералы 19 в. считали, что для достижения "индивидуалистических" целей требуются "индивидуалистические" же средства; либералы 20 в. иногда предлагают для достижения индивидуалистических целей средства, имеющие вполне "коллективистский" характер. Кроме того, изменилось и понимание "индивидуалистических целей", теперь они главным образом сводятся к достижению благосостояния.

Политический и экономический либерализм исходят из одной и той же философии. В то же время каждый часто шел своим путем. В течение 19 в. многие страны встали на путь либерализма. Однако, заимствуя его элементы, они продолжали поддерживать авторитарные политические формы общественного устройства. Яркими примерами могут служить Россия и Япония. В 20 в. страны, которые ввели у себя большую часть либеральных политических институтов, в дальнейшем начали движение к коллективистской экономике. В качестве примера можно привести Великобританию: очевидно, что на протяжении первой половины 20 в. экономика этой страны все в большей степени контролировалась государством. Сходные тенденции наблюдались в Норвегии и Швеции.

Как уже отмечалось, либеральные мыслители 19 в. считали политические реформы в значительной степени средством достижения экономической свободы. Традиционные политические институты обеспечивали концентрацию политической власти в руках социальных групп, в интересы которых не входила поддержка либеральных проектов, таких, как свобода торговли. Предоставим всем людям право голосования, и тогда исчезнут, как доказывали либералы вроде Дж.С.Милля, всякого рода "особые" интересы. И поскольку общий интерес — не что иное, как интересы составляющих общество индивидов, а эти интересы могут быть обеспечены наиболее эффективным образом с помощью экономического либерализма, демократия оказывается инструментом, позволяющим избавиться от мертвящей хватки государства и дающим максимальную свободу действия "невидимой руке" индивидуальных интересов.

В 20 в. некоторые ученые либерального толка, в частности Г.Саймонс, Л.фон Мизес и Ф.фон Хайек, высказывали мысль, что эта связь может иметь и обратную направленность: экономический либерализм является средством достижения политической свободы. Сам по себе он, конечно, не служит гарантией свободы, однако является ее необходимой предпосылкой. История не знает примера страны, в которой бы имелась политическая свобода, но не было свободы экономической. С точки зрения теории, сохранение политической свободы требует существования относительно независимых центров сосредоточения власти. Политическая власть по своей природе стремится к централизации. Экономическая власть может носить весьма децентрализованный характер, и поскольку она организована посредством безличностно действующего рынка, то способна противостоять власти политической. Отдайте рычаги экономической и политической власти в одни руки, и существование политической свободы будет зависеть исключительно от доброй воли тех, кто находится у ее руля.

Приведем несколько примеров. Характерной чертой политически свободного общества является то, что люди, выступающие за радикальные реформы, могут свободно выражать свои взгляды и пытаться убедить в них других людей. В 1950-х годах лица, бывшие коммунистами или подозревавшиеся в коммунистических взглядах, были уволены с работы в правительственных учреждениях США. В том, чтобы по крайней мере на некоторые должности в государственном аппарате не принимались коммунисты или лица, подозреваемые в принадлежности к компартии, есть своя логика. Однако принцип политической свободы требует, чтобы люди были свободны не только верить в коммунизм, но и проповедовать соответствующие идеи. Если бы в обществе единственным работодателем было государство, то такая свобода могла бы означать отказ от возможности зарабатывать деньги на жизнь. В существующем на сегодняшний день обществе ограничения при приеме на работу имеются главным образом в сферах, которые находятся под прямым или косвенным государственным контролем или являются частной монополией, т.е. в сферах, где не действуют законы свободной рыночной конкуренции.

Приведем еще один пример. Допустим, кто-то решил заняться сельским хозяйством и выращивать пшеницу. Поскольку рынок принимает во внимание только экономические моменты, отличая их от идеологических и политических, — и чем больше конкуренции на этом рынке, тем в большей степени проводится это различение, — покупатели пшеницы не знают, кто является ее производителем — коммунист, фашист, белый человек или человек с другим цветом кожи, и вряд ли кто-то может определить это по виду самой пшеницы. Парадокс заключается в том, что социальные меньшинства, которые могли бы извлечь немало выгоды из такого устройства общества, зачастую пополняют ряды оппонентов свободного рынка.

Принципы социального действия должны основываться как на конечных ценностях, так и на представлении о природе человека и мира. Конечной ценностью либерализм считает свободу индивида (фактически — семьи). С точки зрения либерализма, человек является отвечающим за свои поступки индивидом, имеющим эгоцентрический склад ума, однако не в смысле эгоизма или равнодушия к другим людям, а в том смысле, что он ориентируется в большей степени на собственные ценности, а не на ценности своего соседа. Главной проблемой современного мира либерализм считает достижение свободы и индивидуальной ответственности в условиях, требующих координации усилий миллионов людей с целью максимального использования современных знаний и технологий. Необходимо примирить индивидуальную свободу с фактом возрастающей зависимости людей друг от друга.

Либерал решает эту проблему следующим образом: в отношениях экономического характера выгоду может получить каждая из участвующих в сделке сторон; прибыль, получаемая покупателем, не обязательно должна быть получена за счет продавца, если сделка совершается добровольно и стороны располагают всей относящейся к делу информацией. Вследствие этого добровольный обмен есть способ сотрудничества индивидов, не предполагающий насилия. Таким образом, опора на добровольный обмен, т. е. на механизм свободного рынка, является главным принципом либерализма классического типа.

Работающей моделью, в которой воплощено это видение общества свободного обмена, является экономика частного предпринимательства. Элементарная социальная ячейка — семья или домашнее хозяйство — обычно слишком мала для того, чтобы эффективно использовать современные производственные технологии. Соответственно, производственная единица принимает форму предприятия, которое покупает землю, рабочую силу и капитал у домашних хозяйств и других предприятий и использует их для производства товаров или услуг, которые затем продает домашним хозяйствам и другим предприятиям. Существование таких предприятий не изменяет строго добровольного и индивидуального характера кооперации, если при этом выполняются два условия: первое — предприятия являются частными, т. е. конечной инстанцией распоряжения и ответственности являются индивид или группа индивидов; второе — индивиды свободны предоставлять или не предоставлять услуги, покупать или не покупать товары у конкретных предприятий, а значит, свободны организовывать и новые предприятия.

Последнее заслуживает специального обсуждения. Согласно либеральной концепции предпринимательства, вы свободны организовывать предприятия, но вы не свободны делать при этом все что вам заблагорассудится. Свобода существующих предприятий делать все что угодно, включая отказ от сотрудничества с новыми предприятиями или замораживание цен и захват рынков, может ограничить свободу других людей организовывать новые предприятия и стремиться к наибольшей выгоде. В случае конфликтов такого рода для либеральной традиции главным критерием является защита свободы конкуренции. Поэтому либерализм считает оправданными действия государства, направленные на сохранение условий конкуренции. Продажа товаров высокого качества и по низким ценам должна служить единственным средством, с помощью которого существующие предприятия могут мешать возникновению новых предприятий.

В экономике свободного предпринимательства, детище классического либерализма, главная задача государства сводится к тому, чтобы обеспечивать сохранение правил игры — следить за выполнением договоров, предупреждать возможное насилие, поддерживать стабильность денежной системы и обеспечивать свободу рынков. Существует только три главных основания, по которым государственное вмешательство может считаться оправданным: 1) в случае "естественной монополии" или подобного ей несовершенства рынка; 2) в случае т.н. "эффекта соседства"; 3) в случае защиты детей и других членов общества, нуждающихся в поддержке.

Обмен является действительно добровольным, только если существуют примерно эквивалентные альтернативы, когда индивид может выбирать, покупать ли ему у одного предприятия или предпочесть другое, работать на одно предприятие или на другое. Монополия означает отсутствие альтернатив, что несовместимо с подлинно добровольным обменом. Монополия может возникнуть вследствие сговора между предприятиями в обстоятельствах, когда скорее следовало бы ожидать конкуренции. Однако монополия также может быть "естественной", вроде единственного в данной местности родника, обеспечивающего людей водой для питья, или такого производства, где может быть рентабельным лишь крупное предприятие, продукты которого способны насытить весь рынок. В этих случаях все альтернативы плохи — государственное регулирование, государственная собственность, частная монополия, — и проблема заключается в выборе наименьшего из зол. Вполне понятно, что у либералов классического толка нет готового ответа на этот вопрос. Г.Саймонс, исследовавший в США результаты государственного регулирования таких естественных монополий, как железные дороги, заключил, что государственная собственность является наименьшим из зол в том случае, когда монополия неизбежна. В.Эйкен, исследовавший в Германии последствия частичного введения государственной собственности, заключил, что наименьшим из зол является государственное регулирование. Однако некоторые либералы полагают, что в быстро изменяющемся мире наименьшим из зол является частная монополия, приводя в пример работу транспортных служб в США, которая регулировалась специальной государственной комиссией. Вначале задачей комиссии была защита населения от злоупотреблений на железнодорожном транспорте, вытекавших из фактической монополии на перевозки, существовавшей в то время. Развитие автомобильного и воздушного транспорта наконец устранило естественную монополию железнодорожного транспорта. Однако, вместо того чтобы ликвидировать комиссию, государство распространило свой контроль на вновь появившиеся средства перевозки. Комиссия стала средством защиты железных дорог от конкуренции, которую составили ей грузовики, вместо того чтобы защитить население от отсутствия конкуренции в этой сфере.

Второй опасностью, грозящей свободе обмена, является т. н. "эффект соседства", возникающий в том случае, когда действия одного индивида причиняют значительные убытки другим индивидам, и при этом нет возможности получить компенсацию за нанесенный вред. Примером может быть предприятие, сбрасывающее в реку отходы. По сути дела, оно заставляет других людей, живущих ниже по течению, отказаться от воды в реке и покупать незагрязненную воду где-то в другом месте. Конечно, им хотелось бы получать компенсацию, однако очевидно, что соглашение об этом заключить не удастся. Возьмем пример из другой сферы. Образование ребенка считается выгодным не только для самого ребенка и его родителей, но также для других членов общества. Однако невозможно установить конкретных индивидов, получивших выгоду от образования какого-либо ребенка, еще менее вероятно представить эту выгоду в денежном выражении и выставить счет. Поэтому либералы считают оправданным, что государство дает некое минимальное образование всем детям, даже если его стоимость превышает стоимость образования, которое могли бы дать некоторые родители. Оправданной является и компенсация — по крайней мере частичная — этих затрат из суммы налогов, которые обязаны платить все члены общества.

Разумеется, все действия чреваты какими-то "непредусмотренными расходами" или "несоразмерными выгодами" для третьих сторон. Либеральная философия не имеет твердого критерия, который бы позволил различать правильные и неправильные действия правительства в этой области. Однако либералы подчеркивают, что необходимо принимать в расчет один общий вред, наносимый государственным вмешательством, как бы один общий "эффект соседства": любое действие государства является посягательством на свободу индивида. Либерал рассматривает это как аргумент против любого предложения о вмешательстве государства, однако не рассматривает действия государства в качестве фатальных для индивидуальной свободы. Поэтому прежде, чем принимать решение об оправданности того или иного государственного вмешательства, необходим точный расчет баланса получаемых в результате выгод и наносимого при этом вреда.

Существует еще одна причина, по которой либерализм считает оправданным вмешательство государства. Она связана с неопределенностью конечной цели. Свобода нужна "отвечающим за себя" индивидам, однако детей и сумасшедших нельзя считать "отвечающими за себя" людьми. Проблему с детьми можно решить, рассматривая в качестве базовой ячейки общества семью и возлагая ответственность на родителей. Однако такой подход в целом не имеет четкого принципиального обоснования. Не существует вполне удовлетворительного критерия, который позволил бы провести разграничительную линию между действием, оправданным по таким "патерналистским" основаниям, и действием, ущемляющим свободу отвечающих за себя индивидов.

Приведем несколько примеров, показывающих, каким образом либеральные принципы могут быть применены в общественной жизни. Рассмотрим вначале меры государства, которые очевидно противоречат традиционным либеральным принципам: пошлины и тарифы, прямой контроль над импортом и экспортом, контроль над денежным обращением, контроль над ценообразованием. Каждая из этих мер является ущемлением свободы индивидов вступать по собственному выбору в соглашения, не имеющие существенных отрицательных последствий для третьих сторон. Допустим, определенные типы жилых домов — например, в густонаселенных бедных районах — требуют больше средств для оплаты работы полиции и пожарных. Для либерала традиционного типа это буквальный "эффект соседства", и поскольку источник дополнительных расходов очевиден, либерал сочтет оправданным повышение налогов на землю в этом районе, а не дополнительные субсидии на жилье для бедных. Главный аргумент в пользу субсидий носит патерналистский характер: люди "заслужили" жилье получше, и правильно было бы использовать общественные деньги на соответствующие субсидии. Либерал классического типа будет возражать, исходя из следующих двух оснований. Во-первых, если какие-то люди нуждаются в субсидии, почему бы не предоставить им саму эту субсидию и не позволить распорядиться ею так, как они сочтут нужным? Во-вторых, либерал оспорит перераспределение самого дохода. Либерал старого толка поддержит правительственные меры по облегчению участи нищих на том патерналистском основании, что необходимо заботиться о людях, которые не способны отвечать за свою собственную жизнь. Однако он сочтет, что неразборчивость в широкомасшабном дотировании общественного жилого фонда подрывает принцип личной ответственности. Уменьшить степень неравенства, скажет либерал, можно не с помощью вводящих в заблуждение паллиативов или перераспределения богатства, но за счет улучшения работы рынка, усиления конкуренции, а также расширения возможностей для проявления личных способностей.

Пример с жилым фондом показывает, каким образом главное достоинство традиционного либерального общества может быть в то же самое время источником возражений против такого общественного устройства. Либеральное общество предоставляет людям возможность свободного выбора того, на что они способны, вместо предоставления "благ", которые решает им дать какая-то группа благодетелей. Адам Смит в Богатстве народов дает прекрасное резюме нашему обсуждению в этой статье вопроса о роли государства в обществе, построенном на принципах традиционного либерализма: "Всякий человек, если он не нарушает законов справедливости, свободен преследовать свои собственные интересы так, как он пожелает, и соревноваться в своей деятельности и применении капитала с другими людьми или сословиями. Суверен же должен быть полностью освобожден от своих обязанностей, пытаясь исполнить которые он по необходимости подвержен множеству заблуждений и для совершенного выполнених коих никому не хватит человеческой мудрости и знания; обязанности его состояли бы в наблюдении за частной деятельностью людей и направлении ее к целям, наиболее подходящим для интересов общества. Согласно системе естественной свободы, суверен обязан исполнять всего три обязанности; обязанности эти крайне важны, однако в то же время отличаются простотой и понятностью для простолюдинов; первая — обязанность защищать общество от насилия или иноземного вторжения; вторая — обязанность защищать насколько возможно каждого члена общества от несправедливости и угнетения другими членами общества, иначе говоря, установить правление по законам справедливости; и третья — обязанность учреждения и поддержания некоторых общественных работ и институтов, невыгодных для учреждения и поддержания с точки зрения интересов любого отдельного индивида или группы индивидов, поскольку доход от них никогда не покрывает расходов, и в то же время они зачастую оказываются самым выгодным вложением средств с точки зрения общества в целом".

Либерализм сегодня. Во времена Адама Смита и Рикардо либерализм относился к числу радикальных движений, поскольку предлагал перейти от государственного вмешательства в дела общества к принципам свободы индивидуальной деятельности. Новый либерализм в середине 19 в. также носил радикальный характер, предлагая перейти к усилению ответственности государства.

Первый импульс развитию нового движения был дан Дж.С.Миллем. Под влиянием реформаторов (в частности, последователей Оуэна, Луи Блана и Сен-Симона), а также из сочувствия к нищим Милль предложил усилить ответственность государства (например, в обеспечении всеобщего образования), ввести более строгие правила, касающиеся вступления в права наследования, и большие политические права для городских рабочих. В какой-то период он даже выступал за претворение в жизнь идей социализма и коммунизма. В издании своей книги, исправленном после революций 1848 и под влиянием друга и позднее жены Хэрриет Тейлор, Милль писал: "Согласно коммунистической схеме, при ее успешном осуществлении, наступит конец страху лишиться средств к существованию; это необычайно приблизило бы достижение человеческого счастья". Однако приверженность Милля идее индивидуальной свободы помешала сколько-нибудь серьезному союзу с коммунистическим движением.

Бóльшая ответственность государства означала увеличение доходной части бюджета. Утилитаристы (и сам Бентам) выдвигали принцип, согласно которому уплата одного доллара налогов "стоит" богатому человеку меньше, чем бедному. Именно в такого рода взглядах — истоки теории прогрессивного налогообложения.

Обычно считается, что великие экономисты от Смита до Кейнса строили теории, которые выдавали за универсальные, но которые в действительности всегда выражали интересы только британцев. В этом мнении есть доля истины. Акцент Смита на невмешательство был ответом на потребности Великобритании 18 в., а предложение Кейнса об усилении роли государства было ответом на потребности изменившегося мира в 20 в. Однако в обоих случаях применимость теорий выходила далеко за пределы Великобритании. Смит и Рикардо оба желали свободы торговли, и это, разумеется, служило британским интересам; точно так же следует расценивать теорию разделения труда Смита и теорию стоимости Рикардо. К тому времени, как начали выходить работы Кейнса, возникла потребность в более широких инвестициях, развитии потребления и ограничении свободы в сфере международной торговли. Поэтому Кейнс призывал на помощь государство для того, чтобы повлиять на процессы замораживания сбережений, увеличение инвестиций и уровня потребления, а также усилить контроль над инвестированием, движением денежной массы и капитала.

Красноречивое описание трансформации общества в 19 в. дал Дж.Тревельян в Истории английского общества: "Прибывавшие на работу в горнодобывающие и промышленные отрасли люди покидали старый аграрный мир, который был в сущности консервативным по своей социальной структуре и моральному укладу, и вливались в общую массу обездоленных людей, в которой вскоре естественно начиналось брожение и которая становилась весьма взрывоопасной субстанцией. Очень часто еда, одежда и заработки были не так плохи по сравнению с тем, что они имели ранее, когда занимались сельскохозяйственным трудом. У них также было больше независимости, чем у сельскохозяйственного рабочего, низкие заработки которого дополнялись не приносящим отдыха досугом. Однако миграция в мануфактуры означала и потери. Красота полей и лесов, стародавние традиции деревенской жизни, сбор урожая, праздник по случаю уплаты десятины, майские обряды наступления весны, состязания — все это было гораздо более человечным и веками позволяло сносить нищету…".

С развитием промышленности росли города. К середине 19 в. половину населения Великобритании составляли городские жители. Развитие мануфактурного производства и городов поставило проблемы, которыми невозможно было пренебрегать теоретикам, исповедовавшим философию laissez faire (невмешательства в экономику). Принцип laissez faire положил конец хлебным законам. Однако тот же самый состав парламента, который отменил хлебные законы как противоречащие законам свободы, принял законы о мануфактуре, согласно которым рабочий день детей и женщин, а косвенным образом и мужчин ограничивался десятью часами в день и запрещались такие злоупотребления, как использование детей вместо щеток для чистки дымовых труб. Пренебрежение правилами санитарии, когда, например, корыстолюбивые лендлорды позволяли предприятиям загрязнять питьевую воду, в конечном итоге привело к принятию знаменитого закона о здравоохранении 1848. Конфликты между сторонниками официальной церкви и диссентерами сдерживали осуществление программы бесплатного образования, пока премьер-министр У.Ю.Гладстон не добился принятия в 1870 закона об образовании. Разумеется, государство не могло стоять в стороне и равнодушно взирать на то, как фабриканты и родители нарушали права рабочих и детей. Государство реагировало и на то, что происходило с сельскохозяйственным производством в процессе его радикальной трансформации, на появление серьезной проблемы бедности, справиться с которыми у местной власти не было сил, наконец, на нестабильность современного индустриального мира и следующую из нее безработицу, смену занятий, а также на общую тенденцию к эксплуатации сильными слабых. К концу 19 в. традиционный либерализм перестал пользоваться популярностью, и государство приняло на себя ряд ответственных обязательств. Принцип laissez faire одержал триумфальную победу только в британском сельском хозяйстве, несмотря на угрозу иностранной конкуренции после событий Гражданской войны в США. В 1848 в лондонском "Экономисте" можно было прочесть, что "страдание и зло предписаны природой; от них невозможно избавиться; и нетерпеливые потуги благой воли законодательно изгнать их из мира, не разобравшись в их направленности и конечном назначении, всегда порождали больше зла, чем добра". В 20 в. такими идеями вряд ли кого-нибудь можно было бы заинтересовать.

В США наличие богатых природных ресурсов и рабочей силы, прибывавшей отчасти из-за рубежа, отсутствие крупных войн (кроме Гражданской) и развивавшийся свободный рынок способствовали полной свободе предпринимательства вплоть до 20 в. Некоторые экономисты справедливо замечают, что система свободного предпринимательства и сами США родились одновременно в 1776.

В первой половине 19 в. свобода выпуска денег и нежелание государства брать на себя ответственность во многом способствовали нестабильности и неоправданным банкротствам. Когда после введения в 1863 Национальной банковской системы в денежную систему США был внесен минимальный порядок, государство проявило отсутствие воображения, не обеспечив деньгами динамично развивавшуюся экономику. С дальнейшим ростом экономики система обнаружила присущую ей извращенную гибкость: чем больше была потребность в деньгах, тем их становилось меньше.

Федеральное правительство не хотело брать на себя ответственность за контроль над использованием детского труда, условиями труда на фабриках, за обязательное страхование в случае нетрудоспособности и болезни, а также за бесплатное образование. Штаты соревновались друг с другом в снятии с себя обязательств и уменьшении налоговых отчислений. Массачусетс не мог позволить себе запретить работу в ночное время для женщин и третью смену, если в Джорджии они были разрешены.

Пока наблюдался рост, хотя и прерываемый отдельными кризисами, большинство американцев не осознавали глубоких структурных изъянов экономической системы. Их оптимизм был серьезно подорван кризисом 1929. Стало ясно: система дала сбой; безработица может длиться неопределенно долго; никто не способен взять на себя ответственность за вывод страны из кризиса; нет никого, кто бы позаботился о людях, пострадавших от скачка цен и безработицы.

В 1933 Франклин Д.Рузвельт предложил идеологию "нового либерализма". Бешеная спекуляция и злоупотребления финансовых институтов способствовали глубине депрессии. Поэтому были приняты закон об обращении ценных бумаг и поправки к закону о федеральном резервном фонде, чтобы сдержать спекулянтов, заставить тех, кто пускал в обращение ценные бумаги, предоставлять государству соответствующую информацию о своей деятельности, а также установить более серьезный режим контроля над банковской и денежной системами.

Свободный рынок не обеспечивал адекватной защиты фермеров и рабочих. Поэтому государство взяло на себя задачу поддержания цен на сельскохозяйственные продукты и выступило за усиление позиции наемных работников при заключении трудовых договоров. В динамичной и нестабильной экономике необходимо было решать проблемы безработицы: во-первых, за счет увеличения покупательной способности бедных слоев; во-вторых, за счет создания рабочих мест в сфере общественных работ; в-третьих, за счет страхования и прямой помощи пострадавшим от экономического кризиса.

Разворачивание политики Нового курса осуществлялось главным образом с помощью мер ad hoc (лат. — в применении к конкретному случаю) для решения неотложных проблем. Его целью были помощь бедным, ограничение сверхприбылей и налаживание функционирования всей экономической системы в целом. Постепенно формировалось и теоретическое обоснование реформ. Их пророком выступил Дж.М.Кейнс.

На взгляд Кейнса, капитализм старого образца умер. Кейнс писал в журнале "Нью стейтсмен и нейшн" 15 июля 1933: "Он (загнивающий капитализм) неумен, непривлекателен и не выполняет обещанного". В знаменитом труде Конец laissez faire (The End of Laissez Faire, 1926) Кейнс подверг уничтожающей критике сам принцип невмешательства. Прежде всего, неверна гипотеза о гармонии частных интересов и общего интереса. Производство и распределение носят органический характер и потому требуют управления и планирования. В задачи государства входит борьба с невежеством, кризисами и нестабильностью, а также контроль над инвестициями и защита сбережений граждан. "Что касается меня, то я полагаю, что разумно управляемый капитализм может быть более эффективным в достижении экономических целей, чем любая другая известная на сегодня система, однако капитализм как таковой во многих отношениях вызывает серьезные возражения".

Кейнс был убежден, что в мирное время вынужденная безработица является фактором, постоянно угрожающим капиталистической системе, если государство проводит политику невмешательства в экономику. В развитой экономике люди слишком заняты накоплением сбережений и почти не вкладывают деньги. Поэтому спрос оказывается ниже предложения, в результате цены падают, бизнес терпит убытки, а уровень безработицы повышается. Выход — в установлении контроля над денежной массой и процентной ставкой, повышении налогов на сбережения и других мерах, а также в стимулировании частных инвестиций. Однако, опасаясь, что с пессимизмом — этим снижающим уровень инвестирования фактором — будет трудно бороться, а увеличение частных инвестиций принесет лишь временное облегчение, Кейнс считал, что надеяться нужно прежде всего на инвестирование из государственных фондов. С его точки зрения, существенно важно, чтобы государство шло на бóльшие затраты, когда частный сектор тратит меньше средств на инвестиции. С другой стороны, когда частные инвестиции увеличиваются, государственный сектор может сворачивать свои экономические проекты. Иначе говоря, государство создает покупательную способность, когда люди начинают тратить мало денег на покупку товаров, и снижает ее, когда частные предприниматели начинают вкладывать слишком много денег в производство. Однако должны оставаться неприкосновенными права индивидов на принятие экономических решений, права людей на выбор профессии и права потребителей тратить деньги так, как они пожелают. Контроль государства над денежной массой, процентными ставками, сбережениями и инвестициями, вероятнее всего, достаточен для спасения капитализма от краха.

В 18 в. и на протяжении большей части 19 в. либералы выступали главным образом в качестве апостолов "свободы". Однако развитие производства, урбанизация, появление крупных предприятий, нестабильность, крайности конкуренции и монополизма, а особенно последствия Великой депрессии и двух мировых войн постепенно привели к преобразованию либерализма. От проповеди крестового похода против государственного вмешательства либерализм перешел к идеям защиты слабых и предупреждению нестабильности экономической системы.
Мужчина Chelydra
Свободен
25-12-2009 - 13:07
QUOTE (Welldy @ 24.12.2009 - время: 00:54)

Chelydra Это все очень интересно... а можно определение - коротко, простыми словами, без предисловий:
"Либерализм - это политика, которая заключается... "
"Либерализм - это идеология, которая заключается... "

Да не получится просто и без предисловий.

Либерализм как идеология : )
Разве Вы не понимаете, о чём я толкую? Что такое идеология? Идеология, это не более чем набор лозунгов направленный на изменение общественного мнения и как следствие государственного устройства. Этот набор лозунгов можно сравнить с набором частных решений определённой функции. В зависимости от ситуации (которой является текущее состояние общества и основные тенденции его развития) набор готовых решений меняется при неизменности общей функции. В статье предложенной уважаемым Rosinka хорошо описывается процесс изменения набора лозунгов запускаемых в общественное обсуждение. Сами лозунги, совокупность которых и составляет идеологию либерализма, там тоже перечислены.

Если хотите наблюдать самые последние корректировки либеральных лозунгов (правда, преимущественно в области общественной морали) сделанные самими либералами, то смотрите «Южный Парк» : )


Либерализм как политика? Что вы имеете в виду? Какое государственное устройство следует из реализации либеральных лозунгов? Какие функции должно нести государство в соответствии с либеральными представлениями? Так всё это здесь уже многократно озвучивалось.

Или Вы спрашиваете о том, является ли международная политика таких стран как США реализацией либеральных лозунгов? В какой-то мере является. Хотя тут уместнее говорить о том, что она является их следствием. К примеру, ИМХО основной причиной вторжения в Афганистан является популизм Буша (который, кстати, никаким боком не либерал). А популизм является неизбежной издержкой демократии. Демократия же это одна из либеральных ценностей. Так что в этом смысле политика США в Афганистане, это следствие либеральной идеологии.

Однако если рассматривать не такую опосредованную взаимосвязь, а соответствие данной политики либеральному представлению об интересах личности человека как высшей ценности, то такая политика либеральной не является. Хотя, конечно, этот вопрос не однозначен.

Во многих других случаях внешняя политика США соответствует либеральным принципам во всех смыслах. К примеру, в действиях направленных на большую интеграцию с Европой.

Так что при обсуждении реальной политики реальных стран целесообразнее говорить о степени влияния либеральной идеологии на принятие того или иного решения. И о характере этого влияния (как в примере с Афганистаном).

И как тут можно приравнивать либерализм и фашизм? Разве только в том смысле как это предложил Vit. Что и либералы, и фашисты ходят по большому сидя. Так, действительно, общих черт можно найти массу : )

Это сообщение отредактировал Chelydra - 25-12-2009 - 13:31
Женщина je suis sorti
Свободна
25-12-2009 - 17:14
QUOTE (Chelydra @ 25.12.2009 - время: 12:07)
Да не получится просто и без предисловий.

Вы не уточнили, у кого не получается... сказали бы прямо "у меня не получается" 00062.gif
QUOTE
Либерализм как идеология : )
Разве Вы не понимаете, о чём я толкую? Что такое идеология? Идеология, это не более чем набор лозунгов направленный на изменение общественного мнения и как следствие государственного устройства.

Теперь понятно, почему у Вас не получается. Вы попусту исписали несколько страниц на форуме, не понимая, что такое идеология:

Смотрим столь любимую многими (при одном ее умоминанию многие форумчане почему-то возбуждаются) БСЭ:

Идеология (от идея и логия), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности.

Поскольку БСЭ была написана при кровавом тоталитаризме, она не авторитет (авторитет обязательно за границей и при демократии), поэтому обратимся к изданию свободному - Британской энциклопедии:

Ideology - Form of social or political philosophy in which practical elements are as prominent as theoretical ones, идеология - форма общественной или политической философии, в котрой практическим элементам придается такое же большое значение, как и теоретическим..

То есть Энциклопедия Британика по странному совпадению солидарна с БСЭ. Обе энциклопедии описывают одно и то же только разными словами: "система взглядов и идей в отношении общества и общественной деятельности" в БСЭ то же самое, что "философия общества и политики" в Британской Энциклопедии. read.gif

Но вы вправе оставаться при своем мнении об идеологии. как наборе лозунгов, отчаянно путая идеологию и пропаганду. 00064.gif
QUOTE
Этот набор лозунгов можно сравнить с набором частных решений определённой функции.

Без комментариев. 00003.gif 00013.gif
QUOTE
Либерализм как политика?

Прежде чем говорить о либерализме, как политике, может стоит поинтересоваться, что такое политика, иначе получится такой же ляп, как и с идеологией 00062.gif
Мужчина Rosinka
Свободен
25-12-2009 - 19:28
В. Рёпке о либерализме,отрывок. кому интересна вся статья тот найдёт

Но особо показательным является наблюдение, что все тоталитарные движения нашего времени уверенно видели в либерализме свою настоящую противоположность и не на мгновение не перестали вести с ними кровавую войну с помощью насилия, ругани и клеветы. Находясь в постоянном поиске какого-нибудь обещающего успеха поворота, современные тираны, пусть они называют себя фашистскими, национал-социалистическими или коммунистическими, померили уже все маски. Они уверяли нас, что являются социалистами, демократами или романтико-корпоративистами или бог знает кем ещё. Иногда они настолько циничны, что даже свидетельствуют почтением христианству, но они опасались когда-либо кокетничать с либерализмом. Если эти люди не хотели сдаться, то должны были остановиться именно здесь, ведь «либерализм» означает для Муссолини - «масоны», для Гитлера - «евреи», «болтуны» и «интеллектуалы», для Ленина - ненавистная «буржуазия». Для этих невропатических цыган нашего общества, либерализм олицетворял тот мир буржуазии (немецкий аналог русского существительного «буржуазия»: «Burgertum» не содержит отрицательного или пренебрежительного оттенка - прим. переводчиков) который был для них более чуждым и менее доступным, чем Тибет. А, тем не менее, может быть, они, в своём циничном прагматизме даже и не боялись временного флирта с либерализмом, если бы ожидали от этого какого-нибудь эффекта, воздействующего на массы. Но как знатоки массового духа, выражением которой они и были, они знали слишком хорошо, что свататься за неё посредством либеральных мыслей о толерантности личности, свободы и права нельзя. Они предпочли разжигать страсти этих масс через лозунги национализма и социализма которые соответствуют духу массы и которые в своей смеси стали динамитом, взорвавшим мир. На самом деле позиции либерализма поруганного со всех сторон, соответствует общий упадок его политического влияния.

Это сообщение отредактировал Rosinka - 25-12-2009 - 19:33
Мужчина juk71
Женат
25-12-2009 - 22:27
QUOTE (Rosinka @ 25.12.2009 - время: 18:28)
[(немецкий аналог русского существительного «буржуазия»: «Burgertum» не содержит отрицательного или пренебрежительного оттенка - прим. переводчиков)

!!!!!! Перевод русского слова "буржуазия" немецким "Bürgertum"-некорректен!!!! Какой текст, такой и переводчик блин. немцы. когда говорят о буржуазии в её марксовом понимании используют французкое слово "bourgeoisie",которое действительно переводиться дословно как "bürgertum".
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (30) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ...
  Наверх