Взрослая социальная сеть
 je suis sorti Свободна |
27-12-2009 - 15:54
Советско-финская война была лишь поводом (кстати, правительство Великобритании уверяло финское прапвительство в военной поддержке в будущей войне и одновременно заверяло советское руководство в невмешательстве, но это отдельная тема). А подготовка к войне с СССР была основой британской внешней политики в 20-30 годы. Германия была вооружена (вышла из режима версальских ограничеий) и направлена на Восток Британией. Франция (с социалистами во главе) не препятствовала вооружению Германии и продвижению ее на Восток.
 Социалисты в правительстве Франции проводили политику аналогичную британскому правительству, которое социалистическим не было, странное совпадение. 
Ты перепутал с событиями 1934 года. Но мысль интересная - либеральный режим при необходимости легко переходит в фашистский.
Перед войной был как раз Даладье (Блюм в начале 30-х и после войны). Блюм в разное время исповедовал разные убеждения, но будучи главой государства проводил либеральную политику, при этом называться он мог и социалистом (однако препятствовал поставкам оружия в республиканскую Испанию). Даладье - один из авторов Мюнхенского соглашения - так же социалист и проводил либеральную политику (отказался от социальной политики, ограничений рабочей недели, проводил жестскую финансовую политику, признал Франко).
Во Франции до войны был либеральный режим. Все Французские правительства, возглавляемые социалистами, действовали в рамках либерального режима и проводили либеральную политику. Название "социалист" не должно вводить в заблуждение - социалист во Франции это не сторонник социализма, а сторонник социальной политики в рамках существующего либерально режима.  Или у тебя есть сведения, что Франция строила социализм? Социалисты как-то пытались изменить общественное устройство? Или ты можешь сказать, чем плитика социалистического правительства во Франции отличалась принципиально от политики Британского правительства? |
||||||||||||
 Rosinka Свободен |
27-12-2009 - 16:38 Welldy
|
||||||||||||
| Sorques Женат |
27-12-2009 - 18:43
Французские коммунисты поддержали пакт Молотового- Риббентропа, который был заключен 23 августа 1939 года, а Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года, в этой ситуации запрет ФКМ в сентябре был логичным действием, для Даладье. До и после Мюнхена, политика Англии и Франции, была политика умиротворения нацистов, надежда на оттяжку войны. Соглашусь с тобой, что ввиду политической слабости, Франция того периода находилась под сильным влиянием Британии.
Любой режим может стать фашистским. Так как нацизм, это не мутация, формы, а его замена. |
||||||||||||
Vit. Свободен |
27-12-2009 - 23:30
Вы, конечно, в состоянии аргументировать этот бред....
И все потому, что СССР подписывал мирные договоры с Гитлером. Как Вы хотели, чтоб Европа отнеслась к союзнику Гитлера? |
||||||||||||
| Vit. Свободен |
27-12-2009 - 23:48
Нет. Главное, чтобы это ограничение(закон) - было продиктовано стремлением обеспечить максимальную степень свободы гражданина, а не прихотью генсека.
Разницу между "максимальной" и "абсолютной" объяснять надо? Отсутствие всяческих ограничений - есть "абсолютная свобода", которой в природе не существует и существовать не может. Максимальная свобода - это минимум необходимых ограничений. (Но это требует высокой степени культуры, а соответственно и сознательности граждан). |
||||||||||||
Безумный Иван Свободен |
28-12-2009 - 12:26
Правильно ли я Вас понимаю, что из Вами сказанного вытекает вывод: Либерализм в каждой стране разный и зависит от степени сознательности граждан. У стран с низкой сознательностью допустим тоталитарный либерализм, ибо планка максимально допустимой для них свободы находится ниже плинтуса. |
||||||||||||
| Chelydra Свободен |
28-12-2009 - 12:33
Совершенно верно. Только любая из европейских стран этот уровень сознательности перешагнула много столетий назад. Надеюсь, что Вы не намекаете на низкий культурный уровень России. А тот уровень культуры, которому соответствует деспотия, последний раз был в Византии. |
||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
28-12-2009 - 13:03 Но ведь в любом обществе уровень сознательности всех граждан разный. Как быть? Предоставлять уровень свобод по минимальной планке - унижать сознательных, по максимальной планке - пустить козла в огород. |
||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
28-12-2009 - 15:37
Совершенно верно, запрет ФКП - логичное действие. Главной внешнеполитической задачей Франции была борьба с СССР. КПФ сочувствовала СССР и поэтому была запрещена. Даже когда Германия начала войну и оккупировала союзную Франции Польшу, Франция продолжала видеть основной задачей борьбу с СССР. То есть Германия и Франция находились в состоянии войны, а Франция готовила войска войска (абсурд!) для войны с СССР, Британия и Франция (не помню, кто именно из них) поставляли боевые самолеты Финляндии, направляли самолеты для бомбардировки Баку, хотя эти самолеты очень пригодились бы им в 1940 г. против Германии.
Слово "Умиротворение" придумано, чтобы обманывать доверчивую публику. Что это была за политика? Великобритания и Франция поощряли (именно так!) нарушение Германией Версальского договора, а Британия и СШа кредитовали немецкую экономику. Германия вооружилась, оккупировала союзную Франции Чехословакию (даже созником пожертвовали!!!), Австрию, потом напала на Польшу (при полном бездействии союзников!). Политика умиротворения заключалась не в "оттяжке" войны, а создании милитаризированной и агрессивной Германии, которая будет воевать с СССР. То что Британия и Франция вели агрессивную внешнюю политику, но пытались загребать жар чужими руками (всуе) ставит их на одну доску с фашистским режимом. Что такое "странная" война? Это попытка направить Германию против СССР. Во время польской кампании одна только Франция имела возможность нанести с запада удар по Германии и тем самым "умиротворить" последнюю. Но такой цели, как предотвращени войны и обуздание фашистского режима, перед Францией не стояло.
Не любой. Я бы рассматривал фашизм, как либеральную реакцию на "коммунистическую угрозу" или орудие в руках демократических режимов. Это сообщение отредактировал Welldy - 29-12-2009 - 15:13 |
||||||||||||
| Rosinka Свободен |
28-12-2009 - 16:43 это к к тому что либерализм и фашизм явно не близнецы Опасность войны особенно возросла, когда в ряде стран пришли к власти диктаторские, авторитарные и тоталитарные режимы, готовые силой изменить существующую систему. Их обшей наиболее характерной чертой была полная или частичная ликвидация демократических прав и свобод, подавление оппозиции, диктатура одной партии во главе с вождем, обладавшим диктаторской властью. На разных языках слово "вождь" звучало по-разному; "дуче" в Италии, "фюрер" в Германии, "каудильо" в Испании, но все такие вожди (нередко выходцы из низов) были "харизматическими личностями", то есть обладали способностью привлекать к себе массы, заставлять их повиноваться и следовать за собой, вызывать восторг и поклонение. Умея улавливать настроения и чувства толпы, обладая сильной волей, хорошими ораторскими, организаторскими и актерскими способностями, они претендовали на роль руководителей нации, воплощающих ее чаяния и надежды. К противоречиям и конфликтам капиталистического мира добавлялись его конфликты и противоречия с Советской Россией (с 1922 г. – Советским Союзом) – первым государством, которое провозгласило и записало в своей Конституции, что оно ставит своей основной задачей "установление социалистической организации общества и победу социализма во всех странах" в результате "победы международного рабочего восстания против ига капитала". Советский Союз поддерживали созданные во многих странах коммунистические партии, которые считали СССР отечеством всех трудящихся, прокладывающим человечеству путь к счастливой, свободной жизни без капиталистической эксплуатации и угнетения. В 1919 г. они объединились единую мировую партию – Третий (Коммунистический) интернационал (Коминтерн), в уставе которого было сказано, что он ведет борьбу "за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного союза социалистических советских республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма – этой первой ступени коммунистического общества". Советская пропаганда, подчиненная строжайшей цензуре, именовала Сталина "гениальным вождем и учителем", "отцом народов", бесконечно любимым и близким всем людям. Подобно Гитлеру, Сталина безмерно превозносили; каждое его слово считали вершиной мудрости, публиковали восторженные воспоминания людей, которые встречали или хотя бы просто видели вождя, фактически власть Сталина являлась безграничной и бесконтрольной. Как и Ленин, Сталин был убежден, что "существование Советской республики рядом с империалистическими государствами продолжительное время немыслимо", а потому "ряд самых ужасных столкновений между Советской республикой и буржуазными государствами неизбежен". Ленин сказал эти слова в 1919 г., а Сталин сослался на них, как на очевидную истину, в 1938 г. Полагая, что война неизбежна, он считал наиболее выгодным вступать в нее не сразу, а во вторую очередь, когда ее участники взаимно истощат друг друга и Советский Союз сможет оказать решающее воздействие на ход и исход войны, дожидаясь момента, когда ослабнут оба врага и можно будет присоединиться к тому, кто сулит наибольшую выгоду. В принципе Советский Союз, как социалистическое государство, относил к числу своих врагов весь "мировой капитализм", то есть все капиталистические страны. На практике Советский Союз стремился использовать противоречия между капиталистическими государствами и сближался с теми из них, чья политика, по мнению советского руководства, в наибольшей степени соответствовала интересам СССР. |
||||||||||||
| Chelydra Свободен |
28-12-2009 - 20:12
Так смотря в какой области даётся свобода (вообще свобода которая даётся, это оксюморон : ). Если речь идёт об экономике, то свободой воспользуются те, кто к ней готов. А остальные так и будут наёмными работниками. Их выигрыш заключается в расширении и усложнении рынка труда. Плюс психологический комфорт. Сейчас если тебя задолбало всяческое начальство, можно в любой момент уйти в «свободное плавание». Кстати, многие мои знакомые ИМХО работают наёмными работниками только из-за нежелания полностью самостоятельно принимать решения. Опыт, связи и начальный капитал у них есть. А вот страх преодолеть не могут. В политической же сфере дать свободы больше чем готовы взять люди просто не получается. Россия тут хороший пример. Нынешняя степень авторитаризма является не столько результатом притеснения свобод со стороны коррумпированной элиты, сколько отражением инфантилизма общества. |
||||||||||||
| Vit. Свободен |
30-12-2009 - 00:34
Нет, не правильно. Тоталитарного либерализма не бывает. Гражданам с низким уровнем сознательности либерализм не нужен. Они не в состоянии его оценить и им воспользоваться.Им либерализм будет во вред. Россия 90-х - классический этому пример, относительно экономики. |
||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
30-12-2009 - 01:04 Вот как7 выходит что бы либерализм был реален, вначале надо переделать всех людей в сознательных. Что бы труд был потребностью человека. Зачем же тогда деньги вообще? Сознательный человек возьмет в магазине не больше того сколько ему надо. И отдаст Вам сам свою продукцию сколько Вам надо. Воспитать сознательных людей. Как мне это знакомо. Либерализм и коммунизм близнецы братья. Если теория не подходит обществу, значит не теорию надо пересматривать, а общество переделывать, что бы оно подходило под теорию. Надорваться можно. |
||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
30-12-2009 - 01:31 Интересный факт о "личном" родстве современного либерализма и фашизма: одним из тех, кто финансировал Гитлера был ни кто иной, как дед и отец президентов Бушей Прескот Буш. |
||||||||||||
mjo Свободен |
30-12-2009 - 02:06
Не менее интересный факт тесной связи коммунизма и алкоголизма. Отец Сталина был алкоголиком. Это не случайно!;) |
||||||||||||
| Chelydra Свободен |
30-12-2009 - 14:49
Ну, Вы сперва сами использовали слово «сознательный». Затем дали то описание, которое соответствует коммунистической пропаганде, а теперь ставите знак равенства : ) И зачем? Могли бы просто спросить какими качествами должны обладать люди для создания современного цивилизованного либерального государства. |
||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
30-12-2009 - 16:27
Чего спрашивать, эти качества известны: жадность, подлость, цинизм... |
||||||||||||
| Chelydra Свободен |
30-12-2009 - 17:36
То, что многие бедолаги так думают, для меня не секрет. Почему они так думают, я догадываюсь. Однако хотелось бы услышать объяснения от Вас. От так сказать первоисточника. Так почему Вы так думаете? |
||||||||||||
| Sorques Женат |
30-12-2009 - 17:40
 Кому известны? А качества коммуниста, щедрость и любовь к ближнему? |
||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
30-12-2009 - 18:22
Вы предыдущий пост господина VIT-а читали? Очень интересно: какими качествами должны обладать люди для создания современного цивилизованного либерального государства? |
||||||||||||
| bax3000 Свободен |
30-12-2009 - 20:52
Ну расмотрим это на бытовом уровне. Вот скажем к примеру- Вы считаете себя либералом. У Вас есть апельсин.Вы голодны.Предвкушаете удовольствие от поедания его. И вдруг какой то урод,выхватывает его и убегает.Вслед понесуться проклятия, отнюдь не либерального толка. И другая ситуация:У Вас дома полно апельсинов и в портфеле ещё куча лежит.Вы нехотя его достаёте и вдруг у Вас его выхватывают.Вы не огорчитесь, а достанете другой и без сожаления подарите другому.Не жалко Они мне надоели и у меня их много.Зато какое удовольствие Вы почуствуйте ,от своей шедрости и своей значительности. А если ещё пообещать бедному соплеменнику каждый день давать апельсин,а взамен этого он будет катать Вас на своих плечах,то будете получать двойное удовольствие.Можно и дальше продолжать до бесконечности примеры из жизни ,какими качествами должен обладать либерал. |
||||||||||||
| Chelydra Свободен |
31-12-2009 - 01:23
Да.
Поясню на примере. У меня есть дачный участок. Хожу периодически на собрания. Там обсуждаются обычные вопросы, которые требуют коллективного решения: дороги, вода, электричество, охрана и т.д. Возьмём воду… Кооператив расположен на берегу длинного (шесть км) пруда. Последние несколько лет осадков выпадает мало и пруд где раньше плавали лебеди, утки и прочая живность стал солёным. Нужно принимать меры. Вот тут и проявился национальный менталитет во всей красе. Казалось бы задача достаточно проста. Чисто технического свойства. Есть несколько вариантов пополнения водоёма: 1) поставить две насосные станции и закачать воду из Волги, 2) подключится к расположенному в паре километров оросительному каналу, 3) пробурить несколько скважин и заполнить пруд из них. Вроде всё понятно. Каждый проект должен быть проработан с привлечением специалистов, просчитан, и предоставлен на всеобщее обсуждение. Далее голосование, сбор средств и контроль за их расходованием. И вот тут я увидел Россию в миниатюре. Из всего кооператива лишь человека три было за данную схему решения вопроса. Председатель в ней был совершенно не заинтересован. Ему контроль со стороны людей вовсе не нужен. У него свой критерий для выбора варианта решения – тот вариант лучший, который предполагает минимум работы для председателя. Первые два варианта хоть и самые реальные ИМХО в плане технической реализации, подразумевают массу различных согласований, лицензий и т.п. Потому председатель решил действовать по третьему варианту. Когда я потребовал проект и смету, то оказалось, что их нет. Есть только о-о-очень приблизительные и явно заниженные прикидки. Разумеется! Ведь проект, это тоже работа. Кроме того, он может показать несостоятельность данного варианта решения проблемы. И, самое главное, подразумевает возможность контроля. Потому проекта нет. Ну, с председателем всё понятно. Его интерес ясен. Но самое потрясающее это люди. Они тоже, как оказалось, не желают идти по рациональному пути. Им тоже не нужен проект. Зачем? Ведь этот проект нужно изучать. В него надо вникнуть. Одобрить или отвергнуть. А значит (О УЖАС) принять на себя часть ответственности. Пусть решает председатель. Его избрали, вот пусть и возится. Мы ему выражаем свою поддержку. Большего с нас не требуйте. Умываем руки (солёной водой). Та небольшая группа людей, которая требовала проекта, была объявлена чуть ли не врагами общества. Ведь это люди, которые пытаются возложить ответственность на всех. Кроме того, срабатывает рефлекс подмахивания любой власти. Даже если эта власть – жалкий председатель. Что в итоге. Председателя все между собой ругают. В успех дела никто не верит. Деньги сдают очень неохотно, так как считают, что их разворуют. Или, что эти деньги пропадут без пользы. Большинство вообще не ходит на собрания, так как не верят в возможность коллективного решения даже самой простой задачи. Все роют колодцы и бурят индивидуальные скважины, хоть это и десятикратно дороже коллективного решения. Понимаете? Люди не хотят принимать участие во власти. Ближнему не верят, априори считая его вором (в первую очередь в воровстве подозревается любая власть). Считают, что любую властную должность человек желает получить только для воровства. Так какими качествами должны обладать люди, чтобы демократия работала даже на самом примитивном уровне? 1) Поверить, что именно они и есть власть. Что именно они хозяева этой страны. Что они обладают реальными правами и испытывать возмущение когда кто-то пытается эти права проигнорировать. 2) Осознавать собственную ответственность в принятии решений. Не бездумно голосовать за того, кто больше наобещает, а потом на кухнях клясть воров и подлецов. Голосовать за программу. Оценить её выполнимость и затратность. Это следствие осознания собственной ответственности. 3) Позитивное мышление. Не считать, что «жадность, подлость, цинизм», это качества обеспечивающие успех. На самом деле, это качества, обеспечивающие вечную нищету страны и личное несчастье. |
||||||||||||
| Vit. Свободен |
31-12-2009 - 02:49
Вы опять перепутали либерализм с коммунизмом. Crazy Ivan
Это смотря где. Там, где люди были отравлены коммунистическими идеями - надо переделывать. Воспитывать. Водить 40 лет по Каракумам. А там, где общество развивалось цивилизованным путем - никого не надо переделывать. Достаточно просто постепенно "ослаблять гайки." |
||||||||||||
| bax3000 Свободен |
31-12-2009 - 15:14
А там где отравлены либеральными идеями ,надо тоже водить как Моисей 40 лет по пустыне,что б повыветрилось.А там где общество развивается цивилизованым путем,надо позаботится о народе, повысить налоги,придумать новые,поменять деньги,поднять цены,пострелять по арабам,выгнать людей из своих домов в поселениях,придумать оправдание всему этому и спокойно лечь спать с чувством удволетворения. Пока в результате мудрой бюджетной политики Израиль не забыл, как выглядят деньги, правительство решило развлечь его обсуждением этой проблемы. Народ включился и, хотя разговор идет не о женщинах, оживленно обсуждает, как выглядят новые купюры, вместо того чтобы задуматься, кто ими владеет. Дизайн купюр, которые предполагается отбирать у населения в ближайшем будущем, точно отражает представления власти о себе любимой: ни писателей, ни художников, ни ученых, достойных украсить национальную валюту, в избранном народе не нашлось. Ценностный эквивалент политических деятелей, видимо, вычислялся пропорционально связанным с ними территориальным уступкам. Бен-Гурион, никому ничего не отдававший, разместился на 20 шек. Недоотдавшего Рабина вложили в полтинник. Бегин потянул на все 100, а кому не нравится, Синай отсюда! А Герцль, с его готовностью вообще отказаться от Земли Израиля ради какой-то Уганды, попал на 200 шек. Вывод, предлагаемый новой монетарной эстетикой, прост: придется отдавать. Госбанк знает, о чем говорит. |
||||||||||||
Anenerbe Свободен |
01-01-2010 - 22:32 А разве сионизму с либерализмом по пути? Это сообщение отредактировал Anenerbe - 01-01-2010 - 22:33 |
||||||||||||
| Vit. Свободен |
02-01-2010 - 11:38
Конечно по-пути. Почему нет? bax3000, Вы знаете, что выдавать чужие тексты за свои - неприлично, а в некоторых цивилизованных странах считается уголовным преступлением. Признавайтесь у кого Вы слямзили шутку про Израильские купюры?(А заодно поведайте какое это имеет отношение к либерализму или фашизму). |
||||||||||||
Ufl Свободен |
02-01-2010 - 12:51
Ты серьёзно?  |
||||||||||||
| Vit. Свободен |
02-01-2010 - 14:54
Абсолютно |
||||||||||||
| Ufl Свободен |
02-01-2010 - 15:21
Я не специалист по сионизму. Можешь назвать основные его принципы и цели? |
||||||||||||
| Vit. Свободен |
02-01-2010 - 15:31
СИОНИ́ЗМ (צִיּוֹנוּת, ционут), еврейское национальное движение, ставящее своей целью объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине — в Эрец-Исраэль, а также идеологическая концепция, на которой это движение основывается. |
||||||||||||
| Ufl Свободен |
02-01-2010 - 15:48
С признанием права на свободу вероисповедания и публичного выражения религиозных взглядов у евреев?
Концепцию дашь? Кротенько. |
||||||||||||
| Vit. Свободен |
02-01-2010 - 16:16
Опять ты за старое.... Не может быть у евреев "свободы вероисповедания". И сионизм к этому не имеет ни малейшего отношения.
Центральное место в сионизме занимает концепция, согласно которой Страна Израиля является исторической и реальной родиной еврейского народа, а его жизнь в иных странах - жизнь в изгнании. Хорошим примером сионистской концепции, хотя в данном случае речь идет о мыслителе, являющимся предшественником организованного сионизма, может служить отрывок из книги Мозеса Геса «Рим и Иерусалим» (1884): «Есть две эпохи, оформившие развитие еврейской цивилизации: первая - после освобождения из Египта, и вторая — после возвращения из Вавилона. Третья наступит с возвращением из третьего изгнания». ...." |
||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
02-01-2010 - 16:36 Есть точка зрения, сионизм заключается в следующем: "- евреи различных стран мира представляют экстерриториальную «единую всемирную еврейскую нацию; - евреи «особый», «исключительный», «избранный богом» народ; - народы, среди которых живут евреи, так или иначе антисемиты; - антисемитизм - явление «извечное»; - ассимиляция, т. е. слияние евреев с окружающими их народами, «противоестественна и греховна»; - евреи имеют «исторические права» на «земли библейских предков» (Палестину и прилегающие к ней области), на которых им и надлежит сконцентрироваться и построить «чисто еврейское» «эгалитарное государство»." На практике политика Израиля (надо полагать, сионистская) привела к насильному выселению евреями арабского населения с территриии, до того занятой арабами (сотни тысяч беженцев) и апартеиду на окуппированных Израилем территориях. Обвинения в апартеиде выдвигаются (и не безосновательно) в связи с положением нееврейского населения Израиля. Существуют также обвинения Израиля в геноциде палестинских арабов. Связь с либерализмом налицо? |
||||||||||||
| Ufl Свободен |
02-01-2010 - 16:37
Я за новое. Прости, но сам то понял, что сказал? Сионизм не имеет к евреям отношения? А на кой хрен он тогда нужен?
Не Vit., я догадываюсь, что в твоём понимании и либерализм гут и сионизм замечательно. Но вот проблема. Либерализ стирает, уничтожает нацию как этнос. Сводя её в понятие народонаселение страны. Тебе надо будет определится. Либо сионизм, либо либерализм. |
||||||||||||
| Vit. Свободен |
02-01-2010 - 16:49
Я то понял. Вот ты, похоже, не понял. Попробую еще раз. Сионизм не имеет никакого отношения к "свободе" или "не свободе" вероисповедания евреев.
А вот в этом я совершенно не уверен. Мне кажется ты идешь на поводу у некоторых здешних обитателей, путающих либерализм с коммунизмом. Welldy
Вы продолжаете придумывать различный бред, называть его то "либерализмом", то "сионизмом", и потом распекать либералов и сионистов за Ваши выдумки. Вам не надоело? Больше нечем заняться?
Не надо полагать. Надо знать. А если не знаете - молчать.
С этими бредовыми обвинениями - зайдите в соседнюю тему. Я там Вам разъясню кто кого куда выселял. А потом приезжайте, и убедитесь, что при"апартеиде" и "геноциде" нееврейского населения в Израиле и территориях - это население живет в разы лучше, чем население СССР до 1990 года.
Совершенно верно. Связь придуманного Вами сионизма с придуманным Вами либерализмом - абсолютно очевидна. Для того Вы их и придумывали. |