Не надо преувеличивать! Стоило бы США ввести заградительные ввозные пошлины для Китая, и китайское "экономическое чудо" не состоялось бы.
QUOTE (Gawrilla @ 16.08.2010 - время: 19:49)
Мы не будем брать пример с грубого неотесанного и нецивилизованного Китая. Мы будем и дальше сидеть в лакейской и смиренно ждать, когда хозяева наконец разглядят в нас высокородных дворян. Экономическая и военная мощь для этого нафиг не нужна.
Мыслите, в целом, в правильном направлении. Меня тоже это бесит в России - вот это самое "сидеть и смиренно ждать"! У китайцев нужно брать пример в первую очередь по части феноменальной китайской предприимчивости! Но предприимчивость возможна только в условиях экономической свободы, иначе говоря, либеральной экономики. А Вы, как я понял, противник либерализма во всех его проявлениях?
QUOTE
Но если бы у меня был большой бункер, я бы из-за кремальеры тявкнул в щель, что это отнюдь не отменяет того, что их великая Декларация была в первую очередь оружием в конкретной политической борьбе того времени (точно так же, как и "Хабеас корпус"). И не надо вкладывать в неё то содержание, которого не имели в виду сами основоположники. А то можно искренне поверить, что существуют какие-то "права человека" и утратить адекватное восприятие реальной жизни.
У меня профессия - защищать права человека. Интересно - чем я, по-Вашему, вообще занимаюсь, если прав человека не существует?
QUOTE (juk71 @ 16.08.2010 - время: 21:19)
Вы совершенно правы. Хотелось бы добавить, что не "умные и образованные", а слегка начитанные и поверхностно образованные. Ни один по настоящему образованный человек ни возмет на себя смелость даже формализовать понятие "свобода"-настолько это сложный термин, ни говоря уже о том, чтобы считать эту самую свободу какой то сверхособенной ценностью.
Вовсе необязательно давать свободе формализованные дефиниции для того, чтобы ее ценить и использовать все ее блага! Особенно для того, чтобы считать ее сверхособенной ценностью. Насчет легкой начитанности и поверхностного образования - так и вообще смешно. Вы Гайдара что ли имеете в виду? Кириенко? Никиту Белых? Бориса Федорова? Хакамаду? Чубайса? Ко всем этим людям можно по-разному относиться, но нелепо отрицать высокую степень их образованности и отличный уровень интеллекта.
QUOTE
Вопрос не о том, кто писал декларацию прав человека, а в том, что встречающееся там слово "свобода"-это просто термин. Платон, например, очень удивился бы, если бы узнал, что именно понимает под "свободой" современный либерал.
И что именно понимает под "свободой" современный либерал, по-Вашему?
QUOTE
я имею ввиду философскую категорию "свобода", а вы -юридический термин. Подмена фундаментальных и очень сложно формализуемых понятий юридическими терминами-типично для людей с либеральными взглядами. Так все становится гораздо проще. Если во всеобщей декларации прав человека все о свободе сказано, то зря наверное "Философия свободы" написана.
Ну что ж - раскройте нам глаза! Поясните, в чем же коренное отличие свободы как философской категории от свободы как юридического термина в конституционном праве.
vova-78
Свободен
17-08-2010 - 13:43
QUOTE (Плепорций @ 17.08.2010 - время: 11:35)
Не надо преувеличивать! Стоило бы США ввести заградительные ввозные пошлины для Китая, и китайское "экономическое чудо" не состоялось бы.
А могли ли США в то время и в тех обстоятельствах это сделать? Перефразирую - выгодно ли это было США ?
QUOTE
У меня профессия - защищать права человека. Интересно - чем я, по-Вашему, вообще занимаюсь, если прав человека не существует?
Как чем? Работаете по профессии. Думаю Гаврила хочет сказать ( и я с ним отчасти согласен ), что декларируемая "борьба за права человека" - лишь инструмент для выполнения определённых политических задач, и к непосредственным гипотетичесским правам и свободам человека эта борьба имеет весьма отдалённое отношение.
Вопрос в том, где, как и на сколько выполнению этих политических задач пресловутые "права человека" мешают. Мне отчего-то кажется. что в Отечестве процесс борьбы за права человека гораздо дальше от этих самых прав и свобод, нежели во многих иных государственных образованиях.
QUOTE (Плепорций @ 17.08.2010 - время: 11:35)
QUOTE (Gawrilla @ 16.08.2010 - время: 19:49)
Экономическая и военная мощь .....
....возможна только в условиях экономической свободы, иначе говоря, либеральной экономики.
Оба оппонента сходятся во мнении, что для выживания России необходима мощная экономика.
Гаврила с Плепорцием за одно !!!
QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 00:36)
П.С. Раскачивание Отца Родного может расцениваться как глумление над Символом Демократии, за что номер на спине телогрейки подлежит замене на белый круг с надписью "Целить сюды", а сахар в пайке - на шоколадные конфеты "Мишка в СеверЛАГе".
упс... а я им как Знаменем....
Gawrilla
Свободен
17-08-2010 - 14:33
QUOTE (Плепорций @ 17.08.2010 - время: 11:35)
QUOTE (vova-78 @ 16.08.2010 - время: 15:13)
Он сам вломился. Мнением особо не интересуясь.
Не надо преувеличивать! Стоило бы США ввести заградительные ввозные пошлины для Китая, и китайское "экономическое чудо" не состоялось бы.
QUOTE (Gawrilla @ 16.08.2010 - время: 19:49)
Мы не будем брать пример с грубого неотесанного и нецивилизованного Китая. Мы будем и дальше сидеть в лакейской и смиренно ждать, когда хозяева наконец разглядят в нас высокородных дворян. Экономическая и военная мощь для этого нафиг не нужна.
Мыслите, в целом, в правильном направлении. Меня тоже это бесит в России - вот это самое "сидеть и смиренно ждать"! У китайцев нужно брать пример в первую очередь по части феноменальной китайской предприимчивости! Но предприимчивость возможна только в условиях экономической свободы, иначе говоря, либеральной экономики. А Вы, как я понял, противник либерализма во всех его проявлениях?
QUOTE
Но если бы у меня был большой бункер, я бы из-за кремальеры тявкнул в щель, что это отнюдь не отменяет того, что их великая Декларация была в первую очередь оружием в конкретной политической борьбе того времени (точно так же, как и "Хабеас корпус"). И не надо вкладывать в неё то содержание, которого не имели в виду сами основоположники. А то можно искренне поверить, что существуют какие-то "права человека" и утратить адекватное восприятие реальной жизни.
У меня профессия - защищать права человека. Интересно - чем я, по-Вашему, вообще занимаюсь, если прав человека не существует?
Китайцев пустили в приличное общество (точнее, он сам туда пришел), несмотря на совершенно нелиберальную политику и экономику. Почему Вы считаете, что единственный путь для России в "цивилизованный" мир - это ползком на брюхе? Российский либерализм и военно-промышленная мощь - вещи несовместные. На одной предприимчивости могучую экономику сегодня не создать.
Защита прав человека - наглядный пример заработка на иллюзиях. Вон, "фабрика грез" какая богатая, а чем она торгует?
У человека самого по себе прав нет, не было и не будет. Все его "права" - составляющая его социальной роли в обществе, не более, но и не менее. Поэтому вполне можно защищать, например, сторону в процессе. Или потребителя. Или гражданина - потерпевшего. Права человека как такового - невозможно. Нет объекта защиты.
Ведь когда защищают, к примеру, ценную выхухоль, это не значит, что у самой по себе выхухоли есть права. Иеллоустонский парк тоже защищают, хотя он вообще не живой.
А либералы целую теорию "прав человека" выдумали. Даже терминологию не поленились разработать. Че-шу-я.
Gawrilla
Свободен
17-08-2010 - 14:40
QUOTE (vova-78 @ 17.08.2010 - время: 13:43)
Гаврила с Плепорцием за одно !!!
QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 00:36)
П.С. Раскачивание Отца Родного может расцениваться как глумление над Символом Демократии, за что номер на спине телогрейки подлежит замене на белый круг с надписью "Целить сюды", а сахар в пайке - на шоколадные конфеты "Мишка в СеверЛАГе".
упс... а я им как Знаменем....
Значит, размахивали повешенным Отцом Демократии как знаменем. Типа крысы на веревочке. Хорошее у Вас знамя, но вонючее. Это глумление, недопустимое в отсутствии аудитории, ибо не обеспечивается необходимый воспитательный эффект.
У Вас есть шанс исправиться.
За помещение меня и уважаемого Плепорция по одну сторону баррикады с возможным приковыванием к одному пулемету - отдельное спасибо. Не ожидал.
vova-78
Свободен
17-08-2010 - 14:49
QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 14:40)
...в отсутствии аудитории...
но кто-то же всё-таки доложил?!
QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 14:40)
У Вас есть шанс исправиться.
Яволь, мин херц!
QUOTE
За помещение меня и уважаемого Плепорция по одну сторону баррикады с возможным приковыванием к одному пулемету - отдельное спасибо. Не ожидал.
Ну тк аргументированно!
Это сообщение отредактировал vova-78 - 17-08-2010 - 14:50
Плепорций
Женат
17-08-2010 - 15:49
QUOTE (vova-78 @ 17.08.2010 - время: 13:43)
А могли ли США в то время и в тех обстоятельствах это сделать? Перефразирую - выгодно ли это было США ?
Невыгодно - с точки зрения далеко идущих планов. США декларировали экономическую открытость и экономический глобализм, поскольку понимали - сегодня ты введешь заградительные пошлины, а завтра уже твой товар будет облагаться такими же пошлинами. Поскольку США желали иметь рынком сбыта своего товара весь мир, никаких препятствий импорту они не чинили (за исключением антидемпинговых мер). В итоге получили огромное отрицательное сальдо внешней торговли с Китаем, Японией и Ю. Кореей.
QUOTE
Как чем? Работаете по профессии. Думаю Гаврила хочет сказать ( и я с ним отчасти согласен ), что декларируемая "борьба за права человека" - лишь инструмент для выполнения определённых политических задач, и к непосредственным гипотетичесским правам и свободам человека эта борьба имеет весьма отдалённое отношение.
Вам имеет смысл привести пример. Пример того, как деятельность под знаменем борьбы за права человека никакого отношения к такой борьбе не имеет. И мы такой пример обсудим.
QUOTE
Вопрос в том, где, как и на сколько выполнению этих политических задач пресловутые "права человека" мешают. Мне отчего-то кажется. что в Отечестве процесс борьбы за права человека гораздо дальше от этих самых прав и свобод, нежели во многих иных государственных образованиях.
Опять же, не вполне понимаю, о чем Вы. Кто конкретно занят таким вот "процессом"?
QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 14:33)
Китайцев пустили в приличное общество (точнее, он сам туда пришел), несмотря на совершенно нелиберальную политику и экономику.
Политику - да, но вот экономику там не либеральной никак не назовешь! Вы забыли про китайские частные банки и частные промышленные предприятия? Именно продукцией последних ныне буквально завален весь мир!
QUOTE
Почему Вы считаете, что единственный путь для России в "цивилизованный" мир - это ползком на брюхе?
Вы, пожалуйста, будьте по-конкретней. Что это за терминология - "ползком на брюхе"? Вы полагаете, что либеральная экономика и либерально-демократический общественной строй - это признаки ползанья на брюхе? Да с какой стати?
QUOTE
Российский либерализм и военно-промышленная мощь - вещи несовместные. На одной предприимчивости могучую экономику сегодня не создать.
А на чем ее создать? Вот вроде бы была у Совка "военно-промышленная мощь", и толку? Сдох ведь, болезный! Поскольку много было заботы о державности и могучести государства - а вот о его гражданах заботы было куда как меньше. Вот недовольные граждане Совок-то и своротили! Вы предлагаете вернуться к этой практике? "Пушки вместо масла?"
QUOTE
Защита прав человека - наглядный пример заработка на иллюзиях. Вон, "фабрика грез" какая богатая, а чем она торгует?
Для меня защита прав человека - наглядный пример заработка на гонорарах. А "Фабрика грез" торгует развлечениями. Ентертейнмент - слышали такое слово? Очень, кстати, уважаемый и доходный бизнес!
QUOTE
У человека самого по себе прав нет, не было и не будет. Все его "права" - составляющая его социальной роли в обществе, не более, но и не менее. Поэтому вполне можно защищать, например, сторону в процессе. Или потребителя. Или гражданина - потерпевшего. Права человека как такового - невозможно. Нет объекта защиты.
Мда. Знакомая риторика... То есть, если человек не социализирован в обществе, если он не играет в нем роли - то его можно бить, насиловать, грабить, убивать - и это будет нормально? Получается, что да. Поскольку его права не нарушаются за их отсутствием. Так?
QUOTE
Ведь когда защищают, к примеру, ценную выхухоль, это не значит, что у самой по себе выхухоли есть права. Иеллоустонский парк тоже защищают, хотя он вообще не живой.
Интересно Вы себе представляете людей - как некое стадо. Выхухолей. Захотел пастух - зарезал кого надо на шкуры и мясо, захотел - погнал на то пастбище, захотел - на другое. Мда...
QUOTE
А либералы целую теорию "прав человека" выдумали. Даже терминологию не поленились разработать. Че-шу-я.
Дело в том, что либералы не считают людей подобными животным. В отличие от Вас.
QUOTE
За помещение меня и уважаемого Плепорция по одну сторону баррикады с возможным приковыванием к одному пулемету - отдельное спасибо. Не ожидал.
Опомнитесь, Gawrilla! Мы с Вами - сидим в одном окопе и прикованы к одному пулемету. Я совершенно серьезно! Я прошу Вас задуматься над этим...
vova-78
Свободен
17-08-2010 - 16:59
QUOTE (Плепорций @ 17.08.2010 - время: 15:49)
Невыгодно
Врать не буду - я не экономист, не политолог и уж тем паче - не юрист. Но пытаюсь смотреть на мир трезво. Изредка это получается. Так вот - в том объеме, в котором я могу оценить те, или иные действия США, они, всеми своми действиями, показывают глубочайший практицизм. И исходя из этого не могу с Вами согласиться, хотя и не оспариваю возможность Вашей правоты.
QUOTE
Пример того, как деятельность под знаменем борьбы за права человека никакого отношения к такой борьбе не имеет.
отдалённо и отчасти. Что ж Вы так категоричны?
QUOTE
не вполне понимаю, о чем Вы.
Наверно я косноязычен - амсори! Ну как вариант: ...Защита прав человека это - в том числе и прежде всего - защита его жизни. Благородная, святая и почетная цель! В России под предлогом защиты жизни граждан от терроризма отменили выборы глав регионов.
Никак не могу уловить причинно-следственную связь...
JFK2006
Свободен
17-08-2010 - 18:17
QUOTE (juk71 @ 17.08.2010 - время: 09:52)
QUOTE (JFK2006 @ 17.08.2010 - время: 02:19)
Нет, милейший, написали Вы там совсем другое: "...слегка начитанные и поверхностно образованные. Ни один по настоящему образованный человек ни возмет на себя смелость даже формализовать понятие "свобода"-настолько это сложный термин, ни говоря уже о том, чтобы считать эту самую свободу какой то сверхособенной ценностью". Переводя на русский язык Вы заявили, что свободу ценностью считать может только А сейчас вывернуться пытаетесь. Платоном прикрыться...
я имею ввиду философскую категорию "свобода", а вы -юридический термин. Подмена фундаментальных и очень сложно формализуемых понятий юридическими терминами-типично для людей с либеральными взглядами. Так все становится гораздо проще. Если во всеобщей декларации прав человека все о свободе сказано, то зря наверное "Философия свободы" написана.
Прикрываться начали Вы, когда привели в пример конституцию Росии. Платон, таки более достойное прикрытие,не так ли.
Да-с, милейший, интересный Вы субъект. Вместо того, чтобы признать, что огульно признали немалое число людей "слегка начитанными и поверхностно образованными", т.е. погорячились, пытаетесь хамить.
И не просто хамить, а ещё и с потугой на некую заумность.
"Подмена фундаментальных и очень сложно формализуемых понятий юридическими терминами-типично для людей с либеральными взглядами..." и прочая бла, бла, бла.
Меня умиляет этот железобетонный аргумент: "А у тебя взгляды либеральные!" Крыть нечем! Универсальный аргумент. Когда сказать нечего, а мычать не хочется, нужно с важным видом набуть щёки и презрительно процедить сквозь зубы: "А у тебя взгляды либеральные!" И всё! Оппонент сражён наповал и с позором отползает прочь.
З.Ы. А "Философия свободы", кстати, на мой взгляд на самом деле зря написана. С позиций философии, настоящей философии, Бердяев и др. русские философы конца XXI - начала XX в.в. - беллетристы с религиозным уклоном. В вопросах философии свободы я предпочитаю Гегеля.
На сим с философией покончим, бо форум у нас о политике.
Простофф
Женат
17-08-2010 - 20:13
QUOTE (Плепорций @ 16.08.2010 - время: 01:10)
Можно сколько угодно сотрясать воздух по поводу торжества Социалистического Совка, подло прерванного либералами, но историю не обманешь. История показывает, что выживают сильнейшие и самые жизнеспособные. И если СССР издох, не сумев противостоять либералам изнутри и снаружи - то туда ему и дорога. Идиоты и патриоты могут сколько угодно тосковать по утерянной империи - подобными тоскованиями империю никогда не вернуть как нельзя войти в одну и ту же реку дважды! Пора уже окончательно расстаться с прошлым и двигаться вперед. А впереди нет никакой альтернативы либерально-демократическому устройству общества, поскольку ничего лучшего в мире пока не придумано и не опробовано практикой. "Патриоты"-державники всех мастей могут сколько угодно визжать с пеной у рта о своей ненависти к Западу и принципам свободы, которые Запад исповедует, однако это ничего не изменит - Россия либо примет эти ценности и вольется в либерал-демократическую семью крупнейших государств, либо будет влачить жалкое существование на задворках современной цивилизации по примеру Кубы и С. Кореи.
А вот лично у меня (специалиста по современным российским радикальным либералам, защитившего кандидатскую диссертацию по "демдвижению" 90-х, активно простматривающему и изучающему ЖЖ-ленты и форумы рос. либералов в настоящий момент) всё же складывается упорное впечатление, что окончательно идеи англоамериканского либерализма восторжествуют у нас тогда, когда Россия и русский народ окончательно прекратят своё существование, а на их територии появтяся, как говаривал в 1991 г. старина Бжезинский, 50-60 (а то и больше) "независимых государств"...И когда вместо единой русской нации и русского народа будут всякие ингерманландцы, уральцы, сибиряки, поволжане, казаки и пр...И когда территории этой проклятой страны-тюрьмы будут оккупированы цивилизованными войсками...Или, на худой конец, Китаем...
Gawrilla
Свободен
17-08-2010 - 23:14
QUOTE (Плепорций @ 17.08.2010 - время: 15:49)
QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 14:33)
Китайцев пустили в приличное общество (точнее, он сам туда пришел), несмотря на совершенно нелиберальную политику и экономику.
Политику - да, но вот экономику там не либеральной никак не назовешь! Вы забыли про китайские частные банки и частные промышленные предприятия? Именно продукцией последних ныне буквально завален весь мир!
QUOTE
Почему Вы считаете, что единственный путь для России в "цивилизованный" мир - это ползком на брюхе?
Вы, пожалуйста, будьте по-конкретней. Что это за терминология - "ползком на брюхе"? Вы полагаете, что либеральная экономика и либерально-демократический общественной строй - это признаки ползанья на брюхе? Да с какой стати?
QUOTE
Российский либерализм и военно-промышленная мощь - вещи несовместные. На одной предприимчивости могучую экономику сегодня не создать.
А на чем ее создать? Вот вроде бы была у Совка "военно-промышленная мощь", и толку? Сдох ведь, болезный! Поскольку много было заботы о державности и могучести государства - а вот о его гражданах заботы было куда как меньше. Вот недовольные граждане Совок-то и своротили! Вы предлагаете вернуться к этой практике? "Пушки вместо масла?"
QUOTE
Защита прав человека - наглядный пример заработка на иллюзиях. Вон, "фабрика грез" какая богатая, а чем она торгует?
Для меня защита прав человека - наглядный пример заработка на гонорарах. А "Фабрика грез" торгует развлечениями. Ентертейнмент - слышали такое слово? Очень, кстати, уважаемый и доходный бизнес!
QUOTE
У человека самого по себе прав нет, не было и не будет. Все его "права" - составляющая его социальной роли в обществе, не более, но и не менее. Поэтому вполне можно защищать, например, сторону в процессе. Или потребителя. Или гражданина - потерпевшего. Права человека как такового - невозможно. Нет объекта защиты.
Мда. Знакомая риторика... То есть, если человек не социализирован в обществе, если он не играет в нем роли - то его можно бить, насиловать, грабить, убивать - и это будет нормально? Получается, что да. Поскольку его права не нарушаются за их отсутствием. Так?
QUOTE
Ведь когда защищают, к примеру, ценную выхухоль, это не значит, что у самой по себе выхухоли есть права. Иеллоустонский парк тоже защищают, хотя он вообще не живой.
Интересно Вы себе представляете людей - как некое стадо. Выхухолей. Захотел пастух - зарезал кого надо на шкуры и мясо, захотел - погнал на то пастбище, захотел - на другое. Мда...
QUOTE
А либералы целую теорию "прав человека" выдумали. Даже терминологию не поленились разработать. Че-шу-я.
Дело в том, что либералы не считают людей подобными животным. В отличие от Вас.
QUOTE
За помещение меня и уважаемого Плепорция по одну сторону баррикады с возможным приковыванием к одному пулемету - отдельное спасибо. Не ожидал.
Опомнитесь, Gawrilla! Мы с Вами - сидим в одном окопе и прикованы к одному пулемету. Я совершенно серьезно! Я прошу Вас задуматься над этим...
По пунктам.
1. Ежели в моем концлагере я дозволю некоторым своим капо из местных торговать маслом и контрамарками на дежурные расстрелы, особо ушлым - давать перевоспитуемым пайку в рост под проценты, а также организую хозрасчет в лесоповальных бригадах, это будет считаться торжеством либерализма? (нижайше прошу прощения у китайских товарищей за смелые аналогии)
2. Для России либерализм - ВСЕГДА ползание на брюхе. Таковы геополитические и макроэкономические реалии. Ни в каком свободном рынке Росссии не грозит иметь мощную промышленность - конкуренты задавят, у них производство дешевле. А жесткий протекционизм и плановое развитие народного хозяйства - не либераьны.
3. СССР не сдох. Его предали и убили.
4. Прав у человека вне общества нет в принципе. Какие права у Робинзона? Да никаких! Обязанностей, правда, тоже... А вот общество наше (человеческое) - иерархично. И "пастух человецев" - тоже член общества, следовательно, тоже подчиняется его законам, что бы он о себе там не думал. К примеру, ходить по улицам и забавы ради жечь подданных - грубое нарушение этих самых законов. Нерон поплатился именно за это, хотя юридически имел все права сжечь нафиг этот мерзкий городишко, набитый мерзкими никчемными (и бесправными!) людишками, ради тожества Высокого Искусства (см.Enterteinment).
Кстати, общество (society) выхухолей тоже иерархично.
5. Из пулемета по очереди строчить будем?
vova-78
Свободен
17-08-2010 - 23:30
QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 23:14)
3. СССР не сдох. Его предали и убили.
Амсори, что вмешиваюсь - но я некоторым образом таки учавствую - мене в соседнем топике блаооородно снизошли до замены повешения расстрелянием.
КТО ?! КТО ЭТО НЕГОДЯЙ???
ИМЯ, СЕСТРА, ИМЯ!!! (с.)
QUOTE
5. Из пулемета по очереди строчить будем?
Гаврила, потив БУСВа не попрешь - в пулеметном расчете двое. Друг без друга - ну никак. А уж на изделии Хайрема Стивенсовича - тем паче. Так что надо с Плепорцием как-то договариваться....
Плепорций
Женат
17-08-2010 - 23:44
QUOTE (Простофф @ 17.08.2010 - время: 20:13)
А вот лично у меня (специалиста по современным российским радикальным либералам, защитившего кандидатскую диссертацию по "демдвижению" 90-х, активно простматривающему и изучающему ЖЖ-ленты и форумы рос. либералов в настоящий момент) всё же складывается упорное впечатление, что окончательно идеи англоамериканского либерализма восторжествуют у нас тогда, когда Россия и русский народ окончательно прекратят своё существование, а на их територии появтяся, как говаривал в 1991 г. старина Бжезинский, 50-60 (а то и больше) "независимых государств"...И когда вместо единой русской нации и русского народа будут всякие ингерманландцы, уральцы, сибиряки, поволжане, казаки и пр...И когда территории этой проклятой страны-тюрьмы будут оккупированы цивилизованными войсками...Или, на худой конец, Китаем...
А что - сейчас некая единая русская нация есть? Не смешите мои тапочки! Русские давно уже ненавидят друг друга, убивают и мучают друг друга, не верят друг другу, бессовестно лгут друг другу. Это Вы называете нацией? По-моему, национальное единство давно утеряно, как и национальная самоидентичность. Мы давно уже все - россияне без признаков национальности. И "англоамериканского" либерализма у нас никогда не будет потому, что есть просто либерализм, и он либо есть, либо его нет. И он уже есть - посмотрите вокруг и убедитесь! Уже сегодня я могу жить автономно от общества и государства, не боясь, что в мою частную жизнь кто-то полезет с проверкой, насколько она соответствует очередным Высоким Идеалам. Уже сегодня я могу работать или не работать, уехать или остаться, спать с мужчинами или с женщинами, читать, смотреть, слушать то, что мне заблагорассудится. Могу открыть свой бизнес, и это, как ни странно, достаточно просто! В России нужно поправлять еще много чего, но жить в России можно уже сегодня. А поправить нужно прежде всего мозги всяческим дуралеям. Путем переубеждения. Переубеждения, и только переубеждения! Я думаю, что для этого потребуется лет 50.
Gawrilla
Свободен
17-08-2010 - 23:47 Они не негодяи. Они лохи. Сдать такую страну и получить взамен горсть стекляшек и клуб "Челси" - это надо быть суперлохами. Ну а поскольку признаться в этом нельзя даже самому себе (психика уедет) - вот и пыжатся, бедные. Кто помельче и поглупей - те искренне радуются бусинкам и зеркальцам в своих Майбахах, кто поумнее - начинают суетиться в обратку. Смешно...
Так что имя сестра не назовет.
БУСВ читал, но наставление по Максиму помню плохо (в отличие от некоторых).
Интересно, совпадут ли у нас с Плепорцием целеполагания?
JFK2006
Свободен
17-08-2010 - 23:55 Господа, вы о чём?! Вернитесь к теме!
Плепорций
Женат
18-08-2010 - 00:15
QUOTE (Gawrilla @ 17.08.2010 - время: 23:14)
1. Ежели в моем концлагере я дозволю некоторым своим капо из местных торговать маслом и контрамарками на дежурные расстрелы, особо ушлым - давать перевоспитуемым пайку в рост под проценты, а также организую хозрасчет в лесоповальных бригадах, это будет считаться торжеством либерализма? (нижайше прошу прощения у китайских товарищей за смелые аналогии)
Аналогия не катит. Китай уже давно не концлагерь, поскольку вокруг него убрали всю колючку и разогнали вертухаев. В Китай можно въехать, из Китая можно уехать, можно открыть бизнес в Китае или с участием Китая - и Вам, и мне - у китайских банкиров можно взять взаймы и т. п. Ну какой же это концлагерь, если заключенные свободны и работают на лесоповале по доброй воле за неплохую зарплату? Не стоит обижать китайских товарищей. Они этого совсем не заслужили. Ей-Богу!
QUOTE
2. Для России либерализм - ВСЕГДА ползание на брюхе. Таковы геополитические и макроэкономические реалии. Ни в каком свободном рынке Росссии не грозит иметь мощную промышленность - конкуренты задавят, у них производство дешевле. А жесткий протекционизм и плановое развитие народного хозяйства - не либераьны.
Я опять не понял, что есть в Вашем понимании "ползание на брюхе". И я не понял, почему это у конкурентов "производство дешевле". Если есть нормальная технология, то Россия со своей дешевой рабочей силой может хоть кого уделать! А жесткий протекционизм и плановое хозяйство мы уже проходили. Проверено - не работает!
QUOTE
3. СССР не сдох. Его предали и убили.
Давайте не будем играть в слова! СССР сдох - так или иначе! Грош цена империи, которую может свалить один царь за 5 лет. Это называется "нежизнеспособность".
QUOTE
4. Прав у человека вне общества нет в принципе. Какие права у Робинзона? Да никаких! Обязанностей, правда, тоже... А вот общество наше (человеческое) - иерархично. И "пастух человецев" - тоже член общества, следовательно, тоже подчиняется его законам, что бы он о себе там не думал. К примеру, ходить по улицам и забавы ради жечь подданных - грубое нарушение этих самых законов.
У Робинзона было, например, право на жизнь! Он имел право быть не убитым Пятницей. Или Вы уже готовы Робинзона с Пятницей квалифицировать как общество и приписать этому обществу некие законы?
QUOTE
Нерон поплатился именно за это, хотя юридически имел все права сжечь нафиг этот мерзкий городишко, набитый мерзкими никчемными (и бесправными!) людишками, ради тожества Высокого Искусства (см.Enterteinment).
Поплатился - за что? Поднял налоги в провинциях, чем вызвал бунт и низложение. После чего перерезал себе горло. А во время пожара в Риме снаряженные им за свой счет бригады вытаскивали из огня "никчемных людишек" и отсылали их в императорские дворцы, которые для них открыл Нерон.
QUOTE
Кстати, общество (society) выхухолей тоже иерархично.
Похоже, Вы так и не желаете замечать разницу между выхухолями и людьми...
QUOTE
5. Из пулемета по очереди строчить будем?
Нам с Вами придется как-то договариваться об этом.
Простофф
Женат
18-08-2010 - 01:33
QUOTE (Плепорций @ 17.08.2010 - время: 23:44)
Я думаю, что для этого потребуется лет 50.
А я думаю, что благодаря в т.ч. и Высоким Либеральным Идеалам России уже не будет к тому времени...
Плепорций
Женат
18-08-2010 - 09:57
QUOTE (Простофф @ 18.08.2010 - время: 01:33)
А я думаю, что благодаря в т.ч. и Высоким Либеральным Идеалам России уже не будет к тому времени...
Да ладно Вам кликушествовать!
vova-78
Свободен
18-08-2010 - 11:09
QUOTE (JFK2006 @ 17.08.2010 - время: 23:55)
Господа, вы о чём?! Вернитесь к теме!
Разговор как раз "в тему". В теме широко развивается диспут на тему непримиримого антагонизма взглядов либеральных и взглядов тоталитарных.
Но путём диалога мы выяснили, что стремятся они к одной цели, находятся по одну сторону баррикад, выражаясь аллегориями - у них один пулемёт на двоих....
Плепорций
QUOTE
Китай уже давно не концлагерь
Выражаясь аналогиями, Китай - колония-поселение?
Gawrilla
Свободен
18-08-2010 - 14:59
QUOTE (vova-78 @ 18.08.2010 - время: 11:09)
Гаврила - некропатриот.
*с трудом отваливая тяжелую замшелую плиту*
С этого места поподробнее, пожалуйста
vova-78
Свободен
18-08-2010 - 15:44
QUOTE (Gawrilla @ 18.08.2010 - время: 14:59)
*с трудом отваливая тяжелую замшелую плиту*
*любопытствуя, вытягивая шею и пытаясь разглядеть из-за плеча*
Что копаем?
Gawrilla
Свободен
18-08-2010 - 16:28 Да не копаю я, а вылазию...
Дак всё же, кто такой есть некропатриот?
vova-78
Свободен
18-08-2010 - 16:31
QUOTE (Gawrilla @ 18.08.2010 - время: 16:28)
Да не копаю я, а вылазию...
Дак всё же, кто такой есть некропатриот?
А нафига залезал-то туда? Че искал?
Некропатриот? Ну тк СССР ужо почил в бозе, а патриоты остаются.
Это сообщение отредактировал vova-78 - 18-08-2010 - 16:54
Gawrilla
Свободен
18-08-2010 - 17:04 Живу я здеся...
А СССР тоже жив! (это я так думаю...)
vova-78
Свободен
18-08-2010 - 17:08
QUOTE (Gawrilla @ 18.08.2010 - время: 17:04)
Живу я здеся...
А! Надо же... в бункере...
QUOTE
А СССР тоже жив! (это я так думаю...)
Я же говорю - некропатриот...
juk71
Женат
18-08-2010 - 19:56
QUOTE (JFK2006 @ 17.08.2010 - время: 18:17)
Да-с, милейший, интересный Вы субъект. Вместо того, чтобы признать, что огульно признали немалое число людей "слегка начитанными и поверхностно образованными", т.е. погорячились, пытаетесь хамить.
И не просто хамить, а ещё и с потугой на некую заумность.
Вы Гайдара что ли имеете в виду? Кириенко? Никиту Белых? Бориса Федорова? Хакамаду? Чубайса? Ко всем этим людям можно по-разному относиться, но нелепо отрицать высокую степень их образованности и отличный уровень интеллекта.
А вы считаете, что "слегка начитанных и поверхностно образованных людей" мало? вы тоже, как и Плепорций вот этих вот людей
QUOTE
Вы Гайдара что ли имеете в виду? Кириенко? Никиту Белых? Бориса Федорова? Хакамаду? Чубайса? Ко всем этим людям можно по-разному относиться, но нелепо отрицать высокую степень их образованности и отличный уровень интеллекта.
очень начитанными и фундаментально образованными? С какой стати? Вы их знаете лично? Их либеральные взгляды-следствие их образованности или же способ достижения каких-нибудь личных целей?
Плепорций (а мой пост,который Вас так задел, был ответом на его пост) вот всерьёз считает, что степень свободы человека зависит от тех действий, которые человек теоретически мог бы совершать не вступая в конфликт с законом, а я считаю, что степень свободы определяется действиями, которые человек действительно совершает в зависимости от обстоятельств. Я сам в году так 1987 будучи еще школьником в СССР был гораздо более свободным человеком, чем сейчас будучи работником немецкой индустрии.
vova-78
Свободен
18-08-2010 - 23:08
QUOTE (juk71 @ 18.08.2010 - время: 19:56)
А вы считаете, что "слегка начитанных и поверхностно образованных людей" мало?
Мне что любопытно - а критерии оценки начитанности и образованности какие? Наличие диплома пурпурного цвета? Твердый табель среднего аттестата? Подписной абонемент в городскую публичную библиотеку?
Chelydra
Свободен
19-08-2010 - 00:18
QUOTE (juk71 @ 18.08.2010 - время: 19:56)
Плепорций (а мой пост,который Вас так задел, был ответом на его пост) вот всерьёз считает, что степень свободы человека зависит от тех действий, которые человек теоретически мог бы совершать не вступая в конфликт с законом, а я считаю, что степень свободы определяется действиями, которые человек действительно совершает в зависимости от обстоятельств. Я сам в году так 1987 будучи еще школьником в СССР был гораздо более свободным человеком, чем сейчас будучи работником немецкой индустрии.
Не волнуйтесь, это просто коллапс личности. У меня, вот, обратная картина… Я год от года становлюсь всё более свободным.
Безумный Иван
Свободен
19-08-2010 - 09:09
QUOTE (Плепорций @ 17.08.2010 - время: 11:17)
Вопрос кажется мне нелепым. Как почему? Потому, что жратвы маловато! Нормальный, обычный человек хочет жить среди людей, иметь дом, семью и все потребное для нормальной, комфортной жизни. Диссиденты в большинстве своем были нормальные люди, поэтому они бежали туда, где можно нормально жить! Были среди них и те, кто готов был пожертвовать всем ради борьбы - такие оставались. Та же Новодворская или Алексеева.
У меня на этот счет свое мнение. Диссидент это даже не профессия, это образ жизни. Диссидент находится на вершине своего самолюбия именно тогда, когда его преследуют, подвергают гонению. Тогда он знаменит, находится в центре внимания. Каждый человек в своей жизни делает карьеру по-своему. Кто-то тяжелым трудом шаг за шагом достигает вершин, а кто-то возвышается принижая кропотливый каждодневный труд простых людей. Так что не свобода им нужна вовсе, а громкая борьба за нее. Иными словами, нужен враг.
QUOTE
Потому что, на мой взгляд, Лера обостряет заложенные в либерализме идеи до состояния абсурда. Самая главная моя претензия - Лера не признает равенства всех людей в правах! Она полагает, что либеральные права и либеральные свободы должны принадлежать лишь избранным - тем, кто, по ее мнению, этого заслуживает своим интеллектом и высокими душевными качествами. Я понимаю, что она имеет в виду - она твердо убеждена, что толпа, получив демократическую власть, немедленно позапрещает половину того, на что должен иметь право свободный человек, в частности, она, Лера. По крайней мере, в России. Лера - либерал, но она либерал уж очень специфический, в связи с чем ее лозунги ни в коей мере не следует воспринимать как декларации либерального движения в России вообще! Я дал исчерпывающий ответ?
Лера не единственная, кто полагает что избранное меньшинство вправе решать за серую массу большинства что им лучше. В конечном итоге все либералы приходят к этому. Читая дневники ЖЖ я не встречал людей более тоталитарных, чем либералы. Они банят любого кто не согласен с их мнением и пытается его переубедить. Что это, если не непримиримость к чужой точке зрения? Так что Лера только лишь гиперболизирует до абсурда саму идею либерализма.
QUOTE
И слава Богу! Страшно подумать, что было бы с Землей, воцарись на ней уэллсовы марсиане! Кстати, любопытно - а меня Вы тоже считаете одноклеточным?
Да что Вы, Аллах с Вами! Одноклеточные это серая масса либералов, слепо верящих в то, если либеральные проекты почему-то не работают в какой-то стране, значит в этом виноваты неправильные люди и надо менять людей, а не теорию. Вы не просто либерал. Вы, смею предположить, из высшего эшелона либерализма. Возможно даже сидите в Думе. Хотя навряд ли. Партии с вашими взглядами туда уже не проходят. Вы в меньшинстве и оправдываете свое положение тем, что именно Ваше меньшинство достойно решать все за большинство. Вы создаете армии одноклеточных безмозглых и тупых миньёнов.
juk71
Женат
19-08-2010 - 11:09
QUOTE (vova-78 @ 18.08.2010 - время: 23:08)
Мне что любопытно - а критерии оценки начитанности и образованности какие? Наличие диплома пурпурного цвета? Твердый табель среднего аттестата? Подписной абонемент в городскую публичную библиотеку?
И мне любопытно. На каком основании Гайдар, Хакамада и Кириенко причислены к начитанным и глубоко образованным людям?
критерий на мой взгляд-собственное впечатление, складываемое при личном знакомстве или же наличие работ этих людей в какой либо области, прочитав которые можно было сделать вывод. Высокое общественное положение-следствие определённых свойств личности, но не высокой образованности и уж тем более не начитанности.
Chelydra
Свободен
19-08-2010 - 11:35
QUOTE (Crazy Ivan @ 19.08.2010 - время: 09:09)
Лера не единственная, кто полагает что избранное меньшинство вправе решать за серую массу большинства что им лучше. В конечном итоге все либералы приходят к этому. Читая дневники ЖЖ я не встречал людей более тоталитарных, чем либералы. Они банят любого кто не согласен с их мнением и пытается его переубедить. Что это, если не непримиримость к чужой точке зрения? Так что Лера только лишь гиперболизирует до абсурда саму идею либерализма.
Но здесь, на этом форуме, либералы также захватили модераторские полномочия. Однако я не замечаю никакого тоталитаризма. Банят хамов, но никак не идейных противников (что уж тут поделать, коли именно среди них полно хамов : ) Чем ты объясняешь такую терпимость местных жидомассонов?
QUOTE
. Вы не просто либерал. Вы, смею предположить, из высшего эшелона либерализма. Возможно даже сидите в Думе. Хотя навряд ли. Партии с вашими взглядами туда уже не проходят. Вы в меньшинстве и оправдываете свое положение тем, что именно Ваше меньшинство достойно решать все за большинство. Вы создаете армии одноклеточных безмозглых и тупых миньёнов.
Прекрасно! Значит Плепорций, это Чёрный Властелин. Но где же армии одноклеточных миньонов? Назови одноклеточных поимённо. Не бойся оскорбить. Ведь любой одноклеточный либерал полюбак считает себя солью земли. А соль земли нельзя оскорбить.
vova-78
Свободен
19-08-2010 - 11:45
QUOTE (juk71 @ 19.08.2010 - время: 11:09)
критерий на мой взгляд-собственное впечатление, складываемое при личном знакомстве или же наличие работ этих людей в какой либо области, прочитав которые можно было сделать вывод.
хм... Пытаюсь оценить себя... ...и не только.
Личное знакомство... да вроде как анонимный форум.
Наличие работ (я так понял - научных) в какой-либо области? Да со времен диплома и иже с ним вничего монументального не исторг из себя.
Вывод? одноклеточное?
Плохо.
А Вы? Как оноститесь к себе?
JFK2006
Свободен
19-08-2010 - 13:05
QUOTE (juk71 @ 18.08.2010 - время: 19:56)
А вы считаете, что "слегка начитанных и поверхностно образованных людей" мало?
Я считаю именно то, что я написал уже три раза. Вы огульно признали немалое число людей "слегка начитанными и поверхностно образованными". Вы не написали, что в нашем обществе имеются люди малообразованные. Вы написали, что свободу ценностью считать может только "слегка начитанный и поверхностно образованный чаловек".
А это - неправильно.
И поскольку этого факта Вы упорно признавать не хотите, то дальнейшее обсуждения считаю бессмысленным.
juk71
Женат
19-08-2010 - 15:28
QUOTE (vova-78 @ 19.08.2010 - время: 11:45)
хм... Пытаюсь оценить себя... ...и не только.
Личное знакомство... да вроде как анонимный форум.
Наличие работ (я так понял - научных) в какой-либо области? Да со времен диплома и иже с ним вничего монументального не исторг из себя.
Вывод? одноклеточное?
Плохо.
А Вы? Как оноститесь к себе?
общение на этом форуме вполне может заменить личное. наличие толковых постов здесь-признак начитанности и образованности.Отсутствие толковых постов, как у меня, например, не обязательно признак необразованности, я просто не очень хорошо умею формулировать. а вот наличие глупых постов, цитирование ни к месту "12 стульев" или "мастера и Маргариты" вызывает определённые подозрения как раз в начитанности и образованности. Вы не переживайте так по поводу начитанности и образованности, если Вы начитанный и образованный, то подозрения в обратном не должны Вас задевать, это как человеку с деньгами сказать, что он нищий. Этот человек просто ухмыльнётся про себя, да и всё.
Плепорций
Женат
19-08-2010 - 15:54
QUOTE (Crazy Ivan @ 19.08.2010 - время: 09:09)
У меня на этот счет свое мнение. Диссидент это даже не профессия, это образ жизни. Диссидент находится на вершине своего самолюбия именно тогда, когда его преследуют, подвергают гонению. Тогда он знаменит, находится в центре внимания. Каждый человек в своей жизни делает карьеру по-своему.
Знаменит? В центре внимания? Да не смешите меня. Сам факт существования диссидентов в СССР официальной пропагандой тщательно замалчивался, в связи с чем вот на что точно не мог рассчитывать диссидент - так это на огласку его преследований и гонений! Из всего диссидентского движения в СССР один только Сахаров был, пожалуй, у всех на слуху - и всё!
QUOTE
Кто-то тяжелым трудом шаг за шагом достигает вершин, а кто-то возвышается принижая кропотливый каждодневный труд простых людей. Так что не свобода им нужна вовсе, а громкая борьба за нее. Иными словами, нужен враг.
"Возвышается"? Что Вы имеете в виду под этим словом? Вот уж не знал, что целью каждодневного тяжелого кропотливого труда неких простых людей является желание возвыситься, достичь неких высоких вершин...
QUOTE
Лера не единственная, кто полагает что избранное меньшинство вправе решать за серую массу большинства что им лучше. В конечном итоге все либералы приходят к этому.
Не стоит в рамках честной дискуссии перевирать слова оппонента! Лера, говоря об "избранном меньшинстве", рассуждает о его правах, а не о власти, которую оно, якобы, должно иметь над "серой массой". В противном случае Лера была бы по убежденной коммунисткой, поскольку именно коммунисты по факту отрицали право народа избирать и быть избранными во власть, и решали без участия народа, что для народа лучше, путем пятилетних планов, системы цензурных запретов и т. п.
QUOTE
Читая дневники ЖЖ я не встречал людей более тоталитарных, чем либералы. Они банят любого кто не согласен с их мнением и пытается его переубедить. Что это, если не непримиримость к чужой точке зрения? Так что Лера только лишь гиперболизирует до абсурда саму идею либерализма.
Приведите пример такого либерала. Я не люблю, когда мои оппоненты в споре ссылаются на факты и обстоятельства, которые я не могу проверить. Что касается Лериных гипербол, то Вы совершенно правы! И именно поэтому я начинаю хихикать, когда кто-то, желая критиковать либералов, критикует Леру. Это то же самое, как если бы некто, желая оспорить идеи Маркса, стал бы ссылаться на безобразия, творимые, скажем, движением ФАРК.
QUOTE
Да что Вы, Аллах с Вами! Одноклеточные это серая масса либералов, слепо верящих в то, если либеральные проекты почему-то не работают в какой-то стране, значит в этом виноваты неправильные люди и надо менять людей, а не теорию.
Менять теорию - на что? На табак и водку? Вы так пишите, как если бы в мире существовали альтернативные теории, проверенные практикой. Вот Ваша любимая коммунистическая теории не работает вообще ни в одной стране, однако же Вы продолжаете ее придерживаться! Или уже нет? Однако в любом случае - приведите, пожалуйста, альтернативу либерализму и либеральной экономике, которую либералы по своей серости и слепоте необоснованно отвергают!
QUOTE
Вы не просто либерал. Вы, смею предположить, из высшего эшелона либерализма. Возможно даже сидите в Думе. Хотя навряд ли. Партии с вашими взглядами туда уже не проходят. Вы в меньшинстве и оправдываете свое положение тем, что именно Ваше меньшинство достойно решать все за большинство. Вы создаете армии одноклеточных безмозглых и тупых миньёнов.
Вы совершенно напрасно меня демонизируете. Клянусь чем угодно - я не сижу и никогда не сидел ни в одной из дум, хотя бы потому, что партии с моей идеологией туда не проходят. Поэтому я никакой не высший эшелон, хотя спасибо Вам за высокую оценку моих личных качеств! Что касается "решать за", то я уже писал про это. Ваше обвинение показывает, насколько скверно Вы понимаете существо либеральных идей. Либерал предлагает всем прежде всего свободу, а свобода несовместима с тем, чтобы кто-то за кого-то решал, как ему жить. Неужели Вы действительно этого не понимаете?
Безумный Иван
Свободен
19-08-2010 - 16:14
QUOTE (Плепорций @ 19.08.2010 - время: 15:54)
Приведите пример такого либерала. Я не люблю, когда мои оппоненты в споре ссылаются на факты и обстоятельства, которые я не могу проверить.
Взрослая социальная сеть
Плепорций
Гаврила с Плепорцием за одно !!! 
одноклеточное?