Мифы социализма.

Вы сегодня феерически лиричны, коллега.

Вопрос риторический... Вся муть, весь отстой, которые при социализме были на дне общества - поднялись вверх и жидкость забродила...А тут еще и холодильник выключили.:-(

Это неправда.

Тоже, разрушая один миф, создаём другой.
Как воруют сейчас, такие масштабы тогда и не снились отдельным личностям...

А вообще, хочу обратить внимание дискутирующих на то, что это исторический, а не политический форум... Пока же вместо исторических фактов - сплошь неверные обобщения и голословные утверждения. Вообще, смею заметить, если во фразах кого бы то ни было часто встречаются слова "никогда", "всегда", "все" и "всё", то есть повод задуматься о правдивости. Жизнь - штука разнообразная, и подобная манера дискуссии практически всегда выдаёт пропагандиста.

Хорошо.
Представьте себе, что вы живете в том времени.
И мечтаете об автомобиле. Это ваша самая большая мечта, а может призвание.
Приведите мне пример хотя бы одного законного способа его приобретения.
На северные стройки вас не берут по состоянию здоровья, или у вас нет блата, чтобы туда попасть.

Тема и была открыта на политическом форуме. Модераторы посчитали, что ее место здесь.
Обратитесь к ним.

Это сообщение отредактировал Destroyer - 21-06-2007 - 12:40

Ужас какой. Не надо обобщать на основе своего личного опыта. У нас в семье был автомобиль (одна из первых "Лад", кстати), году этак в 1972-м. Потом отец её продал, так как ездить на ней особо некуда было, наигрался :-). Как уже тут неоднократно отмечали, развитая транспортная сеть приводила к ненужности автомобиля в массовом пользовании. Если бы понадобился, - купили бы. До конца 70-х - без особых проблем, потом - да, надо было в очереди постоять. Но тоже некритично. Моя сестра старшая в 1988-м вполне просто себе "Иж-Комби" купила.

Ну что за фетиш у "демократов" такой - автомобиль? Мне вот он не нужен совершенно даже сейчас. А, скажем, у моих родственников в Сибири вообще никогда не было автомобиля, что не мешало им владеть что тогда, что сейчас, катерами (в 1985-м, например, 2 штуки на семью) для плавания по рекам и протокам.

Но вообще примеры из истории моей семьи если и доказывают что-то, так только то, что люди с руками "не из задницы", которые любят и умеют работать, при любом адекватном режиме востребованы. Тут дело в том, что при любом строе есть недовольные, которые, вместо того, чтобы принять его правила, и играть по ним, за что-то (а чаще - против чего-то) борятся.

P.S. Вот поэтому-то я не общаюсь в "Политике"... Эти постоянные свары там, когда никто никого не слушает, с нарушением всех норм и принципов нормальной дискуссии... Не хотелось бы, чтобы и тут так было. В основе хорошего. конструктивного спора лежит последовательность "тезис-антитезис-синтез", а не частое в интернете "дурак - сам дурак".

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-06-2007 - 12:56

Если вы поняли, то в этой теме я хотел, чтобы люди обменивались личными событиями из их жизни, которые говорят о многом, а не
графиками и цифрами статистики, которые ничего не говорят о том, как жили, люди в этой самой счастливой стране. И разве мои факты из жизни и факты многих других менее значимы для понимания, чем отчеты политбюро?

А в вопросе приобретения автомобиля я делаю упор не на очередях и дифиците, а на деньгах на его приобретение.
Если вы возьмете калькулятор и попробуете просчитать возможность его приобретения при стандартизированной зарплате в СССР, то вы сами поймете, что честным законным способом это сделать было нереально.
И в кредит автомобили не продавали.

Это сообщение отредактировал Destroyer - 21-06-2007 - 13:16

Из того, что лично Вам не нужен автомобиль,- вовсе не следует, что это средство передвижения является "фетишем демократов".

Возьму и посчитаю. :-) Зарплата моего отца - 500 руб в месяц (сначала главинж автоколонны, потом - учитель труда в средней школе) Зарплата матери - 350-400 (завуч и учитель математики в другой школе). Постоянные подработки отца на школьных станках "по мелочи" - ещё рублей 50-100 в месяц; Ведение "производственной практики" для подшефного предприятия (школьники делали простые запчасти для станков) - входило в зарплату, как учителя, а школьникам платили "сдельную", рублей 10-20 в месяц для 6-классника - по тем временам оччень неплохо. Маленькие траты на "социалку" (квартира, услуги и т.п.). Невысокие расходы на продукты (маленький город, кругом деревни, еда дёшева и доступна). Достаточно сказать, что мы регулярно (2 раза в неделю) покупали в деревне 6(!) литров молока, банка - рубль. Помню, как меня в школе поразило то, что в капстранах основные расходы - это жильё и еда (более половины зарплаты). Для нас тогдашних это было дико просто, в СССР еда-жильё - это четверть, в худшем случае.

То есть, при желании, накопить на автомобиль можно было лет за 5 (5000 руб - цена ВАЗ-2101 или Москвич-407). Если же напрячься... Например, взять отпуск за свой счёт на всё лето и махнуть в колхоз... Вполне реально и 1000 руб. за лето заработать, были бы руки. Я вот за свой ССО получил на руки 350 руб. Студент. При 2-х месяцах полного пансиона. То есть нас кормили, обеспечивали жильём, "бытовыми удобствами". Еда, кстати, была очень хорошей, "полевые кухни"... Примерно в 2 часа дня несколько пикапов развозили еду (супы, борщ, кусок мяса с гарниром, чай/компот) в термосах по полям. Правда, работа "в поле летом" - это вставать в 6, в 7 выезд в поле... И до сумерек (часов до 10 вечера). Если нет погоды - сидишь чинишь трактор. Готовы ли современные "успешные менеджеры" к такому режиму?

Насчёт кредитов, кстати, тоже не совсем верно. Кредиты не были востребованы не потому, что были какие-то препятствия, а потому что особо и не нужны были. Вот вклады в сбербанк - это да. Люди именно так копили деньги. У нас, кстати, много пропало... На машину точно бы хватило. Отец копил "на старость", мда.

Человек может приспособиться практически ко всему.

К любому режиму.

Вопрос в том,- а нужен ли такой режим, тем более,- профессиональному, хорошо организовавшему дело управляющему.

Или Вы считаете такой режим доблестью или достижением???

На селе в страду - это нормально, работать без выходных, пока светло. Так было и так будет, специфика. Наоборот, председатель колхоза, который организовал дело так, что колхозники трудятся, обеспеченные всем, и хорошо получают, достоин похвалы. Ты вообще бывал в богатых колхозах, совхозах? Или только в таких, где беспробудное пьянство? Я вот бывал. Всё от постановки дела зависит, и тогда, и сейчас.

...

Я неплохо знаю, как в мск сейчас зарабатываются деньги в финансовой сфере... Если и есть там какое-то "напряжение сил", то только страх быть пойманным, мда.

Хуже другое. Сейчас в России много людей, и их становится всё больше, которые ничего не привносят в этот мир, а только берут. Кроме упоминавшихся уже "успешных менеджеров" (проработал полгода в "управляющей компании" сисадмином, насмотрелся), есть, например, игра на бирже, Форекс, различные никчемные государственные структуры. Система управления СССР, за которую Союз ругают, давно уже превзойдена по численности нашим теперешним госаппаратом.

Ну, на "ты" мы с Вами вроде бы не переходили.

Я бывал и в наших богатых колхозах, и в европейских хозяйствах.

В большинстве европейских хозяйств уровень механизации и организация труда таковы, что от зари до зари работать почти не приходится.

И самое интересное - "пахал" на всеразличных "шабашках" унд "стройотрядах" не меньше Вашего.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 21-06-2007 - 14:46

Вы сумели продержаться на этой работе всего полгода...

И за полгода работы - Вы пытаетесь о чём-то судить???...

Чтож, кое-что прояснилось для меня в Вашей логике...

Я возглавляю созданную мною фирму уже 15 лет.

*Смешно*

P.S. Ничего личного... Но именно о такой манере ведения разговора, принятой многими в "Политике", я и говорил. :-)

Антиоффтопик:
Задумался, а что было плохого в той, советской жизни. А не так уж и мало было...
Я историей техники увлекаюсь очень давно, - в семье все мужчины ещё с дедов - инженеры... и вот - по доступности информации.
Это да.
Это было плохо.
Например, история авиации. Раздражало, что немецкие самолёты-танки с крестами - на рисунках могли быть только горящими. Возьмём, например, журнал "Техника-молодёжи" 70-х годов. Все "немцы" нацистские - на фюзеляжах и башнях нет крестов! Не положено. Или "секретность" - тоже маразма хватало. Шикарное и редкое - 100 000 экз. (фиг где найдёшь, я даже письмо в редакцию писал! :-))) издание "Боевые самолёты" 1982 года. Все современные наши машины - под именами "стратегический бомбардировщик" или "всепогодный истребитель-перехватчик". :-) И при этом "запад" весь подробно описывался в "Зарубежном военном обозрении", которое можно было легко выписать.

Похоже мы попадаем в нужное русло разговора.
Начинаются воспоминания.
Я ни в коем случае не говорил, что при социализме все было плохо. Я помню очень много хорошего.
Но эти воспоминания связаны только с моей семьёй, родными, друзьями, любимыми. А КПСС и политбюро воспринимались, как
неизбежная данность. Как стихия, с которой нужно считаться и как-то приспосабливаться.
Что постоянно угнетало, так это хамство. Везде и всюду. В магазинах, организациях, на улице.
Какая-то скрытая ненависть была у людей друг к другу. Хамили при любом удобном случае.
И еще нескрываемая зависть, если у кого-то появилось что-то особенное, чего нет у других.
Сейчас этого и близко нет. В магазинах даже улыбаются , здороваются, пытаются помочь с выбором.
Это приятно.
И еще раздражали герои кинофильмов: выдуманные, правильные, сплошь идейные, каких в реальной жизни просто не существовало.
Эти двойная жизнь искалечила психику миллионов граждан СССР.
Я и сам в своей нелюбви к КПСС не совсем видимо нормален.
Но это последствия именно того времени.

P.S. А родители у вас получали не просто хорошо, а очень много по
стандартам того времени. Я через 15 лет на должности начальника отдела
получал 340 руб., включая 15% "уральких".
Вам ведь поработать при социализме не удалось, как я понимаю.
Не хочу никого задевать, но ссылки сегодняшней молодежи на заработки
родителей при социализме часто не имеют никакой связи с реалиями.
(Учитель труда в нашей школе получал 150 руб.)

Тут вы правы. Наше правительство всегда врало своему народу.
Врет и сейчас. Так до каких пор мы будем ему верить?
Не надо строить счастливое завтра для всех. Надо строить счастливое сегодня для себя и своих близких. И тогда не будет никаких разочарований и обманутых ожиданий.

Москва живет по своим правилам. У нас все иначе. Ипотека востребована. Двое моих работников купили квартиры. И строят у нас много. Но все равно не хватает.
Ваши цены на жильё - конечно шоковые. А разве может быть иначе в самом дорогом городе мира?

Правы были КВНщики Уральских пельменей задавая москвичам вопрос:
-Есть ли жизнь за пределами МКАД?
Отвечаю. Есть. И очень даже неплохая. И разрыв между бедными и богатыми значительно меньше.
В Москве и на меня эта безумная роскошь давит, и всегда с облегчением покидаю это лучший город земли.

Метр коммерческого жилья в строящихся домах 35000-40000 тыс..
Средняя официальная з/п около 10.000.
Реальная 15000 - 20000 (именно рабочие).
В коммерческих предприятиях около 30000.

Дак это фсегда, если не бросаться словами "все" и "всегда". :-)))

А что, в какой-то стране мира по-другому? Государство - это всегда насилие над личностью. Оно может быть бОльшим или меньшим, но оно есть всегда. Один из моих приятелей по контракту работал в США программистом. Потом вернулся сюда. На вопрос "почему не остался?" сказал, что за...ла его эта страна, когда все кругом тебе улыбаются, и при этом большинство готово глотку перегрызть.

Между прочим, сейчас кое-где то же самое (где нет прямой зависимости между продажами и вежливостью). Или не менее ужасное - навязчивое "Вас что-то интересует?" от менеджеров в торговых залах, вместе с характерным выражением глаз "этому лоху надо что-нибудь впарить"(С).

Черты русского характера... Это устраняется только воспитанием. Причём как "семейным", так и массовым, через СМИ. И до последнего времени воспитание, скорее, было обратным. Один цикл передач со Зверевым - на популярном молодёжном канале! - чего стОит.

Это в большинстве случаев фальшь. Есть внутрифирменные правила и пособия - как вести себя с покупателем. Могут проверить, и вылетишь с работы, если не выполняешь. Впрочем, как и везде в мире. И помощь в выборе не советую без нужды использовать. См. выше фразу с копирайтом :-).
По вежливости - воспоминания от поездки в Ленинград в 1986-м. Было неожиданно приятно, что большинство продавцов (особенно в маленьких магазинчиках) вежливы... Просто сдержанно вежливы, как будто у них с утра хорошее настроение.

О! Правда чтоли? То есть фильмы вроде "Летят журавли" или "Москва слезам не верит" - калечили психику... А современные нам "Бумер", "Сволочи", "Груз-200" (несть им числа) - не калечат?

Ну это да. Кто какой период застал. Историки, кто не-ангажирован, говорят, что заметно загнивать Советы начали года с 1977-го. Так и идёт... Правда, сейчас всё-таки есть робкая надежда, что что-то меняется к лучшему.

А это к вопросу о "руках". Не знаю, как сейчас, а тогда зарплата учителя была напрямую связана с количеством дел, которые он на себя взвалил. Так что 500 рэ моего отца не должны выглядеть такими уж огромными. Преподавание в 2 смены. Плюс внеклассная работа. Плюс шефская помощь (деньги от подшефного предприятия). Плюс должность "фотографа школы" - дома сотни плёнок школьного быта 1960-70-х годов.
А вот чаи гонять в НИИ - это да, это 150 рэ.
Я, кстати, начал работать ещё в институте (если не считать шабашек с отцом. Если считать - то лет с 6 :-))). А в 1992-м году, после диплома, уже полный рабочий день. Насколько помню, начинал с 250 баксов.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-06-2007 - 19:08

Когда такое читаю, сразу вспоминаю музей-океанариум в Клайпеде... Мы там часто бывали с семьёй, так что я помню, что было в старой крепости до создания музея... И что стало после открытия. И всю эту красоту отдали литовцам, которые теперь России делают всякие гадости.

В большинстве европейских хозяйств период времени, пригодного для выполнения сельскохозяйственных работ, несколько больше нашего (это еще мягко сказано). Соответственно, тот же объем работы раскладывается на большее время, и напрягаться так не надо - по чисто техническим причинам.

Я ожидал подобного контраргумента.

Отчасти Вы правы.

Но,- только отчасти.

Возьмём те же Швецию и Финляндию, там климатические условия более жёсткие, чем в большинстве областей Средней полосы России.

Однако,- прекрасный менеджмент и высочайшая механизация производства делают своё дело.

О Дании и Голландии вообще говорить не приходится.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 21-06-2007 - 21:45

Раз прав, даже отчасти - не следует забывать об этом. А то влияние природных факторов при сравнении двух систем деликатно опускают. Да и сравнивать Швецию с Финляндией со средней полосой России я бы так сразу поостерегся - все таки морской климат мягче. А уж про Данию с Голландией вообще говорить смешно - там что, в марте минус 20 бывает? Как в средней полосе России?

Это точно.
Я уже давно схематично определил что произошло в России.

- Вот прийдёт собственник-хозяин и накормит народ колбасой и обеспечит туалетной бумагой.
Все обрадовались.
Но пришёл собственник и забрал нефть, золото, алмазы.

Под предлогом обеспечения ширпотребом, разворовали ресурсы.

Извеняюсь з а оффтоп

Это не оффтоп. Это истина.
Вспомните лозунг:
Партия - ум, честь, и совесть нашей эпохи.
Еще не забыли?
Вдумайтесь в эти слова. Партия присвоила себе и лишила людей этих качеств (зачем они рабам?),
заодно взяв на себя всю ответственность за их будущее. За 70 лет сформировалось население целой
страны в основной массе неспособное нести хоть малейшую ответственность, не умеющее думать самостоятельно, и свято верящее,
что их будущее зависит от мудрой политики партийных вождей. Вожди облажались.
И когда на их место пришли другие и объявили о новом курсе, народ по старой, десятилетиями
выработанной привычке опять возложил на них всю ответственность за свою жизнь, приняв их за новых вождей.
А они ее не брали! И ничего не обещали. Они просто сказали - ваше счастье в ваших руках,а мы создадим условия,
чтобы вы смогли его построить, как это и принято во всем цивилизованном мире.
Кто понял, стал работать по новым правилам. Кто до сих пор не врубился - живет надеждой о новом "правильном" (то есть в его пользу) переделе.

А теперь по теме.
Прийдя на работу, первым делом мне вручили горы инструкций,которые я должен был выучить и сдать экзамены. На всех предприятиях была одна технология.
В них абсолютно точно было написано, что мне нужно было делать.
Единственное, чего мне было делать не нужно - это думать. За меня уже все продумали. Партия создала предприятия машины, в которых были нужны только руки.
Если человек проявлял инициативу, размеренный ритм производства мог быть нарушен. Поэтому инициатива была - наказуема.
Меня пытались наказать лопатой. Других переводом на менее значимые должности. И инструментов наказания было много.
С годами желание что-то сделать нужного и полезного для предприятия, страны, народа - атрофировалось. И именно такой пришла страна к началу 90-х годов.

Не следует забывать и то, что работа "от зари до зари" в сельском хозяйстве СССР "кипела" НЕ В ЗАВИСИМОСТИ от климатической зоны.

И я утверждаю, что происходило сие в первую очередь из за никудышной организации труда и морально устаревших средств механизации производства.

P.S. А что, в марте у нас сеят или пашут?

Просто прелесть! Это вы не о McDonald's Corporation или PepsiCo пишете?:-)))))

Вы хотите сказать, что сейчас сеть стала менее развита, если люди стали покупать больше автомобилей? Ерунда полнейшая.

Еще один миф Понятно ваше желание показать, как хорошо было при СССР, но все должно иметь свои рамки Среднемесячная зароботная плата в такой отрасли как народное образование 1980г-135,9р ; 1985-150р; 1986-155,7р; 1990-190,7р. Кстати к вашему сведенью зарплата учителям начислялась, за "часы" прикиньте теперь какова занятость учителя труда? Учитель русского языка и литературы при полной занятости получал в районе 200р.

Опа! Да выходит колхозники-то все миллионерами должны были быть? Только вот чего они все в город рвались на завод? Кстати так, для информации среднемесячная зароботная плата рабочих в сельском хозяйстве(колхозников) 1980-147,9р; 1985-178,9

Упсс не заметил. Так вот внеклассная работа не оплачивалась. Так что не надо Работа в две смены? Да хоть в три, более 36 часов в неделю нельзя. Это максиму для учителей.

Это снова обобщения... Скажем. что касается инструкций. Зависит от производства. Я вот отработал 8 лет компьютерщиком (как это раньше было, - всё в одном флаконе, - сисадмин, программер, служба поддержки и т.д.) на крупной тепловой электростанции. Последним там серьёзным проектом, который программили всей командой, был тренажёр машиниста котла турбины. Так вот, "ворохи инструкций" там имели место быть, и до пультов (11 шкафов высотой 2,5 метра, общая длина - метров 15) человек допускался только после обучения, кучи экзаменов, по итогам годичной работы в должности помошника машиниста. Потому, что неумелое обращение "с рукоятками" могло привести не только к останову турбины (а запуск - это 2-3 дня, то есть весь персонал турбины по итогам месяца получал нагоняй и лишался премии), но и к взрыву её...
Ахренительно, должно быть, выглядела бы тут "свобода и инициативность". Ещё похуже того, что показано в фильме "Ночной дозор", где, кстати, хоть и гротеск, но суть верно показана.

Вообще, меня здорово веселят попытки описания сложных и многогранных процессов "просто, понятно, и доступно" ... обывателю. Жизнь сложна и многокрасочна, и не сводится к нескольким лозунгам...

У Вас всё время одна и та же проблема - Вы во-первых не умеете анализировать информацию, и во-вторых в любом своём посте хотите загнать информацию других в свои, фальшивые, рамки. Она, естественно, в эти рамки не лезет, что вызывает когнитивный диссонанс в Вашей голове, и как следствие - подозрения всех вокруг в фальши и лжи.

Забавно, кто-то неизвестно откуда будет рассказывать мне, сколько получали в тот или иной период жизни мои родители...