Мифы социализма.

Дело не в этом... Это надо фильм смотреть. Собственно говоря, посмотрев фильм (был по "России" месяц назад) я полез в интернет искать инфу по фамилиям, упомянутым в фильме... Тут же наткнулся на статью "резуниста", которая послужила Сванидзе (он больше известен по своей программе "Зеркало") сценарием. Статья вызвала ещё больше вопросов, с которыми, как водится, обратился к камрадам с "ВИФ2".

И, как водится же, меня тут же забросали и инфой, и ссылками на документы, показывающими всё то же самое, что было и раньше с опусами Сванидзе. Тенденциозное цитирование, замалчивание, "манипулятивные техники", прямая ложь...

Насчёт танков на ЧТЗ, если ты не понял, - прикол в том, что слова были во-первых про Фордовские трактора (колёсные), во-вторых - проиллюстрированы кадрами с Путиловского завода. :-) "Прокол" на уровне детского сада, - только "зомбированный" россиянин (уверенный, как утверждалось в фильме, что "инфернальный упЫрь Сталин" за "какие-то железки" уморил кучу сограждан) может проглотить такое, не поморщившись.

А правда состоит в том, что в тот период трактора выпускались сами по себе, а танки - сами по себе. Никто не планировал "двойное назначение" строящихся заводов. Да и к чему? Гусеничные трактора прекрасно подходят на роль артиллерийских тягачей. Не менее нужных армии, чем танки.

Ну вот тут ты все-же не совсем точен. На ГАЗ-е выпуск военной продукции все-же планировался.

Там про трактора :-) "ГАЗ" тогда ещё "НАЗ" был не так ли? А вообще, - что понимать под "военной продукцией". ГАЗ всю жизнь грузовики делал, - тоже вполне себе "для армии". После начала войны они забирались из народного хозяйства.

http://www.automuseum.ru/gallery/story/gaz.php

Но про этот завод Сванидзе, есс-но. не упомянул. А как же, "тема кровавого диктатора" не раскрыта. Наоборот, получается, что Сталин заботился о людях: налажен выпуск и грузовых, и легковых машин... А после войны, - "Победа", - знаковый автомобиль для СССР, как тут выше уже замечали, - его на западе копировали, а не мы у кого-то.

Ваши "любимые" евреи, без которых никуда и нигде.
В сражении при Бородино французы вели наступательный бой, русские оборонялись, оборонялись на укреплениях( может и слабых, но укреплениях). При таком раскладе наступающие должны нести большие потери. Однако французские потери были меньше в 1.2-1.5 раза.

В СССР ходил слух, что оборудование для производства сигарет можно было за несколько дней перепрофилировать на производство патронов. СИгарета точно входила в ствол кал. 7.62мм.

Ужаскакой. Смотрю на стоящие на полке патроны - немецкий и советский, 1938 и 1942-го и мучительно думаю, КАК можно перенастроить станок, штампующий бумажные трубочки, на штамповку гильзы винтовочного патрона, с её формой сопряжённых конусом цилиндров и донцем, с капсулем... Я уж молчу о том, что работа с порохом кардинально отличается от работы с табаком...

P.S. Кстати, макароны вон, говорят, тоже выпускались на тех же станках, что и патроны :-))). Легенды, легенды...

P.P.S. Ага. А вот и точная инфа.
1. В СССР большинство гражданских предприятий после ВОВ имело планы т.н. "ассимиляции", - то,что они будут делать в военное время;
2. Байка про патроны - именно байка, связана с тем, что 7,62 мм - диаметр пули винтовочного патрона - это 0,3 дюйма. А сама гильза имеет чуть больший диаметр только в узкой части;
3. Возникла байка потому, что пустая картонная трубочка папиросы на производственном жаргоне - "патрон";
4. Легко перепрофилировать макаронные фабрики, - только смена материала. Порох для снарядов (я сам щщупал, между прочим) по форме (один из видов) - именно "макаронины".

Это сообщение отредактировал CryKitten - 16-07-2007 - 01:02

А в чем именно, просто любопытно...Я о нем мало что знаю.

Мучиться будете, если привлекут "за хранение" :)
Возможно совпадение диаметров связано с тем, что 7.62мм=0.3 дюйма. Кстати было ещё объяснение, шутливое. Чтобы можно было скрытно курить сунув сигарету в ствол. А вот МИФ о перепрофилировании воспринимался вполне серьёзно.

Сам такого не слышал, Слышал только про должность "сверловщика" дырок в макаронах:)

Да не... Это подарки от знакомого "следопыта"... Патроны "небоевые", - они в земле пролежали лет 50. Скорее всего, там порох давно испортился...

Немецкий - приятель рассказывал, что нашли где-то вподмосковье старые немецкие позиции, и наткнулись на"пулемётную ячейку". Миноискатель запищал над неприметной кочкой... Кто-то пнул её ботинком, верхушка слетела, а под ней - много гильз... Ну и немного неотстрелянных патронов нашлось. Ни пулемёта, ни винтовок, правда, не было.

Смех смехом, но по закону это всё равно боеприпасы.

это патроны после 50 лет в земле скорее всего не выстрелят, а всякие железки начинённые тротилом рвануть могут от лёгкого толчка. Пикраты, знаете ли.

Я прошу прощения, наверное не по теме , но Бородино-то? Все источники открыты. Французы били во ФЛАНГ русских позиций - Кутузов не угадал с направлением главного удара. Пожалуй в истории войн не было такого случая, чтобы обороняющаяся сторона смогла бы выдержать такой фланговый удар, обычно это заканчивается полным поражением.
А насчет потерь - определитесь все таки, кто вы. Вы приводите французские источники и "славного" Б. Соколова, русские данные несколько с этим разнятся.

В общем спор вести вокруг передачи, которой я не видел - дело бесполезное. А вот насчет ГАЗ так не грузовички, а танкетки какие-то, а потом легкие танки.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 16-07-2007 - 07:39

Это оффтопиком тут будет...

Вы правы. Разница в приводимых цифрах ещё больше. Я только не понимаю почему исторические факты должны зависеть от того кто я.

Не очень вяжется с

Даже слаборазбирающемуся в военном деле известно, что возможность выбора места сражения является большим преимуществом. Победителем считают того за кем осталось поле боя, даже если победа пиррова. Атакующие войска несут существенно большие потери. Чужие потери всегда преувеличины, свои часто занижены.

Список рекомендуемой литературы. Прочитать и законспектировать. В августе - на переэкзаменовку!:-)

Игорь Шафаревич. Русофобия

С.Г.Кара-Мурза "Евреи, Диссиденты, Еврокоммунисты"

Это сообщение отредактировал chips - 16-07-2007 - 10:53

Лёгкий танк Т-60 и Лёгкий танк Т-70

http://www.weltkrieg.ru/armoured/T-70/

А вот такеток не производили вообще

Подобную "литературу" мне подсовывали ещё в конце 80-х. Собственно лозунг "бей жидов, спасай Россию" придумали раньше, жидов били, но проблемы в России не уменьшились.

А кто призывает "бить жидов"? Это антиконституционно и аморально!:) Как минимум, хочется диалога - публичного и объективного, в прессе и на ТВ.

Первый ученик Николай Сванидзе против русских мальчиков из НБП

Как вы себе представляете такой диалог? и самое главное с кем? Объявление дадимте. "Для новой телепередачи требуются представители ЖМ заговора направленного против России". Это вы так шутите?

Всё и проще и сложнее. Лёгкие танки выпускались на основе автомобильных агрегатов. Свирин в своей трилогии вообще говорит о "танках мобилизационного периода", т.е. о танках, для освоения которых производство перестраивается мало.

Но тут важно не попасть в "демшизовую" ловушку. Не было такой идеи, - проектировать завод одновременно на выпуск танков и автомобилей. А было: сначала освоили производство автомобилей, а потом уже, на их основе, сделали танки, максимально используя агрегаты этих автомобилей.

Т-60 и Т-70, кстати, наиболее совершенные из танков на "автомобильных" агрегатах. А вообще их много было... Начиная ещё с Т-38, по-моему. И серийные, и опытные. Но все разрабатывались уже после начала серийного выпуска автомобилей.

Танкетки - да, это Т-27, которые практически не участвовали в ВОВ и, с натяжкой, бронированные тягачи "комсомолец" (на шасси Т-26).

Бронированные тягачи "Комсомолец" да еще на шасси Т-26 это что-то новенькое. "Комсомолец" это трактор, на основе которого делали арттягачи, а на шасси "комсомольца" выпускаласт самоходка ЗИС-30. К танкам Т-26 ни тягач, ни самоходка не имеют отношения никакого

Да, лажанулся, - что значит писать по памяти!
Собсно говоря, у Чобитка хорошая статья (http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T20).
"Комсомолец" - на агрегатах Т-38, который, в свою очередь, имел много "автомобильного". И вот к теме нашей дискуссии:
"Выпуск тягача "Комсомолец" начался в 1937 году и кроме головного завода № 37 был развернут на спецпроизводстве ГАЗ. На последнем, в спецтехотделе, возглавляемом М. И. Казаковым, велись и самостоятельные работы по созданию легких артиллерийских тягачей на базе агрегатов автомобилей и легких танков."

Тягач, конечно, не танк, и даже не танкетка... :-)

И вот ещё инфа по ГАЗ в разрезе производства танков (http://www.bronetehnika.ru/tanks/65.htm):
...Однако еще до завода имени Орджоникидзе Т-38 начал выпускать ГАЗ — в 1935 году он изготовил 36 танков этого типа. Последнее обстоятельство, по-видимому, и подтолкнуло горьковчан на создание своей амфибии — «в пику» Т-38. Эта идея воплотилась в танке ТМ («Танк Молотова»), созданного на базе Т-37. Танк был намного длиннее: вместо двух тележек опорных катков установили три. Наиболее же важной его особенностью было наличие двух двигателей ГАЗ-М1, установленных параллельно. Поскольку ТМ не имел никаких существенных преимуществ перед Т-38, то серийно его не выпускали.

Так что не был ГАЗ изначально "заточен" на производство танков...
Кстати, характерно, что на ГАЗ выпускали только лёгкие танки. Это связано,по-видимому, с тем, что нормальный танк - штука тяжёлая ,и для их сборки нужно оборудование мощнее, чем на автомобильных и тракторных заводах. Вот ХПЗ - в самый раз, - вместо паровозов.

Именно так. Я жеж и говорю о "мобилизационных" танках... Тогда эта идея: быстро делать дешёвые танки на основе автомобильных агрегатов - просто-таки витала в воздухе. Так как противотанковое оружие перед WWII в общем-то позволяло этим "карапузикам" выживать на поле боя.

Но вот когда на том, что лёгкие танки создавались на автомобильных агрегатах, начинают строить конспирологические теории о нацеленности СССР на мировое господство, - констатирую ложь.

Я тоже не понимаю почему вы пользуетесь источниками, сознательно уменьшающими количеств о потерь со стороны наших врагов, а наши потери завышающими, Поэтому и предлагаю определиться , кто же вы. Со смаком писать о том , что наших предков погибло больше , чем врагов - с моей точки зрения не совсем здоровая позиция.

Прежде чем спорить, потрудитесь хотя бы открыть карту Бородинского сражения и посмотреть на расположение войск ( подойдет даже карта из школьного учебника). Надеюсь что такое фланг рассказывать не надо? Багратионовы флеши, Семеновский ручей и т.д. места , где развернулось сражение это именно левый ФЛАНГ русской армии. Ну не захотел Наполеон атаковать в лоб на заранее занятые русскими позиции

Вы не находите что между танком и автомобилем существенная разница.
Да у лёгких танков автомобильные моторы. Наверное на тех же станках танковые трансмиссии можно сделать. Что ещё? Какие агрегаты?

:-) *открываю 1-й том Свирина, благо под рукой, хорошая книга*
Михаил Свирин. Броня крепка. История советского танка. 1919-1937
Издательства: Эксмо, Яуза, 2007 г.
Твердый переплет, 384 стр.
ISBN 978-5-699-13809-8

Страница 301:
Устройство Т-38
...
Танк Т38 сохранил двигатель и трансмиссию (от автомобиля ГАЗ-АА), что нёс Т-37А, которые устанавливались по оси танка между сиденьями командира и механика-водителя.

Вообще, если углубиться в тонкости конструирования предвоенных лёгких танков с автомобильными двигателями, видно, как много в них деталей от автомобилей. Кроме мотора, КПП и фрикциона это могли быть и карданные валы, и тормозные системы.

Ощущение, что мы о разном пишем. Я писал. что приводимые цифры потерь различаются раза в 3. Кому я должен верить, если отбросить квасной патриотизм?
Читал что Кутузова ВЫНУДИЛО начальство дать сражение. А если бы не было сражения, сильно бы вся война изменилась? Не похоже. Остальное повторять не буду.

Я там был на годовщину 150 летия сраженияя. кавалергарды замечательно смотрелись и на конях и пешком, а вот гусары без коней смотрелись карикатурно, не то что в "Гусарской балладе". По вашему если я посмотрю карту то, что должно измениться в

Да как он только посмел, для него специально позиции построили, а он невежа во фланг ударил. Неужели разведку послал, ну это совсем нечестно.


ЗЫ Наверное в подсчёте потерь не правы ни мы ни французы, но подумайте почему Кутузов считал что если будет ещё одно такое сражение, то русская армия будет уничтожена

Про кардан и тормоза неужели серьёзно? Я убеждённый пешеход и то в это не поверю.

Так кроме моторора и трансмиссии что общего? Броня, движитель, вооружение, оптика, электрика иэлектроника? Что?

А разве автомобиль ГАЗ-АА тоже умел плавать?

Это сообщение отредактировал vegra - 17-07-2007 - 00:14

Эээ... Тебе сильно спорить хочется? Я между прочим Свирина цитирую, - это один из самых авторитетных историков России по танкам. Всё так и было, - ГАЗовские моторы и КПП использовались на лёгких танках, так же, как элементы трансмиссии.
Прежде чем опровергать, почитаай что-нить серьёзное по теме.

Про электронику тоже хорошо прозвучало... :-) Однопроводная схема, бортовое напряжение 6 вольт, аккумулятор 3-СТП-85 и генератор ГБФ-4105. Вот инфа в интернете, если что: http://mk-armour.narod.ru/2003/01/02.htm

А что, движок, КПП, фрикцион, иногда тормоза и карданные валы, ещё всякая мелочь вроде рулевых колёс и фар, - мало? Всё, что можно пустить в дело, - в дело и шло. В соответствии с одним из конструкторских принципов "не придумывать то, что может быть заменено серийным".

Про электрооборудование - я ведь ссылку на"бронеколлекцию" дал:

Источники: аккумулятор типа З-СТП-85 емкостью 85 А-ч и генератор типа ГБФ-4105 завода АТЭ мощностью 80 Вт. Потребители: электростартер (для пуска двигателя, помимо электростартера, в танке был установлен специальный ножной пусковой механизм), система зажигания, оборудование внешнего и внутреннего освещения, звуковой сигнал.
В качестве средства внешней связи на части танков устанавливалась симплексная радиостанция 71-ТК-1 со штыревой антенной.

Про средние и тяжёлые... Там с автомобилями мало общего... А вот с самолётами - много ;-). Почему - сам догадайся, или таки почитай что-нибудь серьёзное.