Мифы социализма.

Я приводил достаточно известные факты. Напишите что именно вы КОНКРЕТНО считаете добыслом. Что атакующие танки в Грозном жгли? или что мундиры у солдат при Павле 1 были тесные и неудобные?

Не читал, немецкого не знаю, даже на уровне худо бедно, так десяток другой слов. Однако руководства хорошо илюстрированы, в отличии от недавно просмотренного мною(в виде книжки карманного формата 1914г издания)немецкого наставления для пехотного офицера. И чтобы определить что перед вами карикатурное изображения советского солдата немецкий знать необязательно.

Ну, и... В период советского присутствия в одной из тюрем убиты сотни людей. И что?

Вы мне напомнили одну историю. Туристка из Америки послушав экскурсовода о зверствах сталинского режима задала вопрос "А почему никто не обратился в полицию?"
Кстати всё государство состоит из "отдельных частных лиц"

Забавный пример. У медицинской службы был свой устав, там было всё прописано. Ещё какой примерчик придумаете?
Кстати т. Сталин не подписал ни одного документа о репрессиях и растрелах, Святой человек.
Означает ли отсутствие нормативных документов о том что продуктов на душу населения должно становится меньше то, что утверждение "с пробуктами в в СССР в 80-х года становилось всё хуже" ничем не подтверждённым враньём. Читал в материалах одного из съезда партии что план по выпуску дорогих сортов колбасы реализован на 97% а в магазинах этой колбасы вообще не было.

Край, ну да. Ведь каждый индивид мнит себя пупом земли, самым-самым умным, самым-самым понимающим и т.д. и т.п. Соответственно, сама мысль о том, что кто-то может этого индивида обмануть, проманипулировать им - в голове просто не укладывается. В результате имеем то, что имеем - повторение газетных штампов и конечно, фетишных слов "свобода" и "КОЛБАСА".

То есть Вы отрицаете изучение нормативных документов государства как источника сведений о политике, проводимых государством в определенный период?

Хватит врать - у медицинской службы не было своего устава. И хватит подменять понятия - нормативные документы медицинской службы содержали в себе указания для ее сотрудников, а не для ее пациентов. А раз действия военнослужащих в роли пациентов уставом не регламентировались, значит, по Вашей логике, военнослужащий не должен был попадать в госпиталь ни при каких обстоятельствах.

Правильно, ибо это не входило в его должностные обязанности. Для этого другие органы были - да и расстрел расстрелу рознь.

Не отрицаю. Но как вам известно Россия эта страна с "непредсказуемым прошлым."
На форусе нередки споры когда оппоненты отстаивая свои противоположные взгляды приводят различные документы. Поэтому, если есть сомнения, я предпочитаю подумать и учесть рассказы очевидцев и то что видел сам.

http://www.medscape.ru/index.php?showtopic...readed&pid=2443
В ноябре 1933 г. приказом РВС СССР N 178 Руководство 1929 г. заменяется "Уставом военно-санитарной службы РККА (войсковой район)").
Извинитесь? Или опять пойдёт какой-нибудь бред что медицинская и военно-санитарные службы абсолютно разные вещи?

крайне утешительный фвкт для расстреливаемых ни за что.

Да, рассказы очевидцев - важный источник. В частности, они могут дать сведения о том, как выполнялись или не выполнялись. Но судить о государственной политике исключительно по рассказам очевидцев я бы поостерегся.

Из содержимого поста можно понять, что служба, названная в Уставе военно-санитарной, выполняла все необходимые медицинские задачи. Засим признаю, что у медицинской службы устав был и приношу свои извинения за необоснованное обвинение во вранье.

Полагаю, что судебные ошибки, в том числе и при вынесении смертных приговоров, были. Полагаю, что были и злоупотребления. Но на основании таких предположений все же не следует делать вывод, что все или большинство были расстреляны ни за что.

"Ошибки" и "злоупотребления" унесшие МИЛЛИОНЫ жизней.
Это должно называться как-то иначе, не находите???

ГЕНОЦИД...
Ни более, ни менее...


Именно так. Геноцид. НИ ЗА ЧТО.

С точки зрения международного юридического права, да и с точки зрения адекватной, нормальной человеческой логики. Сталинский режим с методичностью маньяка-параноика уничтожал, или гноил в лагерях самых активных, самых думающих(и соответственно,- самых сомневающихся членов общества). "Раскулачивал". "Чистил"...

И "вычистил". Мозги... Этакая трансцендентальная декомпрессионная лоботомия... ЦЕЛОЙ НАЦИИ...



А тех, без кого уж совсем не могли обойтись (например,- Королёва, Туполева,- и тысячи других учёных, инженеров),- помещал в "шарашки", где они и творили (по сути дела,- являясь РАБАМИ)...

Российскому Народу почти веком коммунистической диктатуры был нанесён чудовищный (молю Бога,- чтобы не непоправимый, - урон):-огромные массы людей в нашей стране перестали чувствовать себя Ответственными Личностями, Хозяевами (себя, своей собственной судьбы, своей собственной земли, наконец)...

И менно по этой причине с такой лёгкостью была разрушена созданная в советские годы "общественная собственность":- насосные станции, поливные установки, пионерлагеря, зоокомплексы,- и многое, многое другое...

Инвертированный, во многом отученный думать разумными, адекватными категориями, - народ с лёкостью разрушил,растащил,разворовал,- созданное им же "из под палки", не задумываясь, что оно могло бы послужить ему на пользу...

По стране словно смерч прошёл, и в этом(увы!!!),- виноваты отнюдь не "гады-капиталисты".
А виноват сам народ (если можно считать его виноватым в "свете" произошедшего с нашим многострадальным Народом)...

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 08-07-2007 - 11:26

Да, это должно называться по-другому, вот так:
НАГЛОЕ БЕСЦЕРЕМОННОЕ ВРАНЬЕ
Именно так, и никак иначе.
А теперь - маленький комментарий. Любители рассказывать о миллионах жертв "кровавого сталинского режима" не удосужились подсчитать число этих самых жертв с точностью даже до миллиона. А число "миллионы жертв" весьма неопределенное и воспринимать его как достоверную информацию нельзя.
Кроме того, шло постоянное повторение тезиса о "миллионах жертв" - а это не прием доказательства, это прием внушения. Изпользуется он для того, чтобы аудитория запомнила и поверила в то, что ей говорят. Не убедилась, а именно поверила. А нужда в том, чтобы поверили, возникла именно потому, что реальных доказательств нет, и миллионы жертв - это выдумка чистой воды, запущенная исключительно в пропагандистских целях.

Нет, не враньё.

А СВЯТАЯ ПРАВДА.

Точное, до миллиона количество жертв подсчитать невозможно ФИЗИЧЕСКИ , ибо до сих пор не открыты соответствующие архивы (да и врядли будут открыты в обозримом будущем, многие документы наверняка уничтожены)...
А сколько народа было уничтожено даже без видимости суда и следствия...

Кровавые палачи хорошо старались замести свои следы.

Однако - МАСШТАБ произошедшего,- очевиден, да и переубивали не всех,-осталось кому рассказать правду, как бы не пытался режим скрыть её.


И более отдалённые последствия - очевидны, как не крути.


И НИКАКАЯ, даже самая изощрённая ложь, приправленная самыми изощрёнными казуистикой и формализмом, - не поможет скрыть чудовищной ПРАВДЫ...

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 08-07-2007 - 11:49

Как бы вы объяснили существенное занижение потерь в Финской войне и как бы вы объяснили что затем эти цифры были увеличены, а если цифры относятся к 90 годам то , возможно ПРЕувеличены, хотя вроде все эти цифры брали из документов. Да и какие особые сложности могли быть в ТОЙ КОНКРЕТНОЙ войне с подсчётом общих потерь, чтобы данные менялись в разы? У меня единственное объяснение сначало хотели скрыть неприятную правду. Но решили из двух зол выбрать меньшее, слишком много очевидцев.

Читал воспоминания узника одного из немецких конц. лагерей. Редко кого расстреливали, в основном люди умирали от тяжёлой работы и плохой еды. Собственно причины теже по которым можно было попасть в лагерь. Кроме того в конце войны отпала необходимость и возможность "искупить вину" кровью. А необходимость поработать на великих и не очень стройках осталась. Если в заключении(в шарагах) работали целые конструкторские коллективы думаете с остальными церемонились. За 3 колоска или опоздание на работу можно было сесть и надолго.
Наша культура весьма "обогатилась" тюремно-лагерной" культурой. Слова из "фени" ставшие употребительными в народе. Один из любимых народом жанров "блатная лирика" которую сейчас называют "русским шансоном".

Старая ментовско-уголовная присказка. Нет трупа нет дела(нет убийсва).
Кто умирал от "сердечного приступа" кого на 10 лет без права переписки в результате всё чинно и законно.
А преступлениях сталинизма ещё на 20 съезде рассказывали, тогда много свидетелей было. А документы, этот только в триллерах убийцы маньяки ведут подробный учёт своих жертв. Фашиствы тоже пытались замести следы.

Иными словами, достоверной информации о количестве жертв нет вообще? И в то же время нас пытаются убедить, что жертв миллионы? Вот это вот и есть вранье.

Нет, не очевиден. Фразы типа "да это всем известно", "это очевидно" и т.д. доказательствами не являются.

А может, это и правильно? А то все либералы очень любят поныть про правовое государство - вот пусть и доказательства массовости необоснованных репрессий приводят такие, которые и суд принял бы в качестве доказательства.

Информация ЕСТЬ.

http://www.contr-tv.ru/repress/778/

И это,- только малая её толика.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 08-07-2007 - 21:28

Читая ваши посты, - я ОДНОЗНАЧНО убедился, что с вашей точки зрения,- ЭТО правильно.

Итак, Вы приводите информацию, которую полагаете достоверной. Вопрос - Вы сами то ее читали? Судя по тому что есть, нет. Потому что данные этой статьи как раз Ваши слова и опровергают. Цитата

Таким образом, ни о каких миллионах жертв речи быть не может - их число даже до двух не дотянуло (сразу оговорюсь - в данном абзаце жертвами я называю только погибших в результате репрессий). И не забывайте, что далеко не все погибшие были необоснованно репрессированы, так что число невинных жертв еще меньше.

А вот про миллионы - из той же статьи:

И еще

Так что материал, приведенный Вами в доказательство истинности Ваших слов, Ваши же слова и опровергает.

Прямо до смешного доходит Ваша якобы существующая любовь к фактам. В то время, как Вы сами порой утверждаете вещи недоказумемые. Ну да ладно..
Если я Вам скажу, что за период с 1933 по 1941 год насильственному переселению были подвергнуты 172 тыс. корейцев, 824,5 тыс. немцев, 36 тыс поляков, не сичтая евреев, иранцев, белоруссов, чеченцев, ингушей и представителей многих других наций и народностей, Вам этого будет достаточно, чтобы мы получили право говорить о миилионах человек подвергшихся политическим репрессиям или нет? Информация конкретно взята у "Ассоциации немцев Казахстана", "Ассоциации корейцев Казахстана", "Ассоциации поляков Казахстана". Представители этих объединений копались в архивах, поскольку помогали людям в поиске родных и близких, а не ради достижения каких-то политических целей.

Ах ну да. Насильственное переселение это не по статье, поэтому к "репрессиям" не относится... Замечательный Вы человек!!! Это было во благо. Вот в семье моей матери из 11 человек при переселении умерло четверо. Причем до сих пор неизвестно где они похоронены. Известно где трупы выгрузили... Есть желание доказать мне, что насильственное переселение - это не репрессии???

Это сообщение отредактировал Art-ur - 09-07-2007 - 00:50

Ничего Вы ему не докажете, Уважаемый Коллега...
Человек выстроил собственную систему координат, этакий "микрокосм",- и ПОЛНОСТЬЮ подчинил себя её логике.

Любая, даже самая обЪективная информация, не соответствующая догмам "микрокосма",- воспринимается, как враждебная и лживая.

Причём, репрессии и гибель НИ В ЧЁМ НЕ ПОВИННЫХ людей в логической парадигме "микрокосма",- не ТРАГЕДИЯ, но,- СТАТИСТИКА.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 09-07-2007 - 09:32

Документег есть? ;-) А если это воспоминания ветеранов, то я могу привести пример из другой ветки, - про выстраивавшихся в очередь насиловать немок красноармейцев... Память - штука загадочная и прихотливая.

Мда, "в огороде бузина, а в Киеве - дядька"(С). Документы давайте. Пока только словоблудие вижу.

А документег можете дать? Очень интересно почитать про выселения немцев куда бы то ни было в СССР именно по национальному признаку и именно до 1941 года. Ну и про остальные выселения - тоже.

Японцев в США тоже выселяли в отдаленные местности. И там тоже было не здорово жить, хотя конечно и лучше, чем в СССР.

Ну и что? ТО что подобное применялось в США, превращает такие действия в нечто нормальное и естественное???

В теме Лучший танк 2 мировой есть ссылки на сканы мануалов к тигру и пантере. Заново просматривать их не собираюсь. Какие вам нужны доказательства что ях смотрел. Я же не могу вам доказать что я просматривал эти сканы даже если пришлю ссылки. Или быстренько рассказать что на каком скане изображено, так там под 300 страниц.

Война вообще ненормальное и неестественное мероприятие... То, что подобные действия имели место быть и в "демократической" Америке и в "тоталитарном" СССР - закономерность военного времени...

Тем не менее эти действия не являются закономерностью Лично для меня это неприемлимо ни при каких условиях. Вина доказываемая по национальному признаку - это не для меня.

Относительно корейцев - они были не депортированными, а переселенцами Разный статус, разные права, разные возможности... Мы пытаемся судить события начала/середины прошлого века исходя из сегодняшних реалий, что, как я полагаю, методологически неправильно.

Это сообщение отредактировал chips - 09-07-2007 - 12:24

Да я в курсе. Ну разумеется перед переслением обещали компенсировать имущество движимое и недвижимое путем денежных расчетов. Но.... Не было компенсаций. Мой прадед построил в Хабаровском крае большой каменный дом, в котором без проблем проживали 11 человек. У него были скот и птица. Здесь их поселили в бараки. Условия были ужасными. Потом многих приняли к себе казахские семьи, как и поляков, курдов, немцев и других. Казахи вообще удивительный народ. Дома строили здесь позже сами.

Ну а что касается до ссегодняшних реалий... Так ведь нацизм осуждался уже тогда. Я не утверждаю, что скажем в США не было подобного свинства никогда... Было и ещё какое!!! Одна евгеника чего стоит. Однако, это ведь не оправдывает самое прогрессивное общество того времени, если уж оно позволяло себе перемещать тысячи людей исходя из одного только национального признака... Уж не говорю о политических убеждениях...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 09-07-2007 - 13:30

Вы хотите сказать, что СССР 30-х годов - нацистское государство? Что тогда можно сказать про США, где еще в 60-х годах существовала рассовая сегрегация?

:-) Да Вы всё равно не умеете читать по-немецки...
Для сведения: эти мануалы я и давал. Потому меня этот разговор так и развлекает. :-)

Нет не хочу сказать, что нацистское. Но некоторые вещи действительно заставляют задуматься...

Так я и говорю что США не оправдываю... Вижу прекрасно какиетам вещи происходили. Я говорю что происходившее и происходящее в США не может служить оправданием для действий правительства СССР. Я не говорю конкретно про Стлаина. И до Сталина репрессии были и не малые...