Союзники России

Всё вода...
Как Вы предлагаете сейчас строить отношения между нашими странами?
Насчёт пренебрежения, всё-таки можно поподробнее?
Или это как у нас, выедешь куда-нибудь в провинцию, где, как известно, не любят москвичей, спросишь у них, почему? Ответ примерно такой: борзеют!
Поконкретней, пожалуйста.

Вода? Я бы не сказал. Неуважение к национальной символике, допустим, языку и европейски взглядам в статистику не засунешь и НЕ НАДО. Ибо в итоге все определяется в живом общении, с глазу на глаз. И пренебрежение - это правильная характеристика.
Как я собираюсь строить отношения? Хм...вряд ли я могу влиять на МИД, но свои отношения со знакомыми русскими строю исключительно на взаимном уважении к человеку!

Вот только оспорить вы так ничего и не смогли. Наверное, собственная ирония помешала ?

Почему-то многие украинцы русского происхождения считают иначе. И иностранные наблюдатели. Да и украинская же статистика говорит об обратном.

Хорошо. Как именно? Имеют ли они право на получение среднего образования на своем родном языке? Имеют ли они право на использование своего родного языка в качестве регионального в местах компактного проживания, не говоря уж о тех районах, где они преобладают?

Перечитайте внимательно топик. Страницы эдак с 5-й.

Ты обращался ко мне. Если ты неспособен внятно разделить свои ответы одному человеку от ответов другому, то тебе тем более рано отказываться от соски.

У меня хватало аргументов, и два рожка оставалось в запасе (с) ... а вот аргументов Семчика или Фарго я пока вообще в глаза не видел . Они еще даже и не начинались.

Нет, малыш, просто я решил показать, что те же самые эмоции можно выразить и более подходящим способом, чем тупенькими смайлами, которыми чаще любят играться подростки, только-только вылезшие в инет и торчащие от смайлов с кучей ужимок.

Европейские взгляды - это смешно!
Мы тоже в них поверили в 90-х. А оказалось, что кругом одни бандосы-олигархи.
С другой стороны, как западные области Украины относятся к русским и России?
Этот момент тоже замалчивать не надо.
За уважение спасибо.

Если разобраться, западные области России ничего не должны. А вот советское руководство им оччень сильно задолжало. За то и получило такое к себе отношение. Ну, конечно, не все разделяют русских и советских...Вы уж простите - не все же грамотные и образованные - простые люди,каких везде хватает.

Ну, если тебе, папаша, не нравятся смайлики, то на дактиле в ответ на твой средний палец:
Складываю большой и указательный пальцы колечком и подношу к носу.

Спроси у глухонемых.

Кстати не так давно появилась организация ГУАМ, которая была создана тоже против кого-то...Как их можно назвать?

Против кого, конкретнее...Что там в документах провозглашается?

Украинцы тоже бывают разные. Тех, которые на западе живут, уж никак частью русского народа не назовешь.

Ну все же я не у Вас спрашивал.
И потом в этом топике нет конкретики в чем именно ущемляються права русскоязычных.
Музыка?
Фильмы?
Литература?
Изучение русского языка?
Запрет общения?

Что именно?

То есть ответить вам все-таки нечего. Даже по количеству русских школ в Киеве. Просто нуль.

На зеркало, как известно, не пеняют. Если бы я увидел хоть одну попытку с вашей или еще с чьей-либо стороны аргументировать свою позицию. А так... простите, но, что заслуживаете, то и получаете. Разговор по существу, без субъективизма оценок типа «а вот я видел», «а вот я слышал», «а вот мне рассказывали», «а вот со мною случилось» - вам был предложен. Ответить вам оказалось нечем. Прискорбно.
Даже ответить на вопрос – как именно должно измениться (и чье?) отношение к украинцам русского происхождения, вы затруднились. Хотя сами же подняли этот вопрос.

Эту тему поднимал именно я. И Плепорций в своем посте имел в виду именно затронутый мною оффтоп. Так что отвечать в том числе и мне.

Еще раз – перечитайте топик с 5-й страницы.

В столице Украины проживает 13% этнических русских. В то же время в Киеве действует лишь 8 школ, в которых преподавание ведется на русском языке. Из 327 школ города. То есть лишь 2,4%. Как вы думаете, право детей из русских семей на получение среднего образования на родном языке нарушено или нет?

Кстати, интересно, а что же задолжал западной украине СССР?
Напомним, что Украина также входила в состав СССР.

Сколько телеканалов вещают в Киеве на русском языке?

Звыняйтэ, но вашим языком не владею.

Краткий перевод.
50% населения Крыма-русские, но 93% школ русские. В Крыму 600 школ, но на 25% украинцев только 7 украинских школ. А на 15% крымских татар-15 татарских школ.

Думаю, ты всё понял, но прикидываешся

1. А почему? Что такого плохого в абрамовичах? Откуда такая ненависть? Вы им завидуете? Или Вы сторонник "взять всё и поделить"?
2. Например? Что это за такие загадочные учебники?

Этническим русским предоставляеться чудесная возможность изучать родной язык. В каждой школе русский включен или в программу обучения или есть факультатив.
Что касаеться обучения полность на русском то ответьте мне на вопрос, чем изучение например математики или физики на русском отличаеться от такого на украинском? От этого меняються формулы, правила и прочее?

Или Вы намекаете что этнические русские настольку тупые что не могут освоить язык страны в которой они живут и выучить ту же физику на украинском? Смею Вас заверить что это не так. Я знаю массу примеров когда русские семьи переезжали жить на ПМЖ в Украину и через год или два нормально понимали и общались на украинском. Притом никто не говорил о притиснениях.

В Украине только один моноязычный центральный канал. Это УТ-1. Остальные каналы так или иначе ведут смешаное вещание. Даже, любимый канал Валета "5 канал" делает выпуски новостей на русском в прайм-тайм. Я уже не говорю о ТРК Украина на котором наверно только реклама и пару передач на украинском.

Не 50 %, а все 90 %, не преуменьшайте!
Крым-абсолютно русская территория, какие сомнения?
Кол-во населения и определяет кол-во учреждений, необходимых для удовлетворения потребностей соответствующих национальностей и т.д.
Что вы хотите этим сказать?
Права русских до ваших orange не притеснялись, а теперь эта тенденция просматривается.

igore человек не слишком приятный, это факт. А с чего он должен быть таковым? У нас здесь не сайт знакомств, в связи с чем igore постит не для того, чтобы Вам понравиться, а чтоб высказать определенные соображения и аргументы. Мне кажется, что нужно обсуждать именно их, а не личность igore. Мне, например, совершенно неинтересно, что Вы лично про него думаете, и на что обижаетесь. Если у Вас к нему личные претензии - пишите письма или хлещитесь с ним на мясорубке.

Приношу искренние извинения! Совершенно не хотел кого-либо обидеть!

И все-таки, что вы вкладываете в это слово? В чем состоит пренебрежение?

В чем, по-Вашему, должна состоять эта толерантность? Иначе говоря, что сейчас Россия делает не так в отношениях с Украиной?

Скажите, почему русский язык на Украине не является вторым государственным? Считаете ли Вы это правильным? Если да, то почему?

Что это за представления? Я Вас не понимаю. Поясните!

Опять я Вас не понимаю. Что за представления Вы имеете в Виду? Как именнно они должны быть пересмотрены?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 20-09-2006 - 23:52

Понимаешь, мой юный друг, есть такие люди как Билл Гейтс (они заработали свои капиталы, хотя тоже спорный вопрос, но тем не менее).
Кто такой абрамович? Один из уродов, воспользовавшихся развалом страны и приватизацией, нажившийся на действительно работающих людях.
Почему мы тогда ругаем Чикатило, от него вреда гораздо меньше.

Я, как Вы, может, знаете, адвокат. И у меня характерные для адвоката знания и интересы. В связи с этим и характерные аргументы. Возьмем, к примеру, Гражданско-процессуальный кодекс (ГПК) РФ, статью 9: "Язык гражданского судопроизводства. 1. Гражданское судопроизводство ведется на русском языке - государственном языке Российской Федерации или на государственном языке республики, которая входит в состав Российской Федерации и на территории
которой находится соответствующий суд. В военных судах гражданское
судопроизводство ведется на русском языке." Неплохо, да? В Татарии татарин может написать иск в суд на татарском языке. Все логично и демократично. Теперь смотрим Цивiльний процесуальний кодекс України: "Стаття 7. Мова, якою здійснюється цивільне судочинство. 1. Цивільне судочинство здійснюється державною мовою." И дальше - ч. 2 - про переводчика (ч. 2 ст. 9 ГПК РФ тоже говорит про переводчика). То есть, будь Татарстан Казанской областью в составе Украины, татарин бы писал иск в казанский суд на державной мове, и при рассмотрении дела в составе судьи-татарина, ответчика-татарина, прокурора-татарина и секретаря той же национальности в суде присутствовал бы переводчик, который все бы всем переводил на украинский, хотя и неизвестно для чего. Объясните мне - это не ущемление прав русскоязычного населения?
Что касается русских школ - то это уже здесь обсуждалось.
Далее. Я полагаю демократичным, когда любой правовой акт на Украине издавался бы на двух языках - русском и украинском. Любая телепередача на украинском имела бы русские субтитры, и наоборот. Вывески на улицах - тоже сразу на двух языках. И т. д. С чем Вы не согласны?

Что-то ты меня, папаша, ни фига не убедил. Ты в молодости-то где работал - не в КГБ ли? Или в ФСБ? Откуда у тебя инфа про то, что конкретно Абрамович - "один из уродов, воспользовавшихся развалом страны и приватизацией, нажившийся на действительно работающих людях"? Или ты судьей был и приговор видел?

"Поручик, правда ли, что Вы были в молодости членом суда? - Ах, молодость-молодость!.. Членом туда, членом суда..."

Я так понимаю что права ущемляються если человек не может понять о чем идет речь в суде и не может себя должным образом защитить или дать показания. Теперь объясните мне каким образом судопроизводство на украинском ограничивает права русскоязычного? Это де-юре.
Теперь де-факто. Вы когда нибудь были в украинском суде на заседании? Там все абсолютно спокойно разговаривают на том языке на которм им удобно и при этом языковой вопрос их меньше всего волнует.

Что касаеться правовых актов, то например в Крыму они издаються на двух языках. Это конституционная норма. При необходимости могут издавваться еще и на третьем.
Что касаеться телепередач то я уже выше писал что телевиденье двуязычное. И чесно говоря здесь в Украине народ даже не задумываеться на каком языке идет фильм или передача. Если интересно смотрят, нет - переключают на другую кнопку.

Первая же неувязочка по цифрам. По данным переписи 2001 г. в Крыму 58% русского населения, 24% украинского и 12% крымских татар. Куда за минувшие пять лет делись 8% русских? Это по меньшей мере 161 тысяча человек . Лихо же у вас там люди исчезают.

Ссылочку на источник оп количеству школ в Крыму было бы желательно.

А пока посмотрим на данные о языковом составе населения АР. Русский язык в 2001 г. назвали РОДНЫМ: 99,7% русских, 93% крымских татар и 40% украинцев. В совокупности с представителями других народов русский язык считают родным 77% крымчан.

Вся информация отсюда http://ukrcensus.gov.ua/rus

А теперь жду ссылку на данные по крымским школам. Официальные данные. Устные заявлени Ющенко - не в счет.
А так же объяснение – каким образом это проясняет вопрос с количеством русских школ в Киеве?

Я вам не про изучение русского языка говорю, а про возможность получить образование на своем родном языке, при этом, конечно же, изучая и государственный язык.

Во-первых, любому ребенку легче проходить обучение на своем родном языке, на том, на котором он говорит дома, общается с друзьями и подругами. 73% киевлян называют своим родным языком русский. В такой языковой среде не очень-то честно требовать от русских детей учить физику или читать Пушкина на украинском. Лучше было бы позаботиться о том, чтобы украинские дети говорили бы на украинском не только у доски, отвечая на вопросы преподавателей или декламируя Шевченко. Вам так не кажется?

Во-вторых, 53-я статья украинской Конституции гарантирует ВСЕМ гражданам Украины получение образования на РОДНОМ языке. Смотрим вышеприведенную статистику языковых предпочтений киевлян. Следуя буквальному толкованию Конституции, в Киеве должно было бы быть 73% школ с преподаванием на русском языке. Но их колличество в пять раз не дотягивает до необходимого для того, чтобы гарантировать конституционные права хотя бы 13% этнических русских.
Или Основной Закон уже никакой не основной?

Давайте не будем использовать аргументы «я лично знаю», «я видел», «я слышал». Слишком субъективно. Слишком легко слукавить. Слишком трудно проверить. Давайте ограничимся объективными фактами.
А тот факт, что наши языки безусловно довольно близки, и языковой барьер при необходимости легко преодолевается, еще не служит аргументом в пользу того, что игнорирование прав русского языка на Украине – это нормально и ничьих интересов и законных прав не задевает.

Права ущемляются в том, что в местах компактного проживания русских гражданское производство должно идти на украинском языке, даже если для всех его участников родной язык - русский. И русскоязычный истец должен нанимать себе переводчика для того, чтобы продраться через украинскую юридическую терминологию текста решения. И главное, что мне непонятно - зачем? Ведь и так все при необходимости говорят и будут говорить в суде по-русски! Но нет - национальная гордость властей Незалежной не позволит разрешить официально гражданское судопроизводство на русском! Кстати, в уголовном кодексе эта проблема благополучно разрешена. "Стаття 19. Мова, якою провадиться судочинство. Судочинство провадиться українською мовою або мовою більшості населення даної місцевості." Все правильно и красиво!

По поводу двуязычия - на Украине русский язык весьма распространен, и я не подвергаю сомнению то, о чем Вы пишите. Однако гарантий - никаких! Завтра сменится руководство на центральных каналах ТВ - бац, и русские субтитры куда-то пропали. Куда бежать, кому жаловаться? Кому жаловаться, если вдруг русскую школу "перепрофилировали" на державную мову, и учитель физики теперь мучительно подбирает слова, объясняя устройство пузырьковой камеры, а ученики мучительно стараются его понять?

Почему бы не закрепить конституционно то благоприятное положение на Украине с русским языком, о котором Вы пишите?

Ну хорошо, раз Вы так любите факты то давайте разберемся с 73 % киевлян которые считают свой язык русским?
Согласно последней переписи в Киеве 72% украинцев и 13% русских. При этом из украинцев 86 процентов считают своим родным языком украинский а 14,2 русским. А из русских 92% считают всоим родным языком русский и 8 процентов считают родным украинский.

Как видим 73% ну никака не получаеться. Или может мы ссылаемся на разные переписи. Дайте ссылку на Вашу цифру.

1. Истец не нанимает переводчика, он предоставляеться бесплатно.
2. Могу Вам привести пример Белорусии. После введения двуязычия, белоруского просто не осталось.
Потом если разобраться то двуязычие гарантирует гражданам получать любую информацию на том языке на котором удобно. Если Все документы будут дублироваться на двух языках, все ТВ программы будут сначала идти на одном языке а потом повторяться на другом, если на прилавке будут лежать рядом одни и те же журнал, газета, книга на русском и украинском языках ( а не как сейчас русских 90% а украинских 10 %), любой чиновник должен разговаривать на том языке на котором к нему обращаються (что бы даже Азаров мог ответить на украинском) и прочее и прочее и прочее то я буду за такое двузычие. Но это утопия. Будет как в Белорусии.
Украинский сейчас еще не окреп и его нужно защищать. Другой вопрос что это нужно делать не так как это делают чиновники из Донецка. Но и введение второго государственного в нынешней ситуации только уничтожит то что было с таким трудом сделано скорее вопреки чем благодаря нашим чиновникам. Хотя это уже офф-топ.