Сталинские репрессии

А в какой стране ты живешь? (Москва это не страна)

Sorques! Ну и при чем тут твоя зарплата, если разговор о событиях 30-х гоов????
Неужели так трудно вести разговор об истории...

О словарях: в смысле за цитату из словаря бан что ли? И у кого здесь полицейское мышление?

Ну если оппоненты не владеют русским языком, то приходится им показывать значения слов, которые они используют... Это не так плохо, когда дискуссия начинается с того, что люди договариваются о терминологии, но мое дело предложить, продолжайте использовать непонятные для вас страшные слова...

Вы про 18 век что ли говорите? Образование в 20-м веке не было для избранных в дореволюционной России. Основная масса студентов не были потомственными дворянами, так же как и офицеров. Погуглите про образование, в начале 20-го века.
Welldy

Ты читаешь на какие цитаты, я отвечаю? По моему нет.

Ты не заметил,что кроме тебя всем понятно,что подразумевается под сталинскими репрессиями? Ты выложил цитату из Ушакова и еще откуда то...Спасибо!!!

Давно все договориться, еще до того как ты и я, появились на подразделе Истории...Всем, все понятно о чем речь ты не согласен. с таким определение, это твое право, высказался по этому вопросу...отлично. Чего дальше?

На будущие...пост состоящий из одних цитат, есть флуд.

Это сообщение отредактировал Sorques - 03-09-2009 - 23:15

Бруно, Welldy это читать не будет. Нафиг.

Либо уже прочитал, но делает вид что не читал.

Кстати добавлю ссылку на него, а то скажут.что такого нет.Здесь

Это сообщение отредактировал Sorques - 04-09-2009 - 00:36

Статья 5. Признаются не содержащими общественной опасности нижеперечисленные деяния и реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения лица, осужденные за:

а) антисоветскую агитацию и пропаганду;

б) распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй;

в) нарушение законов об отделении церкви от государства и школы от церкви;

г) посягательство на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов,

Итак, что мы имеем? Советская власть была абсолютно лигитимной государственной властью. Свою лигитимность она завоевала в гражданской войне и подтвердила признанием СССР международным сообществом. Мало того, СССР стал отцом-основателем главной международной организации - ООН.
Создатели Закона в своем правовом нигилизме видимо предолагали, что при Сталине заниматься антигосударственной агитацией и пропагандой, распространять слухи, сеять панику, нарушать законы об отделении церкви от государства и наконец, как апофигей - сколько душе угодно «посягать на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов" было делом доблести и чести граждан. Те, кто этим не занимался, были быдлом и совками?

Ребята (Sorques и Bruno), а вы в курсе, что есть разные области знания, разные дисциплины, науки? Есть история, есть юриспруденция, есть лингвистика - это не одно и то же, у них разные предметы и задачи, разный понятийный аппарат.

Вы правда считаете, что если что-то написать в законе, то это является истиной в разговоре на историческую тему или становится нормой русского языка?

Вы правда не представляете, что такое закон, кто, как и зачем пишет законы? В частности закон «О реабилитации жертв политических репрессий» написала команда из Мемориала в меру своего собственного понимания истории. Я не хотел бы распространятся на тему, из кого состоит Мемориал, каковы источники его финансирования.

Ну был еще закон СССР о реабилитации жертв, он тоже содержал определение, и что? Может будем пользоваться им?

Я понимаю, что Ожегов и Ушаков с Институтом языкознания АН для вас не авторитет, уж не говорю о несчастном коллективе БСЭ, а вот если б Госдепартамаент США дал определение "Репрессиям", вы б в него поверили.

Я вам скажу, почему вы (либералы) так цепляетесь за термин "репрессии": потому что это слово избавляет вас от необходимости выяснять, что же действительно происходило в истории СССР - для вас уже все ясно. вы приговор вынесли, ярлык повесили, какая еще может быть дискуссия, если были "репрессии". Вам правда не интересно, что было на самом деле? Ну например, сколько человек содержалось в ГУЛАГЕ, по каким причинам они туда попали, какие статьи им инкриминировали, на какие сроки их осуждали, какой был социальный состав заключенных? Для вас нет тайн в истории СССР?

Так, к слову. Согласно Положению о видах на жительство от 1884 года, паспорт полагался только при отлучках от места жительства более чем на 6 месяцев и более чем на 50 верст. Исключение составляли фабричные и заводские рабочие, а также жители местностей, находящихся на особом положении. Причём это Положение было более либеральным. До его введения беспаспортных лиц и не имеющих места жительства, просто ссылали на каторгу. Сдавать жильё допускалось только имеющим паспорта и уведомлять об этом полицию.
Затем в 1895 и 1903 году были приняты новые правила. По ним бессрочные паспорта получали дворяне, офицеры, почетные граждане, купцы и разночинцы. Прочие получали либо на срок до 5 лет, при условии отсутствия долгов по сборам и платежам (кстати, полиция могла изъять в случае пропуска платежей), паспорт до 1 года и вид на отлучку, в случае какого-либо бедствия (неурожай, наводнения, пожара).
Лишь после революции или мятежа (кому, что нравится) 1905 года царское правительство разрешило выбирать место жительства самостоятельно.

Так, что институт прописки в России имеет давнюю историю и Сталин отнюдь не его автор. К сожалению, сей институт пребывает у на до сих пор. Если до введения нового ЖК РФ он ещё имел целесообразность, т.к. подтверждал право пользования жилым помещением, то сейчас ЖК разрешил эти вопросы.

Во всех этих "последствиях" виноваты исключительно большевики. Гитлер - тоже неоднозначная фигура, если заняться подобным словоблудием.

Это сообщение отредактировал Welldy - 04-09-2009 - 13:16

Сформулирую свою мысль четче. Насколько я понял, ты предлагаешь не использовать слова сталинские репрессии, так как определение репрессий не подпадает под сталинские деяния, по Ушакову и БСЭ...но мы на Истории, а не на Философии, поэтому определения данные в Законе, нам гораздо логичнее использовать.
Давай закончим этимологический, лингвистический спор, ты можешь писать как хочешь.

Welldy, это статья...ты и чего? Мы статьями будем обмениваться? В сети их много, с противоположенными мнениями. Я к тому что это можно предать своими словами и просто выделить ключевые цитаты.

chips Удовлетворите мое любопытство, к чему вы выделили мой пост? Он относится только к слову репрессии.

Любой режим приходящий на смену старому, начинает выдумывать всякие небылицы...Вспомните режим большевиков-коммунистов и те образы которые они навязывали народу о царизме...Наверное даже вам было смешно...
Теперь происходит зачастую тоже самое...

Вы дали ссылку на Закон - я его прокомментировал. Удовлетворил?

Sorques а вы уверены, что все что они рассказывали про царизм небылицы.

Уверен. А вы уверены,что это не так и все что говорили про царизм правда?
Этого по здравому смыслу быть не может...
Так же как и на сталинизм часто вешают то, чего не было.

Конешно не все было правдой, многое преувеличенно, но если бы царизм был такой хороший, то февраля 1917 года не было.

Так кто говорит,что царизм был хороший, многое нужно было реформировать, понятие хороший вообще то относительное...

В 91 году СССР развалился, тоже от огромного количества проблем.

Тема у нас вообще то не о царизме, а о сталинских репрессиях.

Я предлагаю не использовать этот термин, потому что он носит идеологический характер и мешает пониманию истории. Представь, что вместо термина "армия Колчака" мы будем использовать выражение "наемная банда" - будет ли это способствовать развитию дискуссии?

Более удачными и свободными от идеологии, чем репрессии и репрессированные, мне представляются выражения:

- тюремное заключение
- содержание в лагере
- осуждение
- смертная казнь
- расстрел
- направление в ссылку

- осужденные
- незаконно осужденные
- осужденные без вины
- осужденные за контрреволюционные преступления
- осужденные по ст. 58
- осужденные за тяжкие преступления
- осужденные за участие в заговоре, шпионаж
- осужденные за борьбу с властью
- осужденные за государственную измену
- осужденные за недовольство властью
- осужденные по мотивам принадлежности к социальной группе
- переселенные в связи с принадлежностью к этносу
- осужденные к чрезмерному, с нашей точки зрения, наказанию
- осужденные чрезвычайными органами (не судом)
- осужденные за сотрудничество с оккупационными властями
- осужденные за действия, не являющиеся, с нашей точки зрения, преступными
- осужденные за воинские преступления, например, за дезертирство, сдачу в плен, предательство

Понимаю, что этими выражениями оперировать тяжело... но ведь продуктивно...

И ничего, извини, что зашел на форум - ты можешь и дальше на любое мое сообщение смело отвечать "И что?" и у нас будет интересная дискуссия .

Ну это типа не вся статья, а как раз цитата из нее... а интересна она тем, что написана западным человеком на основе западных же исследований по истории СССР. То есть уже и до иностранцев дошло... Конквеста уж за человека не считают.

Это сообщение отредактировал Welldy - 04-09-2009 - 16:25

Ладно вернемся к теме, давай попытаться составить категории граждан, которых можно назвать репрессированными. Пока без цифр.

1.Бывшие активные враги советской власти, оставшиеся на территории России.

2. Представители, дворянства, духовенства, чиновники, буржуазия.

3. Оппозиция внутри партии, настоящая и выдуманная, плюс военные.

4. Раскулаченные.

5. "Неугодные", те кто что то не так сказал, не ту статью написал в газете, не то учение в науке пропагандировал, не тот спектакль поставил, не ту песню спел...

6.Так же есть интересная категория "несунов колосков" и нарушителей паспортного режима, осужденные за прогулы.

7. Выселенные с мест проживания народы.

8. И после войны, лица сотрудничавшие с немцами.(как военные, так и гражданские). Эту группу не считаю репрессированной, но они проходит по политическим статьям и в подсчетах их причисляют в общей группе.

Согласен с этими категориями?

Это сообщение отредактировал Sorques - 04-09-2009 - 17:37

Репрессии, в нашей стране признаны официальным фактом. Поэтому чего мы будет для каждого отдельного случаю подбирать статью...Термин, сталинские репрессии имеет правовою оценку.

Может название топика изменить, а то он не корректен?

Это сообщение отредактировал Sorques - 04-09-2009 - 17:06

Sorques! Ты доску не точно не перепутал, может, тебе лучше написать это на юриспруденции или на политике?

Ну какое отношение к решению исторических вопросов имеет признание или непризнание каких-то фактов государством?

Ну представь, советское государство официально объявило Колчака британским агентом, Каппеля вором, Деникина просто предателем, на этом историческое исследование заканчивается? Мы должны использовать именно эти термины? То есть если Путин сказал, что это русские расстреляли поляков, то это будет исторический факт?

А если завтра выйдет другой закон или МИД выступит с другим заявлением, то факты изменятся?

Термин репрессии (естественно существовавший и ранее) применительно к событиям 30-х годов ввел в политический оборот Никита Сергеевич Хрущев, ЦК вынес соответствующее постановление. Это и явилось "официальным признанием факта". Sorques! Ты признаешь право ЦК КПСС давать оценки историческим событиям и устанавливать терминологию?

Это сообщение отредактировал Welldy - 04-09-2009 - 17:11

Не советую флудить дальше, это я тебе как модератор этой доски говорю.

Ну наконец-то пошел предметный разговор!!!

Не все формулировки мне нравятся, но я согласен на них остановится и обсудить каждую группу отдельно.

Я бы только добавил:

9. Лица, которые боролись против власти (не из числа "оппозиции")

К примеру, последних басмачей выловили только году в 43-м, лесных братьев через несколько лет после войны. Были "кулаки", боровшиеся с коллективизацией с оружием в руках или путем диверсий. Интересно, Родственники Павла Морозова были осуждены за убийство или еще и за политику?

10. Шпионы, предатели - как без них? Шли по 58 статье. Не знаю, относились ли к политическим нарушители гос. границы... вполне могли

11. Лица, совершившие воинские преступления (статья не 58, но их часто причисляют к "репрессированным")

12. Осужденные за прогулы (не 58 ст., но о них тоже неплохо поговорить)

9- 10. Можно объединить в один пункт, как активные враги советской власти.

Воинские преступления. бывают разные в пьяном виде командиру морду набил или агитировал против советской власти солдат...не знаю каким образом проводить подобное расследование....

это 6. пункт...

Это сообщение отредактировал Sorques - 04-09-2009 - 17:36

Договорились.

Очень просто. Для нас важны два периода:
1. 30-гг., когда по мнению либералов, был уничтожен командный состав армии - мы будем искать цифры, сколько было всего офицеров, сколько из них было уволено и за что - за пьянство, растрату или за политику (как участвовавших в заговоре, неблагонадежных, либо за происхождение), а также за национальность), сколько было осуждено за воинские преступления, а сколько по ст. 58.
2. Период ВОВ, когда по мнению либералов, военнослужащий, попавший в плен, по возвращении на Родину осуждался за это - цифры эти были в соседней теме, мы их повторим.

Да без проблем.

Итого:

1. Бывшие активные враги советской власти, оставшиеся на территории России и борьбу прекратившие.
2. Дворяне, духовенство, чиновники, буржуазия, осужденные в связи со своим социальным происхождением.
3. Осужденные за участие в оппозиции внутри партии и/или за участие в заговоре (что им инкриминировали).
4. Раскулаченные, то есть лица, отправленные в ссылку в процессе коллективизации, не участвовавшие в активной борьбе против власти.
5. Осужденные за нарушение цензуры, вольнодумство, в том числе в результате выхода научной дискуссии за рамки науки и т. п. (интеллигенция по доносам) и за нарушение паспортного режима (что за статья и уголовная ли?).
6. Осужденные по указу 1932 г. "за колоски" , по указу 1940 г. (за прогулы, опоздания),за нарушение паспортного режима.
7. Народы, переселенные против воли в период ВОВ.
8. Лица, сотрудничавшие с оккупантами немцами (военные и гражданские).
9. Лица, которые боролись против власти (не из числа "оппозиции"), те, кто боролся с оружием в руках, организовывал диверсии, теракты либо создавал подпольные организации, а также агенты иностранных разведок, члены эмигрантских или националистических организаций, в том числе те, кто противодействовал созданию колхозов.
10. Военнослужащие, осужденные в 30-гг. по ст. 58, в том числе за участие в заговоре и сотрудничество с иностранными правительствами (что им инкриминировали)
11. Военнослужащие, осужденные в период ВОВ за воинские преступления.

Примерно так?

Это сообщение отредактировал Welldy - 05-09-2009 - 00:09

А с какого перепугу врачи, ученые и инженеры не могут быть врагами, саботажниками и диверсантами? По факту наличия диплома?

Мы приводили пример ученого Ландау, который создал подпольную организацию с целью насильственного свержения власти и пропагандировал идеи этой организации. В наше время Ландау был бы осужден за "экстремизм, призывы, разжигание...". Солженицин, будучи офицером в действующей армии, по его собственным словам, рассказал на допросе об участии в подпольной организации (без какого-либо принуждения со стороны следователя), за что и был вместе с товарищем осужден (и вполне законно в том числе по современным понятиям).

И что, завоеванная на крови народа легитимность оправдывает судебный произвол? Это только у сталинофилов. Люди с демократическими взглядами рассуждают несколько иначе. Вы не найдете в законодательстве ни одной демократической страны четырех выделенных вами идиотских подсудных пунктов. Особенно крут перл про "заведомо ложные измышления", под который можно подогнать все, что угодно, любую критику. Chips, в правовом государстве не существует заведомой вины, ее в любом случае надо доказать, даже такой идиотизм, как "ложные измышления". Потому что есть презумпция невиновности, вам и вам подобным, ясное дело, вещь непонятная. Только тоталитарные антинародные режимы могут возвести судебный произвол в государственную систему. Что и произошло с Совдепией, особенно при Ленине и Сталине.

Кстати, тут многие сталинофилы заверяли, что масштабы репрессий неоправданно раздуты. В принципе, даже несколько миллионов репрессированных, которых они готовы признать - это невероятно много. Однако последние исследования говорят о том, что в СССР с 1930 по 1952 годы в СССР было вынесено МИНИМУМ 52 млн. политических приговоров, о чем рассказывается в свежайшем исследовании "История сталинского ГУЛАГа". Это по 2,4 млн. приговоров в год. Только политических! И ПО НЕПОЛНЫМ ДО СИХ ПОР ДАННЫМ! Поскольку сроки были до 25 лет, а "пятерка" считалась "плевым делом", то становится понятно, что в лагерях и в ссылке единовременно находились многие миллионы людей. Если даже учесть ротацию населения, то 52 млн. приговоров означает, что в совке репрессировали примерно каждого четвертого взрослого. Ну, с учетом повторных приговоров, наверное, каждого пятого или около того.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-09-2009 - 01:04

Вот вы, наверное знаете в чем вина Вавилова? Его в расстрелу приговорили за создание, какой то якобы партии, вредительство и еще чего то подобное...Вы конечно скажите,что дела не видели и не можете судить о его виновности или не виновности... В деле все нормально он во всем признался(после пыток)....Простой вопрос... Вы верите, что Вавилов действительно был вредителем и виновным по чуть ли не по всем пунктам 58-й ?

Соглашусь что врагами и террористами, могут быть даже беременные женщины и дети, примеров тому не мало и в современной истории.
Но когда когда вдруг сельские учителя или врачи, массово(даже 100 человек на страну, это наверное перебор в фантазиях) становятся японскими шпионами, это странно...Или я просто наивный, не знаю о возможностях вербовки японской разведки?

Бруно, это действительно ерунда, на 10 дели...точных цифр никто не знает и не узнает, но это в приделах от 4 до 7 миллионов.