Ситуация в Южной Осетии.

Серьёзный источник.
Вас чёткость границ не удивила?

Там когда-то хорошая статья была про протоукров. Жаль удалили.

Описание карты по вашей ссылке
реконструкция того же исторического периода в Историческом атласе Европы. Нужно обратить внимание, что карта из Исторического Атласа Европы позволяет увидеть «интенсивность» суверенитета (зависимые территории), обнаруживает «мягкие», «рыхлые» границы, которые представляют собой не линии жесткого соприкосновения соседствующих суверенитетов, но полосы, зоны проблемного, переходного или неустойчивого политического влияния. Самое существенное в том, что карта позволяет понять многомерность суверенитета и политическую многосоставность территорий. (с)

Попробуйте найти Карту Кавказа по материалам Сулхана Сабы Орбелиан 1723 года издания.
Немногие даже европейские государства могли в начале 18 века похвастаться такой подробной и географически точной картой, как созданная Делилем по материалам Сулхана Сабы Орбелиани, великого грузинского ученого и мыслителя, карта Кавказа. На ней указаны все дороги, торговые пути и караван-сараи, места удобные для посещений кочевниками-пастухами, селения с хорошей водой, монастыри, места религиозного поклонения, связанные с памятью святых угодников. Указано также единственное в то время не оккупированное турками и персами государственное образование на Кавказе - Независимая Абхазия. (с)

Как говорится, чем богаты...
Уже предложил остальным участникам поделится другими источниками. Сами видите, пока не густо с желающими...

Все более или менее верно. Только древности "независимости" Южной Осетии это никак не помогает...

Найти, конечно, попробую.
Только вот как это поможет доказать, что "независимая Южная Осетия" самостоятельно вошла в состав Российской империи?

Так же как и древности и независимости Грузии.
Но факт остаётся фактом. Осетины попросились к нам раньше, чем картвелы.

Независимых там не было, кроме Абхазии. Были просьбы князей. Было стремление народов. Вполне объяснимое религиозно.

Даже если поделятся, то что это даст?

Возможно. Вопрос только какие осетины?

Князей? Скорее уж старейшин некоторых деревень. Опять же вопрос, старейшины каких деревень. Вряд ли Цхинвала...

Сами то сможете назвать этих шестерых и указать из каких они деревень? И где эти деревни распологались?

В каком смысле каких?

Вы намекаете на то, что Осетия в 18 веке оставалась первобытнообщинной?

Может и Цхинвала, а может и нет.
Всё можно выяснить по архивам.
Но я повторю свой вопрос – что это даст?

Реплика в стиле: "Сам дурак!"

Я намекаю на то, что в 18 веке не было единой осетии. Причем не было ни северной осетии, ни южной.
Были осетины, которые вполне возможно жили и в северных и в южных отрогах Кавказа. Но жили довольно обособлено друг от друга. И в какие от общие сношения с Россией не вступали. А если и вели переговоры, то от имени жителей своего села и нескольких близлежащих сел (в рамках одного ущелья, например).
Вот большинство "историков" ссылаются, на этот документ, как подтверждение вхождения Осетии в состав Российской империи:

На него же ИМХО ссылался и Какойта...

Только вот я здесь, никакой Южной осетии не увидел и про вхождении в состав Российской империи тоже ничего конкретного не нашел...
ИМХО письмо крестьян двух уездов (которые возможно уже состоят в российском подданстве) начальству с просьбой разобраться с их обыденными делами (у кого то разбойники родственника украли, кому то в село священника нужно).

Дык кто то тут пытается доказать, что Южная осетия вошла в состав России самостоятельно, отдельно от Грузии. И вообще никогда в состав Грузии не входила. Вот я и пытаюсь вызнать, откуда у них такие фантазии...

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 19-09-2008 - 17:13

Тут есть неприятность. Даже на приведённой вами карте, из Вики, нет Грузии. Вообще. Вот незадача. 12 век и век 18й разница. Даже две большие разницы, как говорят в Одессе.

Я бы еще заметил, что и Российской Федерации на картах до 20 века нету. Значит ли это что его сегодняшние границы должны проходить скажем по Садовому кольцу?!

Есть. Вы просто не заметили.

Нет не значит. Ибо всё юридически оформлено.

А Грузии действительно не было. Посмотрите на вашу карту из Вики. Даже она это не отрицает.
Вы же не будете утверждать, что Империя Франков и Франция - это одно и тоже?

Это сообщение отредактировал Ufl - 19-09-2008 - 17:48

Круто! Советую срочно засесть за докторскую. Сумеете доказать, что Российская Федерация существовала хотя бы веке в 19, сразу же госпремию получите...

Только вот странно, почему тогда Российская империя и Российская Феджерация это одно и тоже?

Вы знаете Ли Си Цын сумею. Причём легко. Так же легко, как тот факт, что грузинское царство царицы Тамары не имеет никакого отношения к мелким, зависимым княжествам на Кавказе 18 века.

Юридически всё оформлено. Вы не знали?

Тогда советую попробывать сначала здесь это доказать. Лучше в отдельной теме...
У меня лично по поводу возможности таких выводов большие сомнения...

Простите, доказать что? Существование Российской Империи? Правопреемственность РФ?
Или то, что с 1221 года бывшее царство грузинское попало во владение монголов, а в 15 веке уже отдельные «административные» образования, к этому моменту не именуемые ГРУЗИЕЙ уже лет 150 и к Грузинскому царству не имеющее отношения попали под зависимость Османов. Это вам доказать?
Слуга покорный. Не вижу смысла. Особенно в свете агрессии Грузии против ЮО.

а на каком языке говорить,когда противная сторона уже стреляет?
Как по-Вашему поступит Азербайджан, если соседняя страна расстреляет его солдат?

Хороший приём - это приписывать оппоненту то, чего он не утверждал.

Вам самому слух не режет "самая разрушенная школа" (вот ,мол, сцуки! - не все ведь разрушены! остальные частично!...а есть вообще целёхонькие! - чего Осетинам ещё надо?)

..аналогию можно продолжить "самый убитый ребёнок", ..."самая раздавленная танком женщина" (не всех ведь раздавили, ё!)

Косово признали ЗАВИСИМЫЕ от США страны, а Россия, и ещё хренова туча государств, не признали. Что это меняет с точки зрения международного права? Кому нужно "всемирное "признание ЮО и Абхазии?

..вот Ё! ...а мы только прицелились!...

..да чего, уж , там!..навервное после выступления Райс и сама Райс поймёт, что нельзя говорить с Ираком "на языке оружия" ...да и еврей обнимет араба...
...А Чавес - Буша...

...и тут финальная песня из мьюзикла "Король-лев"

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 20-09-2008 - 00:56

Его(Азербайджана) соседняя страна армения,вот уже 16 лет стреляет,в наших солдат,16 лет по сегодняший день.приходят(даже если есть протокол о прекращении огня) трупы наших солдат в родные дома.а Азербайджан ожидает.ожидает когда его соседняя страна в лице армении поймет.что соседями так не поступают.наверное мир и Вы уважаемые видели по кадрам тв. как 26 февраля 1992 года при подержки 366го российского мотострелкого полка вошли в город ХОДЖАЛЫ и расстреливали в упор женщин,стариков, детей,молодых девочек брали с собой.их участь до сегоднешнего дня не известно. и что в итогое 485 погибших при подержки российской 366 бригады
детей — 63,
женщин — 106,
пожилых — 70 человек,
8 семей уничтожены полностью,
25 детей потеряли обоих родителей,
130 детей потеряли одного родителя,
Ранено — 487 человека, из них,
детей — 76,
Люди, побывавшие в заложниках — 1275 человека,
Пропало без вести — 150 человек[17]


Международно-правовая оценка и реакция
В письменной декларации № 324, члены Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) из Албании, Азербайджана, Болгарии, Великобритании, Люксембурга, Македонии, Норвегии и Турции, заявили, что «26 февраля 1992 года, армяне вырезали население Ходжалы и полностью уничтожили город» и обратились к Ассамблее с призывом признать резню в Ходжалы частью «геноцида, проводимого армянами против азербайджанского населения

Нельзя быть так настроенным против ваших соседей.да Вы целились давно,но сейчас другое время и другие политические игры.на данный момент.ваши пули стреляют холостыми.Интересны факт,то что Грузия которая имеет полное право на эти территории,его же обвиняют нападении,бандитами.головорезами.режимом,а 58 армию,освоботителями.миротворцами..хм..интересно. а тогда почему же в чечне.народ требующий независимость,подавили самым грубым образом, почему Вам можно защищать свои территории, а Грузии нет.ПОЧЕМУ?????

Прийдётся объяснить в сотый раз.

Юридически Грузия НЕ ИМЕЕТ ПРАВ на территорию ЮО и Абхазии.
Документы и положения международного права, а так же конституции СССР, Абхазии и Грузии, на форуме приводились.
Из этих документов следует юридическое право народов Абхазии и ЮО на независимые государства. Если Вы несогласны, давайте обратимся к документам снова и пошагово разберёмся в правовой ситуации.

Вторая правовая предпосылка независимости, вытекающая из норм международного права, - это геноцид осетин на собственной территории со стороны Грузии 8 августа сего года.
Вы факт ночного артобстрела мирного города Цхинвал и попытку зачистки ЮО от населения признаёте или нет?

Вы очередная жертва Западной и "либеральной" пропаганды.

Обратимся к фактам.
Народ Чечни, требующий независимоть, получил эту независимость в начале 90-х. Вы признаёте этот факт или нет? Кто их подавлял?
Чечня была предоставлена самой себе и являлась исламским государством с нормами шариата, ПОХИЩАЮЩИМ из России граждан и проводящим теракты на территории России (согласно требованиям и законам вахбизма).

Этот факт Вы признаёте или нет?

Последняя Чеченская война началась с НАПАДЕНИЯ независимого Чеченского исламского государства на Россию - а именно с вторжения Чеченских войск в Дагестан.
Это Вы помните или нет?

После победы в войне России народ Чечни на референдуме принял решение находится в составе федерации.

Это было или нет?

Весь пустой трёп о "подтасовках", "запугивании" голосующих расскажите в центризбиркоме Ирака и Афганистана.
Если у Вас есть факты фальсификации референдума Чеченской республики о вхождении в состав федерации - обращайтесь в суд.

Сегодня, говоря о предоставлении Чеченцам независимости, пожалуйста, не забывайте спрашивать об этом у самих Чеченцев (особенно у тех, кто защищал Южную Осетию от грузинской агрессии ). Ибо рассуждая о предоставлении Чечне независимости Вы оскорбляете Чеченцев, забывая спросить их мнения.

Спорное утверждение. Да, народы Абхазии и Южной Осетии имеют право на самоопределение. Но вот формы самоопределение могут быть разные. Да и проблемы с процедурой выражения этого права...

Извините, но факт геноцида пока не доказан. Геноцид - это преступление. Надеюсь статьи нашей же Конституции про презумпцию невиновности напоминать нет необходимости...
Пока факты по событиям 8-12 августа 2008 года на территории Южной Осетии очень противоречивые. Есть факты свидетельствующие как об обстрелах города грузинскими войсками, так и об обстрелах грузинских сел со стороны Южной Осетии. Есть факты, свидетельствующие об убиствах мирных жителей военослужащими грузии, так и факты, свидетельствующие об обратном.
Причем "ночной обстрел мирного города" и "попытка зачистки ЮО от населения" отнюдь не свидетельствуют о геноциде. Скорее даже наоборот, говорят, что геноцида скорее всего не было...

Такое ощущение, что Первой чеченской войны вообще не было...
По вашим словам Россия признала независимость Чечни в начале 90-х. Это какой документ позволяет сделать такой вывод?
Так же было бы интересно узнать, чем подтверждается тезис о том, что похищения людей и проведение терактов было действием чеченского государства, а не граждан этого государства. Аналогично и нападение на Дагестан. Про нападение банд Шамиля Басаева на Дагестан вообщем то известно, но вот было бы интересно услышать про доказательства объявления войны Ичкерией Российской Федерацией...
Вот, например, Норвегия считатет, что наши рыболовные траулеры незаконно ловят рыбу в их водах. Означает ли это, что это Российкая Федерация нарушает законы и договоренности? Или речь идет скорее о действиях граждан и юридических лиц, резидентов Российской Федерации?

но тем не менее азербайджан отвечает огнем на огонь, не так ли?

Не путайте, пожалуйста, процессуальное положение судей и потерпевших.
Это посторонний не может объявить никого преступником без вступившего в силу приговора суда, а вот потерпевший (и свидетель) - могут. И даже должны.

Что до "противоречивости" фактов, так не надо передергивать.
Если попытка убийства не удалась и "клиент" жив, это не дает убийце права утверждать, что он не убийца, а просто, например, "хотел пошутить".
И уголовный закон трактует подобные вещи однозначно - за неоконченное преступление ответственность ровно та же, что и за оконченное, если, конечно, преступник ПО СВОЕЙ ВОЛЕ не отказался от своего преступного намерения.

А какие в данном конкретном случае были намерения, вполне очевидно. Ровно те же режиссеры уже реализовали точно такой же сценарий в Косово. А там был самый настоящий геноцид в отношении сербов - точно такого же КОРЕННОГО населения.
Будете жалеть, что Саакашвили вовремя дали по рукам и не дали завершить порученное?

А у нас Варан Тугун считается потерпевшим от действий Грузии?!

Уже писал, что великолепно понимаю, когда беженцы из Южной Осетии кричат о геноциде. Они пострадавшие и действуют под влиянием ужасных событий. Я не очень понимаю, когда наши официальные лица до окончания официального расследования кричат о геноциде...

Продолжу вашу аналогию...
А если это было причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшие за собой смерт потерпевшего? Или причинение смерти по неосторожности? И прочее, и прочее. И заметьте, все это разные угоовные преступления. Хотя результат, к сожалению, один - смерть потерпевшего.
Если есть труп, не обязательно имеет место убийство. Хотя вполне возможно, что преступление (не убийство) имело место быть.
В том то и дело, что уголовный закон трактует такие действия очень неоднозначно...
И с намерениями тоже не все пока понятно. Мне вот кажется, что Саакашвили хотел разобраться с Кокойто и его преспешниками, но при этом, к сожалению, пострадали и мирные жители, причем не только осетины.
Вот не так давно показывали репортаж из Гори. И брали интервью у жительницы Грузии - осетинки по национальности. И чего то она не расссказала о том, что ее претесняют по национальному признаку. И про геноцид осетинского народа в Грузии тоже не говорила. Хотя действия Саакашвили в Южной Осетии не одобряет.

Басаев в этот момент был в должности замглавкома ВС ЧРИ.
Противостояли Басаеву, по вашей логике банды Иванова С.Б.

А какие режисеры обеспечили геноцид и изгнание преобладающего по численности коренного населения Абхазии грузинской национальности? Или это по вашему произошло без режисера - само собой?

Да!!! Какие?
Кстати, а с чего вы взяли, что преобладающего?

а вы цифры гляньте по численности населения Абхазии на 89-90 года. Грузин в Абхазии было не меньше половины.

Следую вашей логике, если у нас замначальника генштаба совершает преступление, например, взятку берет или на машине ребенка сбивает, то это не он, это Российская Федерация. Так что ли?

Варан Тугу - свидетель. Как и мы все. Правда, с разных сторон.
Политика, в отличие от уголовного права, немного пошире будет.
Убийство в подворотне по определению мало кто увидеть может. А массовое убийство, то бишь войну, видим мы все, причем иногда в прямом эфире. Потому и можем считать себя причастными к этим действиям (в разной мере, естественно) и иметь суждения, кто преступник, а кто нет.
Я считаю осетин и абхазов своими согражданами и нападение на них считаю нападением на себя.
Грузины сами приняли решение не считать себя моими согражданами и сочли возможным в этой дискуссии использовать реактивную артиллерию.
Вы избрали позицию надмирного наблюдателя и собираетесь судить наш конфликт с горних высот неба - кто первый сказал "Э", кто кинул первую каменюку и кто из какого калибра имеет право стрелять.
Однако окружающие подобных Высших Арбитров земляные червяки и прочие низшие существа, погрязшие в конфликтах, в силу духовной неразвитости не верят в существование Башни Из Слоновой Кости и тупо считают, что на грешной земле нейтральных не бывает.
То бишь во время Войны (это когда военные стреляют по людям на поражение) каждый объективно стоит на позиции одной из сторон, защищает её и ей содействует, либо представляет из себя элемент пейзажа наравне с кустиком, деревцем или зайчиком под гусеницей танка.

А что касается приведенной Вами аналогии с тяжкими увечьями и прочим, то к сожалению, согласиться не могу. Главный критерий здесь, который имеет смысл обсуждать, это умысел.
При военных действиях в умысел нанести мишени исключительно увечья, хотя бы и тяжкие, или неосторожно причинить вред - не верю (с).
Оружие применяется чтобы УБИВАТЬ.

Показывайте.

Руководство ЧРИ как-то дистанцировалось от действий замглавкома?

Вы объсните плиз,почему где рука Москвы,везде трупы ,развалы,почему везде виден хвост руководиделей кремля,Карабах,приднестровье,крым,осетия,абхазия,народы этих государств жили мирно,трудились,выдавали дочерей ,не смотря на их национальности,и вдруг они стали врагами,вдруг какие то кокойты,багапшы галустяны.вдруг им захотелось независимости,Почему,спрашивается? да потому что,Москва хотела этого,ставя во главе этих незаконных республиках,комсомольских работников,агентов КГБ.чтобы в нужный час ,начать свои грязные провокации,Недавно посмотрел по орт фильм про 11 сентября,лже депутата европарламента. а почему этот депутат не снимент фильм про взрывы в Москве ,волгодонске или спектакль хорошо поставленный в НОРД ОСТЕ? пусть покажет,не сможет.....не подержав этих престкпников в этих лже государствах Москва.не было бы ничего такого сейчас.и мирно жили бы абхазы,осетины с грузинами,а армяне с азербайджанцами