 Плепорций
 Женат |
01-11-2011 - 16:36
панда, маркиз - поясните, что Вы вкладываете в понятие "социализм"? Дайте определение. |
Маркиз
 Женат |
01-11-2011 - 23:54
| QUOTE (Sorques @ 31.10.2011 - время: 23:51) | Переезжали, но незначительный процент...я сужу по классу, за 10 лет трое переехали, а 90-х все разлетелись по спальным районам...
|
Так и я сужу по классу – все свои нынешние квартиры получили в советские времена – после 91 года никто ничего не приобрел. Правда, мой класс из самого что ни на есть спального района. Кстати, и коммуналки здесь до сих пор есть.
| QUOTE | | Безусловно, что в производстве и торговле, подобный момент существует, сейчас вообще истерия с этим...но и в СССР было тоже самое, вспомните безумные очереди в ГУМе за импортом, хотя советские изделия, можно было купить без проблем...Это говорит о чем? О том, что ценности остались те же... |
Так я не о том, что было/не было, а о том, что без зависти, втюхивания и прочих подобных качеств капитализм невозможен. Просто потому, что без втюхивания невозможно постоянно наращивать продажи (а значит, и прибыль), а без зависти вообще отпадает главная цель получения прибыли – иметь больше, чем другие. Поэтому озвученная Вами идея – перестать завидовать, ненавидеть, втюхивать и при этом сохранить капитализм – невыполнима.
| QUOTE | | До конца 87 года, я не помню каких то пропаганд, которые могли охватить массы...СМИ отпустили в 88 году... |
| QUOTE | | Но это и не важно, взрослые люди могут сменить идеологию, философию, профессию, но не мораль, значит, это зверь был у многих всегда... |
Так я этого не отрицаю. Даже два примера привел в подтверждение – часть правящей верхушки и преступный мир.
| QUOTE | | А давайте определимся, что такое социалистические ценности. Вы можете, это сделать? |
Я могу. Главная ценность - жизнеустройство, основанное на взаимопомощи, а не на конкуренции. Все остальное выводится из этой главной ценности.
| QUOTE | | За чей счет богат человек, который изготовляет горшки хорошего качества? За счет тех, кто их покупает и часть своего продукта отдает ему...И что в этом плохого? |
Доход человека, который изготовляет горшки хорошего качества – это скорее доход на труд, нежели доход на капитал. Т.е. его доход ближе к зарплате, чем к прибыли. А я в своем посте говорил именно о прибыли, а не о зарплате. И если уж хочется понять ситуацию, можно попробовать ее смоделировать в самой упрощенной форме – взять замкнутую экономическую систему (а мировая экономика – система замкнутая, т.к. ее участники совершают транзакции только между собой) из нескольких субъектов и подобрать такие величины доходов и расходов каждого субъекта, чтобы они все оставались прибыльными.
| QUOTE | | Так третий мир сам этого хочет...западные схемы существования им не нужны их устраивает феодализм, в том или ином виде... |
Для того, чтобы западные схемы работали в третьем мире, нужен мир четвертый, который был бы поставщиком сырья и дешевой рабочей силы для мира третьего. Но вот нет такого в наличии.
| QUOTE | | И все по новой? Опять эксперимент? |
А что делать? Или все по новой – или вымирать из-за разрушения промышленности и сельского хозяйства. От реформаторов то пока только это разрушение получили да флудильню разную про «инновационную экономику» и т.п. словеса.
| QUOTE | | Облегчение труда, это основа философии потребления... |
Облегчение труда не является исключительной частью философии потребления, потому что облегчение труда может быть в прямо противоположных целях – как для постоянного наращивания производства с целью получения все большего количества денег, так и для поддержания достигнутого уровня производства при сокращении затрачиваемых для этого времени и сил. Первый путь соответствует системе ценностей капитализма, второй – нет.
| QUOTE | | Простое любопытство, хобби, тщеславие ученого... |
Вот необходимое и достаточное доказательство того, что алчность не является единственным двигателем прогресса.
| QUOTE | | Забавно то, что третий мир хочет жить как ЗМ... |
Дело не в том, что третий мир хочет, а в том, что он может/не может. Реальность такова, что третий мир не может жить так, как ЗМ, вне зависимости от своего желания/нежелания – ресурсов не хватит.
| QUOTE | | Согласен, но людям без нее совсем грустно будет, другое дело, что желательно кроме пошлости давать что то еще...Итак, Пошлости так много, то Непошлость в ней тонет незамеченная... |
Желательно не кроме пошлости давать что-то еще, а вместо пошлости. А пошлость и без посторонней помощи возникнет – среди тех, кому без нее никак.
| QUOTE | | Таким способом можно воспитать людей... |
Таким способом можно заставить людей соблюдать определенные правила, но не воспитать их. Воспитанный человек не делает некоторых вещей не потому, что его за это в суд потянут, а потому, что считает такие вещи неправильными.
| QUOTE | | Это показатель криминогенной обстановки, нет воров и нет замков... |
А с чего это вдруг криминогенная обстановка такая низкая? Что мешало ворам появиться? Мораль мешала.
|
Маркиз
Женат |
01-11-2011 - 23:59
| QUOTE (Chelydra @ 01.11.2011 - время: 10:40) | Вот и основа всех коммунистических представлений, - банальное невежество.
С чего Вы решили, что «Экономика, ориентированная на прибыль – это игра с нулевой суммой.»???
|
Возьмите замкнутую экономическую систему (а мировая экономика – система замкнутая, т.к. ее участники совершают транзакции только между собой) из нескольких субъектов и подберите такие величины доходов и расходов каждого субъекта, чтобы все субъекты оставались прибыльными. Как только такой пример выдадите - тогда и про невежество будем выяснять.
|
mjo
 Свободен |
02-11-2011 - 03:48
| QUOTE (Маркиз @ 01.11.2011 - время: 23:59) | | Возьмите замкнутую экономическую систему (а мировая экономика – система замкнутая, т.к. ее участники совершают транзакции только между собой) из нескольких субъектов и подберите такие величины доходов и расходов каждого субъекта, чтобы все субъекты оставались прибыльными. Как только такой пример выдадите - тогда и про невежество будем выяснять. |
Кроме транзакций в экономике еще бывает производство, если Вы не в курсе.  |
Плепорций
Женат |
02-11-2011 - 11:48
| QUOTE (Маркиз @ 01.11.2011 - время: 23:54) | | Так я не о том, что было/не было, а о том, что без зависти, втюхивания и прочих подобных качеств капитализм невозможен. Просто потому, что без втюхивания невозможно постоянно наращивать продажи (а значит, и прибыль), а без зависти вообще отпадает главная цель получения прибыли – иметь больше, чем другие. Поэтому озвученная Вами идея – перестать завидовать, ненавидеть, втюхивать и при этом сохранить капитализм – невыполнима. |
Вряд ли здравомыслящему, разумному и образованному человеку можно что-то "втюхать", как Вы выражаетесь. Это не удается и "капиталистам", это не удавалось и "социалистам" в СССР, который держался исключительно на втюхивании народу лжи о своем преимуществе и неимоверных успехах. Что касается "иметь больше", то это весьма условно. Билл Гейтс много имеет? Формально - очень много. А практически? Дом у него дорогой - напичкан электроникой до предела. И это все. А еще он владеет крупнейшим в мире благотворительным фондом. Вообще окружают себя показной роскошью лишь нувориши, недавно пробившиеся "из грязи в князи". Но со временем эти замашки проходят. | QUOTE | | Главная ценность - жизнеустройство, основанное на взаимопомощи, а не на конкуренции. Все остальное выводится из этой главной ценности. |
Что ж, хорошая формулировка. Вопрос: ради процветания взаимопомощи должно ли конкуренцию запретить? | QUOTE | | Доход человека, который изготовляет горшки хорошего качества – это скорее доход на труд, нежели доход на капитал. Т.е. его доход ближе к зарплате, чем к прибыли. |
Скажите, а чьего труда больше вложено в горшок - того, кто его придумал, разработал с инженерной и дизайнерской точки зрения, оптимизировал затраты на сырье и логистику, исследовал рынок на предмет спроса, или того, кто этот горшок непосредственно изготовил? | QUOTE | | Для того, чтобы западные схемы работали в третьем мире, нужен мир четвертый, который был бы поставщиком сырья и дешевой рабочей силы для мира третьего. Но вот нет такого в наличии. |
Не понял. В "третьем мире" и так есть и сырье, и дешевая рабочая сила. Зачем нужен "четвертый"? | QUOTE | | Облегчение труда не является исключительной частью философии потребления, потому что облегчение труда может быть в прямо противоположных целях – как для постоянного наращивания производства с целью получения все большего количества денег, так и для поддержания достигнутого уровня производства при сокращении затрачиваемых для этого времени и сил. Первый путь соответствует системе ценностей капитализма, второй – нет. |
Я и не знал, что положительный прирост населения не относится к социалистическим ценностям... Или Вы полагаете, что уровень производства можно зафиксировать на некоем уровне без вреда для демографического роста? | QUOTE | | Дело не в том, что третий мир хочет, а в том, что он может/не может. Реальность такова, что третий мир не может жить так, как ЗМ, вне зависимости от своего желания/нежелания – ресурсов не хватит. |
Каких именно?
Это сообщение отредактировал Плепорций - 02-11-2011 - 11:48 |
Chelydra
 Свободен |
02-11-2011 - 14:38
| QUOTE (Плепорций @ 02.11.2011 - время: 11:48) | | QUOTE | | Дело не в том, что третий мир хочет, а в том, что он может/не может. Реальность такова, что третий мир не может жить так, как ЗМ, вне зависимости от своего желания/нежелания – ресурсов не хватит. |
Каких именно? |
Мозгов! |
Sorques
Женат |
03-11-2011 - 12:47
| QUOTE (Маркиз @ 01.11.2011 - время: 23:54) |
Так и я сужу по классу – все свои нынешние квартиры получили в советские времена – после 91 года никто ничего не приобрел. Правда, мой класс из самого что ни на есть спального района. Кстати, и коммуналки здесь до сих пор есть.
|
Я же писал,что речь идет о Центре города, в котором было больше всего коммунальных квартир...
| QUOTE | | Просто потому, что без втюхивания невозможно постоянно наращивать продажи (а значит, и прибыль), а без зависти вообще отпадает главная цель получения прибыли – иметь больше, чем другие. |
Согласен, но расскажите, куда вы денете эту самую зависть из человеческого нутра. Женщины при социализме, не будут стремиться выглядеть лучше других?
| QUOTE | | Даже два примера привел в подтверждение – часть правящей верхушки и преступный мир. |
А как быть с ИТР, которые бросились создавать кооперативы и перегонять машины из Европы, причем еще в те времена, когда их НИИ существовали, а с военными которые везли тюки из шмоток из Восточной Европы (конец 80-х)?
| QUOTE | | Я могу. Главная ценность - жизнеустройство, основанное на взаимопомощи, а не на конкуренции. Все остальное выводится из этой главной ценности. |
Взаимопомощь, это значит на уровне частных отношений...В чем же она выражалась в СССР?  Деньги в займы давали, но и сейчас дают...Вы про приятельские отношения? Так они не изменились...Это даже можно по форуму судить.
| QUOTE | | Доход человека, который изготовляет горшки хорошего качества – это скорее доход на труд, нежели доход на капитал. |
А если он взял на работу двух работников и платит устраивающею их зарплату, то это уже будет эксплуатация?
| QUOTE | И если уж хочется понять ситуацию, можно попробовать ее смоделировать в самой упрощенной форме – взять замкнутую экономическую систему (а мировая экономика – система замкнутая, т.к. ее участники совершают транзакции только между собой) из нескольких субъектов и подобрать такие величины доходов и расходов каждого субъекта, чтобы они все оставались прибыльными.
|
А что в этом плохого? Производитель сырья- Продавец сырья-Производитель товара-Продавец товара-Покупатель товара (он же может являться производителем сырья). Рынок создает автоматически, максимально выгодные условия для всех...
| QUOTE | | Для того, чтобы западные схемы работали в третьем мире, нужен мир четвертый, который был бы поставщиком сырья и дешевой рабочей силы для мира третьего. Но вот нет такого в наличии. |
Значит им не повезло, пусть постепенно становятся "Первым миром"...
| QUOTE | | потому что облегчение труда может быть в прямо противоположных целях – как для постоянного наращивания производства с целью получения все большего количества денег, |
Мотивы не важны...Человеку который зажигает свет, пофигу, что это компания подает ему электричество, не для его блага, а с целью получения прибыли...
| QUOTE | | с чего это вдруг криминогенная обстановка такая низкая? Что мешало ворам появиться? Мораль мешала. |
А это было достижение социализма или в тех краях так же было и Империи? |
Безумный Иван
 Свободен |
03-11-2011 - 15:26
| QUOTE (Sorques @ 03.11.2011 - время: 12:47) |
А если он взял на работу двух работников и платит устраивающею их зарплату, то это уже будет эксплуатация?
|
А какой смысл? Ну сядут они втроем, слепят втрое больше горшков, получат в три раза больше денег, разделят между собой и в итоге он получит одну свою порцию. В чем выгода? В том что вместе не скучно работать? Ах ну да, если он поделит выручку таким образом что он получит две третьих дохода, а одну треть разделит между работниками, те возможно и будут довольны, потому что у их самих нет гончарного круга. Таким образом, разницу в зарплате собственник получил благодаря средству производства - гончарному кругу. Это круг заработал основные деньги, а собственник заработал такую же зарплату как и его работники. Но поскольку круг не может потребовать денег, их присваивает владелец частной собственности, а свой круг он требует признать священным.
| QUOTE | | Мотивы не важны...Человеку который зажигает свет, пофигу, что это компания подает ему электричество, не для его блага, а с целью получения прибыли... |
Не всегда побочные эффекты являются благоприятными для потребителя. Вот доктор, стремящийся получить максимум прибыли, как думаешь что ему лучше, вылечить больного или бесконечно его лечить? А какие прописать лекарства эффективные или дорогие? |
 панда
 Свободна |
03-11-2011 - 20:50
| QUOTE (Плепорций @ 01.11.2011 - время: 16:36) | | панда, маркиз - поясните, что Вы вкладываете в понятие "социализм"? Дайте определение. |
Хорошо, что тут не форум Литература..А то бы спросили..
"Панда, а кто такой , по-вашему, Пушкин?"  |
-Ягморт-
Свободен |
03-11-2011 - 21:00
Я по сабжу:
СОЦИАЛИЗМ ПОБЕДИТ...
В отдельной взятой квартире и только |
aleks_ak
 Свободен |
05-11-2011 - 20:51
социализм изжил себя как общество.
|
Маркиз
Женат |
05-11-2011 - 21:17
| QUOTE (Sorques @ 03.11.2011 - время: 12:47) | Я же писал,что речь идет о Центре города, в котором было больше всего коммунальных квартир...
|
Вы изначально писали о том, что коммуналки в центре Москвы расселили не при социализме, а при капитализме, намекая на то, что при социализме коммуналки не расселяли. Я просто показал, что их при социализме расселяли – просто не в том порядке. Да и возрождаются коммуналки при хваленом капитализме – нередко несколько человек (даже не родственников) снимают одну квартиру из экономии.
| QUOTE | | Согласен, но расскажите, куда вы денете эту самую зависть из человеческого нутра. Женщины при социализме, не будут стремиться выглядеть лучше других? |
Простите – это Вы предлагали перестать завидовать друг другу и т.д. и т.п. – вот Вам и рассказывать, как и куда эту зависть девать. А я только указал, что одни Ваши предложения (перестать завидовать, втюхивать и т.д.) прямо противоречат другим (сохранение и развитие капиталистической экономики).
| QUOTE | | А как быть с ИТР, которые бросились создавать кооперативы и перегонять машины из Европы, причем еще в те времена, когда их НИИ существовали, а с военными которые везли тюки из шмоток из Восточной Европы (конец 80-х)? |
В смысле почему они так быстро перековались? Потому что они с реальным капитализмом знакомы не были, вот и купились на красивую картинку из серии «Вот устроим капитализм, и все будет так, как в социализме, только лучше».
| QUOTE | | Взаимопомощь, это значит на уровне частных отношений...В чем же она выражалась в СССР? |
Например, в уравнительном распределении части материальных благ - чтобы необходимый минимум этих благ был у каждого гражданина.
| QUOTE | | А если он взял на работу двух работников и платит устраивающею их зарплату, то это уже будет эксплуатация? |
Видимо, Вы невнимательно мой пост читали. Я пояснял, в чем разница между доходом на труд и доходом на капитал, а Вы откуда-то там эксплуатацию вычитали…
| QUOTE | | А что в этом плохого? Производитель сырья- Продавец сырья-Производитель товара-Продавец товара-Покупатель товара (он же может являться производителем сырья). Рынок создает автоматически, максимально выгодные условия для всех... |
Плохое в этом то, что Вы декларируете «рынок создает автоматически максимально выгодные условия для всех», но даже не пытаетесь это проверить на простейшей модели. К тому же я писал: «И если уж хочется понять ситуацию, можно попробовать ее смоделировать в самой упрощенной форме – взять замкнутую экономическую систему (а мировая экономика – система замкнутая, т.к. ее участники совершают транзакции только между собой) из нескольких субъектов и подобрать такие величины доходов и расходов каждого субъекта, чтобы они все оставались прибыльными», а Вы просто словесную цепочку изобразили и заявляете, что там все хорошо. А не задумывались над вопросом – кому конечный продавец товара сможет сбыть все свои товары (именно все), если цена его товаров складывается из себестоимости и прибыли, а все предшествующие участники цепочки получили от него деньги в сумме, равной только себестоимости этих товаров. Ответ «кто-нибудь еще купит» просьба не предлагать, т.к. в мировой экономике действуют только ее участники без «кого-нибудь еще».
| QUOTE | | Значит им не повезло, пусть постепенно становятся "Первым миром"... |
Они не становятся «первым миром» не потому, что не хотят, а потому что преодоление разрыва между первым и третьим миром в рамках капиталистической экономики невозможно в принципе.
| QUOTE | | Мотивы не важны...Человеку который зажигает свет, пофигу, что это компания подает ему электричество, не для его блага, а с целью получения прибыли... |
А мы обсуждали не важность того, что мотивы должны быть именно такими, а возможность действия экономики в частности и развития вообще на мотивах, отличных от алчности. Пока получается, что такое вполне возможно.
| QUOTE | | А это было достижение социализма или в тех краях так же было и Империи? |
Это не было достижение социализма – это было одной из основ, на которых возник социализм. И государственная система Российской империи тут совершенно ни при чем . И данный пример отлично подтверждает то, что не хорошей судебной системой люди воспитываются.
|
Mamont
 Свободен |
05-11-2011 - 23:57
| QUOTE (aleks_ak @ 05.11.2011 - время: 20:51) | | социализм изжил себя как общество. |
Ага и "Яблоко" так думает
| QUOTE | | 21:00:53
Партия "Яблоко" хочет, чтобы Госдума признала нелегитимным переворот 1917 года. Об этом сообщил журналистам председатель партии Сергей Митрохин.
Он добавил, что считает большевизм чудовищным злом, последствия которого Россия не может преодолеть до сегодняшнего дня. По словам Митрохина, "яблочники" сами займутся этим вопросом, если, конечно, попадут в Госдуму. |
http://www.utro.ru/news/2011/11/03/1008877.shtml |
Плепорций
Женат |
06-11-2011 - 09:58
| QUOTE (Crazy Ivan @ 03.11.2011 - время: 15:26) | | А какой смысл? Ну сядут они втроем, слепят втрое больше горшков, получат в три раза больше денег, разделят между собой и в итоге он получит одну свою порцию. В чем выгода? В том что вместе не скучно работать? |
По-моему, Вы не черта не понимаете в организации производства. Один будет месить глину, другой "лепить" горшки, третий обжигать их в печи. В итоге горшков получится не втрое, а вшестеро больше. "Разделение труда", называется. Труд станет производительнее, прибыль - больше. | QUOTE | | Ах ну да, если он поделит выручку таким образом что он получит две третьих дохода, а одну треть разделит между работниками, те возможно и будут довольны, потому что у их самих нет гончарного круга. |
И в итоге они получат столько же, сколько получают от своей работы счастливые обладатели гончарного круга. Если не больше. | QUOTE | | Таким образом, разницу в зарплате собственник получил благодаря средству производства - гончарному кругу. Это круг заработал основные деньги, а собственник заработал такую же зарплату как и его работники. Но поскольку круг не может потребовать денег, их присваивает владелец частной собственности, а свой круг он требует признать священным. |
И получится, что собственник гончарного круга, который придумал разделение труда, получит свою прибыль благодаря своему уму и сообразительности. А те собственники, что не додумались до такого, не смогут с ним конкурировать и разорятся, и их гончарные круги в итоге отойдут более сообразительным хозяевам гончарных производств. А потом придут коммунисты и скажут, что гончарный "капиталист" не головой своей зарабатывает себе деньги, но гончарными кругами, и собственность на них запретят. Вот только горшков от этого больше не станет... | QUOTE | | Не всегда побочные эффекты являются благоприятными для потребителя. Вот доктор, стремящийся получить максимум прибыли, как думаешь что ему лучше, вылечить больного или бесконечно его лечить? |
С одной стороны - недурно было бы и подольше полечить. С другой стороны - больной может уйти и к другому доктору и получить там адекватное лечение. Это грозит потерей репутации, после которой только и останется, что уйти в коновалы. | QUOTE | | А какие прописать лекарства эффективные или дорогие? |
То же самое. Если фармацевт снабжает врача деньгами ради того, чтобы тот выписывал именно его лекарства, то здесь можно нарваться и на рецепт другого врача - на лекарство и дешевле, и эффективней.
Встречный вопрос к Вам: врач, зарплата которого никак не зависит от итогов его лечения и его репутации - он, по-Вашему, как будет лечить?
Это сообщение отредактировал Плепорций - 06-11-2011 - 10:01 |
Плепорций
Женат |
06-11-2011 - 10:12
| QUOTE (панда @ 03.11.2011 - время: 20:50) | Хорошо, что тут не форум Литература..А то бы спросили..
"Панда, а кто такой , по-вашему, Пушкин?" |
Социализм - термин экономический, а экономика - наука точная. Так что давайте не заниматься литературой, а определимся, что же это за экономическая система, для начала. Прежде чем спорить. |
Sorques
Женат |
08-11-2011 - 21:04
| QUOTE (Маркиз @ 05.11.2011 - время: 21:17) |
Вы изначально писали о том, что коммуналки в центре Москвы расселили не при социализме, а при капитализме, намекая на то, что при социализме коммуналки не расселяли. Я просто показал, что их при социализме расселяли – просто не в том порядке. Да и возрождаются коммуналки при хваленом капитализме – нередко несколько человек (даже не родственников) снимают одну квартиру из экономии.
|
Никаких намеков, расселяли, но при "капитализме" расселили за пять лет столько, сколько не могли расселить за десятилетия, к строительству это имеет мало отношения...рынок все утряс...
| QUOTE | | Простите – это Вы предлагали перестать завидовать друг другу и т.д. и т.п. – вот Вам и рассказывать, как и куда эту зависть девать. А я только указал, что одни Ваши предложения (перестать завидовать, втюхивать и т.д.) прямо противоречат другим (сохранение и развитие капиталистической экономики). |
Я о патологической зависти...
| QUOTE | | В смысле почему они так быстро перековались? Потому что они с реальным капитализмом знакомы не были, вот и купились на красивую картинку из серии «Вот устроим капитализм, и все будет так, как в социализме, только лучше». |
Так "реального капитализма" у нас нет и сейчас...Картинка так и осталась картинкой из другой жизни...
| QUOTE | | Вы просто словесную цепочку изобразили и заявляете, что там все хорошо. |
Я изобразил единственно действующею модель экономических взаимоотношений... Есть другая, кроме той что я изобразил?
| QUOTE | | А не задумывались над вопросом – кому конечный продавец товара сможет сбыть все свои товары (именно все), если цена его товаров складывается из себестоимости и прибыли, а все предшествующие участники цепочки получили от него деньги в сумме, равной только себестоимости этих товаров. |
Я про систему, а не частные случаи...
|
Chelydra
Свободен |
09-11-2011 - 09:54
| QUOTE (Маркиз @ 05.11.2011 - время: 21:17) |
В смысле почему они так быстро перековались? Потому что они с реальным капитализмом знакомы не были, вот и купились на красивую картинку из серии «Вот устроим капитализм, и все будет так, как в социализме, только лучше».
|
Очень интересно… То есть все эти высоконравственные личности массово бросились грабить, убивать и красть с заводов цветмет потому, что именно так себе представляли капитализм?
А знаете… Возможно Вы правы. Им десятки лет капитализм именно так и описывали.
Говорите, что это было неверное описание? Что это была гнусная коммунистическая ложь? Я полностью с Вами согласен!
Радует только то, что реальность переубедила многих наших сограждан. К сожалению не всех. Глупым, упёртым и деятельным пришлось сделать инъекцию свинца в полость черепа (они сами эту задачу выполнили в отношении друг друга). А глупые, упёртые, но безынициативные остались в огромном количестве, и до сих пор представляют капитализм так, как его рисовала красная пропаганда. Мечтают, что судьба когда-нибудь предоставит возможность украсть много и безнаказанно. Но судьба раз от раза предлагает им взять лопату, и заняться чисткой сараев, прямым своим делом.
|
Безумный Иван
Свободен |
09-11-2011 - 10:23
| QUOTE (Chelydra @ 09.11.2011 - время: 09:54) | То есть все эти высоконравственные личности массово бросились грабить, убивать и красть с заводов цветмет потому, что именно так себе представляли капитализм?
А глупые, упёртые, но безынициативные остались в огромном количестве, и до сих пор представляют капитализм так, как его рисовала красная пропаганда. Мечтают, что судьба когда-нибудь предоставит возможность украсть много и безнаказанно. Но судьба раз от раза предлагает им взять лопату, и заняться чисткой сараев, прямым своим делом. |
А ты себя к каким относишь, к первым или вторым? |
Chelydra
Свободен |
09-11-2011 - 14:40
| QUOTE (Crazy Ivan @ 09.11.2011 - время: 10:23) | | ... к первым или вторым? |
Ни к тем, ни к другим. Я своё представление о капитализме черпал не из коммунистических агиток. Не представляю себе капитализм как соревнование в подлости и воровстве. Потому лопата (в самом прямом смысле слова) и честный труд у меня никакого отторжения не вызывают. Соответственно и чувствую себя хорошо, как в материальном, так и в психологическом плане. |
Маркиз
Женат |
09-11-2011 - 18:27
| QUOTE (Sorques @ 08.11.2011 - время: 21:04) | Никаких намеков, расселяли, но при "капитализме" расселили за пять лет столько, сколько не могли расселить за десятилетия, к строительству это имеет мало отношения...рынок все утряс...
|
Откуда же взялись свободные квартиры, в которые переезжали жители коммуналок, если к строительству оно имеет мало отношения? При рынке прямо из земли выросли, как грибы?
| QUOTE | | Так "реального капитализма" у нас нет и сейчас...Картинка так и осталась картинкой из другой жизни... |
Как это капитализма нет? Частная собственность есть? Есть, и де-юре, и де-факто. Рынок рабочей силы есть? Есть, и де-юре, и де-факто. Рынок денег есть? Опять же – есть. Ну и чем же это не капитализм? И поскольку он существует именно в реальности, нас окружающей, а не в воображаемом мире – то это и есть реальный капитализм. А тот, который Вы называете «реальным», было бы точенее называть «капитализм, который мне хочется».
| QUOTE | | Я изобразил единственно действующую модель экономических взаимоотношений... |
То, что Вы изобразили – это не модель, это цепочка слов. Простейшую математическую модель я Вам предлагал изобразить – для замкнутой системы из нескольких субъектов подобрать такие величины доходов и расходов каждого субъекта, чтобы все субъекты получали прибыль, потому что такая модель была бы отличным доказательством Вашего тезиса о том, что рынок автоматически создает выгодные условия для всех. Но пока этой модели так и не увидел.
| QUOTE | | Есть другая, кроме той что я изобразил? |
Если Вы о других типах экономики – то есть. Например, натуральное хозяйство. Другой пример -еще Аристотель отделял хозяйство для обеспечения семьи или полиса, от хозяйства для накопления богатства
| QUOTE | | Я про систему, а не частные случаи... |
Это и есть система – в рамках мировой экономики не может продавец товаров сбыть свои товары кому-либо получающему доход из источников, находящихся за пределами мировой экономики.
|
Маркиз
Женат |
09-11-2011 - 19:07
| QUOTE (Плепорций @ 02.11.2011 - время: 11:48) | | Вряд ли здравомыслящему, разумному и образованному человеку можно что-то "втюхать", как Вы выражаетесь. Это не удается и "капиталистам"... |
Если здравомыслящему, разумному и образованному человеку невозможно что-то «втюхать», то почему такие деньги тратятся на рекламу? Капиталисты что, идиоты?
| QUOTE | | Что касается "иметь больше", то это весьма условно. Билл Гейтс много имеет? Формально - очень много. А практически? Дом у него дорогой - напичкан электроникой до предела. И это все. А еще он владеет крупнейшим в мире благотворительным фондом. |
Если под «весьма условно» понимать «условно потому, что владелец не сможет лично потребить все, чем владеет» - да, это так. Но цель то не в том, чтобы потреблять больше, а в том, чтобы иметь больше, чем имеют другие! А для достижения этой цели достаточно прямо или косвенно владеть как дорогостоящим имуществом, так и имуществом, способным приносить доход.
| QUOTE | | Что ж, хорошая формулировка. Вопрос: ради процветания взаимопомощи должно ли конкуренцию запретить? |
А как вообще возможно одновременное существование взаимопомощи и конкуренции в одной и той же группе? Вот у меня не получается такое смоделировать - может, поможете?
| QUOTE | | Скажите, а чьего труда больше вложено в горшок - того, кто его придумал, разработал с инженерной и дизайнерской точки зрения, оптимизировал затраты на сырье и логистику, исследовал рынок на предмет спроса, или того, кто этот горшок непосредственно изготовил? |
Я говорил о необходимости разделения доходов на труд и доходов на капитал, а не о выяснении, кто бОльшую долю труда вложил.
| QUOTE | | Не понял. В "третьем мире" и так есть и сырье, и дешевая рабочая сила. Зачем нужен "четвертый"? |
Смотрите – в современном мире «третий мир» продает сырье и рабочую силу «первому миру», и у первого же мира приобретает различные товары. Поскольку стоимость товаров больше, чем стоимость сырья и рабочей силы (как минимум на величину прибыли), то для третьего мира эта деятельность убыточна. И для того, чтобы третьему миру получить прибыль и при этом сохранить прибыли первого мира, и нужен этот самый гипотетический четвертый, который будет уже для третьего источником сырья и рабочей силы и рынком сбыта товаров.
| QUOTE | | Я и не знал, что положительный прирост населения не относится к социалистическим ценностям... Или Вы полагаете, что уровень производства можно зафиксировать на некоем уровне без вреда для демографического роста? |
Зафиксировать уровень производства и при этом одновременно сохранить демографический рост и стабильный уровень жизни невозможно. Но я то приводил такой пример лишь в качестве доказательства того, что удовлетворение алчности (т.е. накопление богатства) не является единственно возможным стимулом технического прогресса.
Исчерпаемых невозобновимых. Например, для достижения третьим миром того же уровня автомобилизации, что и на Западе, необходимо будет раз в шесть увеличить потребление нефти (вот не могут автомобили без нефти ездить, и все тут). А где ее взять? Электромобили тоже не выход – придется резко увеличить выработку электроэнергии, а из чего ее вырабатывать? И это только один из необходимых ресурсов…
Это сообщение отредактировал Маркиз - 09-11-2011 - 19:13 |
Безумный Иван
Свободен |
09-11-2011 - 19:24
| QUOTE (Chelydra @ 09.11.2011 - время: 14:40) | | QUOTE (Chelydra @ 09.11.2011 - время: 09:54) | То есть все эти высоконравственные личности бросились......
А глупые, упёртые, но безынициативные остались. |
| QUOTE (Crazy Ivan @ 09.11.2011 - время: 10:23) | | ... к первым или вторым? |
Ни к тем, ни к другим. Я своё представление о капитализме черпал не из коммунистических агиток. Не представляю себе капитализм как соревнование в подлости и воровстве. Потому лопата (в самом прямом смысле слова) и честный труд у меня никакого отторжения не вызывают. Соответственно и чувствую себя хорошо, как в материальном, так и в психологическом плане. |
То есть ты избранный, раз все умные и высокоразвитые оказались дураками, а глупые и упертые и подавно. |
Chelydra
Свободен |
09-11-2011 - 19:44
| QUOTE (Crazy Ivan @ 09.11.2011 - время: 19:24) | | ...раз все умные и высокоразвитые оказались дураками... |
Это из чего следует? |
Безумный Иван
Свободен |
09-11-2011 - 20:13
| QUOTE (Chelydra @ 09.11.2011 - время: 19:44) | | QUOTE (Crazy Ivan @ 09.11.2011 - время: 19:24) | | ...раз все умные и высокоразвитые оказались дураками... |
Это из чего следует? |
| QUOTE | | То есть все эти высоконравственные личности массово бросились грабить, убивать и красть с заводов цветмет потому, что именно так себе представляли капитализм? |
Из того что они такие умные и высоконравственные, а реальный капитализм представляли себе неправильно. А ты - правильно. |
Chelydra
Свободен |
09-11-2011 - 21:43
| QUOTE (Crazy Ivan @ 09.11.2011 - время: 20:13) |
Из того что они такие умные и высоконравственные |
Кто сказал, что они умные? |
Плепорций
Женат |
10-11-2011 - 14:15
| QUOTE (Маркиз @ 09.11.2011 - время: 19:07) | | Если здравомыслящему, разумному и образованному человеку невозможно что-то «втюхать», то почему такие деньги тратятся на рекламу? Капиталисты что, идиоты? |
Я понимаю под "втюхиванием" агрессивную и лживую рекламу некачественного товара, побуждающую глупых людей совершать неоправданные покупки. А Вы? Реклама, скажем, автомобилей "Mercedes" - это "втюхивание"? | QUOTE | | Если под «весьма условно» понимать «условно потому, что владелец не сможет лично потребить все, чем владеет» - да, это так. Но цель то не в том, чтобы потреблять больше, а в том, чтобы иметь больше, чем имеют другие! А для достижения этой цели достаточно прямо или косвенно владеть как дорогостоящим имуществом, так и имуществом, способным приносить доход. |
То есть Вы полагаете, что Гейтс руководствовался именно желанием иметь больше, чем другие, когда организовывал Microsoft? Вы точно в этом уверены? Любопытно, зачем он тогда потратил $23 млрд на благотворительность и отдал свое первенство другому. Нелогично как-то... | QUOTE | | А как вообще возможно одновременное существование взаимопомощи и конкуренции в одной и той же группе? Вот у меня не получается такое смоделировать - может, поможете? |
Элементарно! Конкурируй с равными. Помогай слабым. Тот же Билл Гейтс в качестве примера. | QUOTE | | Я говорил о необходимости разделения доходов на труд и доходов на капитал, а не о выяснении, кто бОльшую долю труда вложил. |
А я Вам привел пример того, что Вы почему-то называете доходами на капитал. Форд внедрил конвейер и резко поднял производительность труда на сборке автомобилей. И стал богачом. Согласно Вашей точке зрения, он на чем разбогател? | QUOTE | | Смотрите – в современном мире «третий мир» продает сырье и рабочую силу «первому миру», и у первого же мира приобретает различные товары. Поскольку стоимость товаров больше, чем стоимость сырья и рабочей силы (как минимум на величину прибыли), то для третьего мира эта деятельность убыточна. |
Зачем же "третий мир" приобретает товары в "первом"? Имея сырье и рабочую силу, "третий мир" может сам их производить. И жить совершенно независимо от "первого мира". | QUOTE | | И для того, чтобы третьему миру получить прибыль и при этом сохранить прибыли первого мира, и нужен этот самый гипотетический четвертый, который будет уже для третьего источником сырья и рабочей силы и рынком сбыта товаров. |
Приведите пример государства "третьего мира", которое было бы значимым поставщиком сырья и одновременно рынком сбыта. Мне любопытно, какую конкретно страну Вы приведете... | QUOTE | | Зафиксировать уровень производства и при этом одновременно сохранить демографический рост и стабильный уровень жизни невозможно. Но я то приводил такой пример лишь в качестве доказательства того, что удовлетворение алчности (т.е. накопление богатства) не является единственно возможным стимулом технического прогресса. |
В таком случае приведите пример другого стимула. | QUOTE | | Исчерпаемых невозобновимых. Например, для достижения третьим миром того же уровня автомобилизации, что и на Западе, необходимо будет раз в шесть увеличить потребление нефти (вот не могут автомобили без нефти ездить, и все тут). А где ее взять? Электромобили тоже не выход – придется резко увеличить выработку электроэнергии, а из чего ее вырабатывать? И это только один из необходимых ресурсов… |
Я Вас не понимаю. Что мешает стране "третьего мира" прекратить качать нефть за границу и нагнать из нее бензин для собственных автомобилей? А бывшие покупатели нефти сами пусть разбираются, что в баки своих автомобилей заливать. Кто в такой ситуации "не сможет жить, как ЗМ"? |
muse 55
 Свободен |
10-11-2011 - 18:52
| QUOTE (Плепорций @ 10.11.2011 - время: 14:15) | | QUOTE (Маркиз @ 09.11.2011 - время: 19:07) | | Если здравомыслящему, разумному и образованному человеку невозможно что-то «втюхать», то почему такие деньги тратятся на рекламу? Капиталисты что, идиоты? |
Я понимаю под "втюхиванием" агрессивную и лживую рекламу некачественного товара, побуждающую глупых людей совершать неоправданные покупки. |
Вот Стояноа рекламирует Три колор-в каждой строчке -ложь.
1.Бесплатных каналов нет(только рекламный три колора и православный Союз), хотя обещают все эфирные.
2. Первый год бесплатно-откровенная ложь
3. За 600 р в год ты получаешь не 100 , а 45 каналов , из них около 10 телемагазины.
4. Платформа HD -не соответствует заявленному качеству.
По всем параметрам -втюхивание, но народ не робщет , т.к. альтернативы особой нет , а на даче и так сойдет. |
Плепорций
Женат |
11-11-2011 - 10:00
| QUOTE (muse 55 @ 10.11.2011 - время: 18:52) | | По всем параметрам -втюхивание, но народ не робщет , т.к. альтернативы особой нет , а на даче и так сойдет. |
Вот именно. Народ не потому покупает, что верит рекламе, а потому, что выбрать особо не из чего. Что для нормального "капитализма" нонсенс! Как только появятся достойные конкуренты, триколор либо скопытится, либо прекратит гнать лживую рекламу. |
Маркиз
Женат |
12-11-2011 - 15:38
| QUOTE (Плепорций @ 10.11.2011 - время: 14:15) | | Я понимаю под "втюхиванием" агрессивную и лживую рекламу некачественного товара, побуждающую глупых людей совершать неоправданные покупки. А Вы? |
Я понимаю под втюхиванием любые действия, побуждающие приобретать товары, работы, услуги путем воздействия на эмоции потенциального покупателя.
| QUOTE | | Реклама, скажем, автомобилей "Mercedes" - это "втюхивание"? |
Да, втюхивание. Во-первых потому, что вся реклама основана на создании у потребителя рекламы нужных рекламодателю эмоций, а не на анализе качеств товаров. Во-вторых потому, что «Мерседес» - это не средство передвижения (передвигаться можно на любой машине, а можно и вообще без машины), а средство обозначить социальный статус владельца.
| QUOTE | | То есть Вы полагаете, что Гейтс руководствовался именно желанием иметь больше, чем другие, когда организовывал Microsoft? Вы точно в этом уверены? Любопытно, зачем он тогда потратил $23 млрд на благотворительность и отдал свое первенство другому. Нелогично как-то... |
Вообще то все организуют бизнес для того, чтобы иметь больше. Более того, вся система оценки успешности/неуспешности бизнеса построена именно на этом – на анализе прибыли, рентабельности и т.д. Так почему вдруг Билла Гейтса надо считать исключением? Ведь из того, что он потратил 23 млрд. долларов на благотворительность, никоим образом не следует, что он хотел это сделать с самого начала.
| QUOTE | | Элементарно! Конкурируй с равными. Помогай слабым. Тот же Билл Гейтс в качестве примера. |
Конкуренция – это война. Война со своими правилами, но война. И ее цель – отобрать у конкурента источники дохода и забрать их себе. Хорошая такая взаимопомощь – сначала разорить, а потом вернуть малую толику через благотворительность.
| QUOTE | | А я Вам привел пример того, что Вы почему-то называете доходами на капитал. |
Прибыль доходом на капитал вообще-то не я называю – это Адам Смит. Тот самый, который основоположник и т.д. и т.п.
| QUOTE | | Форд внедрил конвейер и резко поднял производительность труда на сборке автомобилей. И стал богачом. Согласно Вашей точке зрения, он на чем разбогател? |
Ну как на чем? На сокращении расходов на оплату труда (производительность резко поднял, а зарплату пропорционально не поднял) – вот прибыль и выросла.
| QUOTE | | Зачем же "третий мир" приобретает товары в "первом"? Имея сырье и рабочую силу, "третий мир" может сам их производить. И жить совершенно независимо от "первого мира". |
Затем, что для производства товаров кроме сырья и рабочей силы нужен как минимум еще капитал. А капитал постоянно утекает из собственности третьего мира в собственность первого самыми разными способами. И в хваленой рыночной экономике иначе быть не может – т.к. прирост капитала –это прибыль, а в замкнутой экономической системе (каковой является мировая экономика) прибыль может получить только часть участников такой системы.
| QUOTE | | В таком случае приведите пример другого стимула. |
Ну я же уже объяснял – целей технического прогресса может быть как минимум две:
1. Постоянное увеличение производства товаров с целью увеличения прибыли. На бытовом уровне это выглядит примерно так – за 4 часа сделать столько же, сколько раньше делалось за 8 часов, получить те же самые деньги, а за освободившиеся 4 часа сделать еще раз столько же и получить дополнительные деньги..
2. Сохранение производства товаров на заданном уровне при сокращении времени на их производство. На бытовом уровне это выглядит примерно так – за 4 часа сделать столько же, сколько раньше делалось за 8 часов, получить те же самые деньги, а остальные 4 часа отдыхать.
| QUOTE | | Я Вас не понимаю. Что мешает стране "третьего мира" прекратить качать нефть за границу и нагнать из нее бензин для собственных автомобилей? А бывшие покупатели нефти сами пусть разбираются, что в баки своих автомобилей заливать. Кто в такой ситуации "не сможет жить, как ЗМ"? |
Что мешает? Население планеты Земля составляет 7 млрд. чел. Население стран ЗМ составляет 1 млрд. чел. Таким образом, для обеспечения в третьем мире того же уровня жизни, что и в странах ЗМ, остальному миру потребуется ресурсов в пять-шесть раз больше, чем сейчас (7 млрд минус 1 млрд равно 6 млрд. – население остального мира). Если даже ресурсы на 1 млрд. человек изъять у стран ЗМ, то потребуется откуда-то взять ресурсов на 5 млрд. человек, если не изымать – то на 6 млрд. человек. Откуда их можно взять в таком количестве, как Вы думаете?
|
Chelydra
Свободен |
12-11-2011 - 16:32
| QUOTE (Маркиз @ 12.11.2011 - время: 15:38) | а в замкнутой экономической системе (каковой является мировая экономика) прибыль может получить только часть участников такой системы.
|
Не устаю удивляться способности некоторых (весьма многих) людей не видеть явное. Даже когда это явное колоссально.
Мировая экономика для Вас это игра с нулевой суммой. Замечательно. То есть все ценности мира это всё те же сто мамонтячьих шкур, которые человечество делит между собой последние десять тысяч лет? Самому не смешно?
| QUOTE | | Откуда их можно взять в таком количестве, как Вы думаете? |
Ресурсы возьмутся ровно оттуда, откуда они брались и берутся всю человеческую историю – их порождает разум. И с каждым годом количество доступных ресурсов растет как снежный ком. Любому из нас доступно сейчас тысячекратно больше, чем для предков. А на носу термояд, ИИ и прочие, совершенно безграничные, кладовые.
Это сообщение отредактировал Chelydra - 12-11-2011 - 16:33 |
Format C
 Влюблен |
12-11-2011 - 16:58
| QUOTE (Chelydra @ 12.11.2011 - время: 08:32) | | Ресурсы возьмутся ровно оттуда, откуда они брались и берутся всю человеческую историю – их порождает разум... |
скажу больше -
разум же и ограничивает их потребление.
Есть бензин по сходной цене - все гоняют на работу на своих машинах, загаживая окружающуюю атмосферу
Дорожает бензин - все резво так переходят на общественный (коллективный) транспорт... и уже не 50 машин по дороге едут, а один bus везет 50 человек
и т.д.
P/S/ я вот все жду когда у китайцев (и их снабженцев) закончатся ресурсы для производства дешевого дерьма, которым они заваливают весь Мир
Это сообщение отредактировал Format C - 12-11-2011 - 17:01 |
aleks_ak
Свободен |
12-11-2011 - 18:24
| QUOTE (Format C @ 12.11.2011 - время: 16:58) | | QUOTE (Chelydra @ 12.11.2011 - время: 08:32) | | Ресурсы возьмутся ровно оттуда, откуда они брались и берутся всю человеческую историю – их порождает разум... |
скажу больше -
разум же и ограничивает их потребление.
Есть бензин по сходной цене - все гоняют на работу на своих машинах, загаживая окружающуюю атмосферу
Дорожает бензин - все резво так переходят на общественный (коллективный) транспорт... и уже не 50 машин по дороге едут, а один bus везет 50 человек
и т.д.
P/S/ я вот все жду когда у китайцев (и их снабженцев) закончатся ресурсы для производства дешевого дерьма, которым они заваливают весь Мир |
сырье у китайцев закончится тогда, когда мы им его перестанем поставлять |
Плепорций
Женат |
14-11-2011 - 11:27
| QUOTE (Маркиз @ 12.11.2011 - время: 15:38) | | Я понимаю под втюхиванием любые действия, побуждающие приобретать товары, работы, услуги путем воздействия на эмоции потенциального покупателя. |
Если считать народ тупым быдлом, которое ничего не соображает и готово купить всякую хрень по указке зомбоящика - то да, Вы правы. При "капитализме" таким людям завсегда плохо... | QUOTE | | Да, втюхивание. Во-первых потому, что вся реклама основана на создании у потребителя рекламы нужных рекламодателю эмоций, а не на анализе качеств товаров. Во-вторых потому, что «Мерседес» - это не средство передвижения (передвигаться можно на любой машине, а можно и вообще без машины), а средство обозначить социальный статус владельца. |
Попробуйте смоделировать ситуацию, при которой человек, которому "Мерс" на фиг не нужен, тем не менее покупает его под воздействием рекламы. В порядке "втюхивания". ЧТо-то я Вас не очень понимаю. У нас народ что-то все больше "логаны" да "фокусы" покупает. Никак не "мерсы". Может, реклама их слабовато зомбирует? | QUOTE | | Вообще то все организуют бизнес для того, чтобы иметь больше. Более того, вся система оценки успешности/неуспешности бизнеса построена именно на этом – на анализе прибыли, рентабельности и т.д. Так почему вдруг Билла Гейтса надо считать исключением? Ведь из того, что он потратил 23 млрд. долларов на благотворительность, никоим образом не следует, что он хотел это сделать с самого начала. |
Ну вот здесь Вы уже ближе к истине. Билл Гейтс желал заниматься любимым делом, он занимался любимым делом, он стремился к успеху и он добился успеха. Чем измеряется успех в США? Миллионами долларов, естественно. Или миллиардами. Но здесь важно то, что не миллиарды как таковые влекли Гейтса! Не деньги, точнее не столько деньги, сколько успех в любимом деле. Это важно! Уместно вспомнить еще Стива Джоббса - он еще более "рафинирован" в этом смысле. Еще мне нравится цитата их Мадонны. У нее некий журнализд однажды поинтересовался, зачем она продолжает петь - в ее-то годы. Она ответила: "Я больше ничего не умею делать". | QUOTE | | Конкуренция – это война. Война со своими правилами, но война. И ее цель – отобрать у конкурента источники дохода и забрать их себе. Хорошая такая взаимопомощь – сначала разорить, а потом вернуть малую толику через благотворительность. |
А никто никого не заставляет воевать! Хочешь - будь сильным, умным и успешным, конкурируй и получай свою долю. Замечу, что в устоявшейся экономике никто никого не разоряет. Toyota разве разорила Nissan? BMW разве покончил с VW? Не хочешь - работай по найму. Ты можешь даже вообще не работать и получать Sozialhilfe - и при этом жить вполне достойно. Таковы реалии современного "каптализма". А Гейтс тратит свои миллиарды не на помощь разоренным им производителям ПО, а на вакцинацию детей в Африке, кстати. | QUOTE | | Прибыль доходом на капитал вообще-то не я называю – это Адам Смит. Тот самый, который основоположник и т.д. и т.п. |
Адам Смит - это почти как Ньютон в физике. Вот только ученый, знающий одного только Ньютона, по нынешним меркам будет весьма малограмотным ученым. | QUOTE | | Ну как на чем? На сокращении расходов на оплату труда (производительность резко поднял, а зарплату пропорционально не поднял) – вот прибыль и выросла. |
Вообще-то я спрашивал не об этом. Среди всех, кто свой капитал вложил в то время в автопроизводство, наибольшего успеха добился именно Форд. Почему получается так, что один и тот же капитал в разных руках дает разную прибыль? Может быть, эта прибыль - не на капитал, а на мозги его инвестора? Что касается зарплаты рабочим, что непонятно, с чего им платить больше. Они как работали, так и работали - то же время труда, та же его интенсивность. За что платить больше? Кстати, Форд платил своим рабочим существенно больше, чем конкуренты. | QUOTE | | Затем, что для производства товаров кроме сырья и рабочей силы нужен как минимум еще капитал. А капитал постоянно утекает из собственности третьего мира в собственность первого самыми разными способами. |
Какими именно? Приведите конкретный пример. | QUOTE | | И в хваленой рыночной экономике иначе быть не может – т.к. прирост капитала –это прибыль, а в замкнутой экономической системе (каковой является мировая экономика) прибыль может получить только часть участников такой системы. |
Вашим рассуждениям не хватает конкретности. Проиллюстрируйте эти свои идеи примером конкретной сраны третьего мира (любой). | QUOTE | Ну я же уже объяснял – целей технического прогресса может быть как минимум две:
1. Постоянное увеличение производства товаров с целью увеличения прибыли. На бытовом уровне это выглядит примерно так – за 4 часа сделать столько же, сколько раньше делалось за 8 часов, получить те же самые деньги, а за освободившиеся 4 часа сделать еще раз столько же и получить дополнительные деньги..
2. Сохранение производства товаров на заданном уровне при сокращении времени на их производство. На бытовом уровне это выглядит примерно так – за 4 часа сделать столько же, сколько раньше делалось за 8 часов, получить те же самые деньги, а остальные 4 часа отдыхать. |
Я Вас спрашивал про стимулы, а Вы мне ответили про цели. Да и какие цели вообще могут быть у технического прогресса? Целеполагание - удел людей. Разве может быть цель у явления? Есть цель у биологической эволюции, например? | QUOTE | | Что мешает? Население планеты Земля составляет 7 млрд. чел. Население стран ЗМ составляет 1 млрд. чел. Таким образом, для обеспечения в третьем мире того же уровня жизни, что и в странах ЗМ, остальному миру потребуется ресурсов в пять-шесть раз больше, чем сейчас (7 млрд минус 1 млрд равно 6 млрд. – население остального мира). Если даже ресурсы на 1 млрд. человек изъять у стран ЗМ, то потребуется откуда-то взять ресурсов на 5 млрд. человек, если не изымать – то на 6 млрд. человек. Откуда их можно взять в таком количестве, как Вы думаете? |
Вы опять подменяете конкретный разговор рассуждениями вокруг да около. Давайте возьмем конкретно Нигерию, например. Ресурсы - есть, рабочая сила - тоже. Нужно аккумулировать нефтедоллары, вложить их в промышленность, наладить производство, после чего направлять нефть не на экспорт, а на внутренние нужды. Почему у Нигерии так не получается? |
muse 55
Свободен |
15-11-2011 - 19:37
| QUOTE (Format C @ 12.11.2011 - время: 16:58) |
P/S/ я вот все жду когда у китайцев (и их снабженцев) закончатся ресурсы для производства дешевого дерьма, которым они заваливают весь Мир |
Все гораздо хуже , чем вы предполагаете- в Китае сосредоточены 85 процентов редкоземельных металлов, необходимых для производства современной электрониеи. |
Bruno1969
 Свободен |
15-11-2011 - 20:29
| QUOTE (muse 55 @ 15.11.2011 - время: 19:37) | | QUOTE (Format C @ 12.11.2011 - время: 16:58) |
P/S/ я вот все жду когда у китайцев (и их снабженцев) закончатся ресурсы для производства дешевого дерьма, которым они заваливают весь Мир |
Все гораздо хуже , чем вы предполагаете- в Китае сосредоточены 85 процентов редкоземельных металлов, необходимых для производства современной электрониеи. |
Вы как всегда слышали какой-то звон... В Китае сосредоточено не 85% редкоземельных металлов, а всего 42% РАЗВЕДАННЫХ запасов РЗМ. Россия на втором месте с долей в 22%.
Кстати, японцы ведут активную разведку запасов РЗМ в Тихом Океане и уже нашли на дне у Гавайев гигантские залежи, причем с высоким содержанием РЗМ...
В Австралии тоже найдены крупные месторождения и готовится их разработка. Так что не волнуйтесь за мировую электронику. |
Взрослая социальная сеть