ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Хорошо, не будем судить Жукова за войну. А вот после войны, на Тоцком полигоне, устроил атомный взрывчик и тысячи солдат инвалидами сделал..

А никто его и не судит. Суть темы, как я понял, в обсуждение не Жукова человека, а обсуждение Жукова полководца, или мифа о Жукове- гениальном стратеге если хотите.

Честно говоря, тяжело судить о жестокости руководителя столь масштабных БД. Кто не помню, но кто-то сказал, что высшие проявление милосердия на войне- это жестокость. В конце концов, кто может ответить на вопрос, можно ли было другими способами остановить дизертиров, или удержать в траншеях переднего края необстреленных, плохо вооруженных и голодных бойцов? Солдаты Жукова любили прежде всего за то, что его имя ассоциировалось с победой.

А вот Жукова- полководца можно и нужно обсуждать. Он посылал моего прадеда и деда в бой. Деятельность полководца прозрачна и задокументированна. Вполне можно судить о нем прежде всего по возможности достигать поставленных целей ценой минимальных затрат материальных и человеческих ресурсов, но для этого боюсь прийдется разбирать конкретные операции с его участием, что довольно сложно.
Лично мне кажеться, что Жуков не самый талантливый военначальник ВОВ. Рокосовский и Конев воевали как минимум не хуже.

Действительно, наши деды и прадеды выиграли самую кровопролитную войну в истории. И разве не требуется разобраться, как именно все происходило? Кстати сказать, я не предлагал Жукова судить (ни за лжесвидетельства в его «Воспоминаниях…», ни по «трофейному» делу). Однако легенда «Жуков – величайший советский полководец» и памятник в центре Москвы у меня не сочетается с реальным Жуковым. Как совершенно верно заметил Системщик

Вот, например, уважаемый boohoo написал, что

А я не считаю Жукова не только гениальным, но и талантливым полководцем.

О, заодно отвечу Злющему. Касаемо гениальности – давайте обратимся к словарю. «Гениальность – наивысшая степень проявления творческих сил человека. Связана с созданием качественно новых, уникальных творений, открытием ранее неизведанных путей творчества». По-моему, все вполне понятно; критерии оценки заложены в самом определении. А вот то, что Вы пишете дальше, требует уточнения.

Ну, во-первых, не он один умел принять решение в то смутное время, а во-вторых (и это главное) – к чему эти решения приводили? Я понимаю, когда солдат Окуджава пишет «одна на всех, мы за ценой не постоим», но отказываюсь понимать военачальника с подобным подходом.

lenivez

А мой дед, всю войну прошедший в пехоте, Жукова иначе, как «еб@ный мясник» не называл. И это еще самое мягкое выражение.

Откровенно говоря, я надеюсь, что кто-нибудь сумеет меня убедить в том, что я не прав в своем отношении к Жукову. Что памятник Жукову в Москве – не издевательство над памятью погибших в войне.

Крайне глубокое замечание, вот только не очень понятно по какому поводу оно здесь? Разве кто-то брал на себя задачу указывать как должен был действовать в той или иной ситуации Жуков? Что-то не припомню такого...

Уважаемый Исследователь! Не будете ли любезны разъяснить, каким образом Вы предлагаете исследовать Великую Отечественную в целом и участие в ней Жукова в частности? Или будем ждать пока придет очередной засранец типа Резуна и объяснит нам (то бишь - Вам) как правильно надо все понимать?

Извиняюсь, уважаемый, Вы вероятно участник событий? Похоже вы "бой" не со стороны видели? Если это так, то все вероятно с удовольствием прочитают ваши личные наблюдения и заключения. В противном случае хотелось бы понять Вашу позицию, может стоит вообще закрыть исторический форум, чтобы не оскорблять Ваши патриотические чувства.

Немного не так: "Московская оборонительная операция 1941, 30.9-5.12,опер-я войск Зап.(ген.-п. И.С.Конев, c 10 дек. ген. армии Г.К.Жуков), Резервного (Маршал Сов. Союза С.М. Буденный), Брянского (ген.-лейт. А.И.Еременко, с октября ген.-майор Г.Ф.Захаров) и Калининского (ген.-пол. И.C.Конев) фронтов"

Как видите, Жуков руководил не Московской оборонительной операцией, а командовал Западным фронтом, и то, уже в период ослабления кризиса. Соотношение наших и немецких сил составляло примерно: в пехоте 1:1,4 в танках 1:1,7 в артиллерии 1:1,8 в самолетах 1:2. Классического соотношения 1:3 как видно нет.

В результате потери группы армии "Центр" составили приблизительно 145тыс. чел., потери наших фронтов составили (убитыми + санитарные) приблизительно 658тыс. чел. Другими словами, находясь в обороне (сидя в траншеях и т.п.), наши силы понесли более чем в 5 раз больше утрат по сравнению с немцами. Боюсь, что Московская оборонительная операция врядли может притендовать на "светоч" полководческого мастерства, хотя тому были и объективные причины.

Да, совсем забыл. Московская наступательная операция- вот это детище Жукова. Не вдаваясь в подробности (хотя соотношение наших сил по сравнению с немецкими было в среднем 1,6:1) потери Красной Армии составили 2204 тыс. чел., потери немецких войск - 615 тыс. чел. Поймите меня правильно. Я не хочу очернить Жукова, всему есть объективное объяснение, но все же тенденция определенно прослеживается. Потери как видно составили более чем 3:1. Мы теряем больше в обороне, больше в наступление, мы всегда теряем больше, странно правда.

Да и вообще, сравнивая немецких полководцев с нашими, плакать охота. Паульс- 2 академических образования; Гудариан- научные работы по военной теории, родоначальник бронетанковых сил Германии; Манштейн- преподаватель военной академии. И Жуков, с образованием приходской школы (ну я утрирую, но все же). Кадровых военных от бога истребили как класс еще в 34м. Вот и воевали, тем, что осталось.

Уважаемый Диман*! Сразу хочу рассеять Ваши подозрения. Я слишком давно и подробно занимаюсь историей Второй Мировой, чтобы думать, что в случае победы Германии мы жили бы как европейцы. Мы, скорее всего, вообще бы не жили.

Полностью согласен, что очернить можно все. Вот только такой задачи касательно Жукова у меня не стояло. И Вас напрасно смущают мои слова. Вы, безусловно, не обязаны верить, что я говорю их не на пустом месте, но раз уж Вы упоминаете моего деда, то должны были прочитать и такие слова: «надеюсь, что кто-нибудь сумеет меня убедить в том, что я не прав в своем отношении к Жукову». Я предлагаю разговор, а плюс к тому – не уперт в свою версию.

Однако, Ваш вопрос на предмет доказательств абсолютно правомерен, а посему хочу предложить Вам одну идею: назовите операцию, в которой полководческий талант Жукова проявился наиболее ярко, а я напишу свои соображения по этой операции. Так Вы сможете и проверить обоснованность моей позиции, и предметно ее опровергнуть.

Панда

Уважаемая Панда! Это замечательно, что Вы решили заступиться за Жукова. Но.
Постановление ГКО об эвакуации столицы вышло 15 октября 41-го, и правительство не готовилось к эвакуации, а эвакуировалось в Куйбышев. Причем, это было бы сделано в любом случае, поскольку эвакуация столицы – это несколько иной процесс, чем кажется Вам. Эвакуация столицы в частности означает эвакуацию посольств, представительств; перенос центра внешнеполитической жизни страны в безопасное место и так далее. А вот ГКО во главе со Сталиным остался в Москве. Вопрос об эвакуации Сталина поднимался не один раз, и каждый раз заканчивался отказом Сталина.

Теперь о Жукове под Москвой. Системщик, конечно, ошибается: Жуков принял Западный фронт не в декабре, а в начале октября. Так что в обороне Москвы Жуков участвовал. Но вот об убежденности Жукова, что Москву не отдадим, известно, прежде всего, по мемуарам самого Жукова. Однако почитайте, например, «Солдаты империи» Чуева (1998 год издания) – там картинка несколько иная. Кстати, тот факт, что Жуков практически с момента вступления в должность командующего Западным фронтом пытался перенести свой КП в район Белорусского вокзала (а еще лучше – в район Арзамаса) упоминают многие авторы.

Уважаемая Панда! За оставление позиций без письменного приказа Жуков отдавал подчиненных ему командиров под трибунал. Даже если немцы выбили, а не сам отошел. Отошел? Либо отбей позиции обратно, либо под трибунал.
А теперь посмотрите на положение фронта к середине октября 41-го и оцените: на сколько км на восток собирался относить свой КП Жуков. Причем тов. Жуков настолько достал своим желанием Сталина, что Постановление ГКО «О введении в Москве осадного положения» (№813 от 19 октября 1941 г.) начинается следующим образом.
«Сим объявляется, что оборона столицы на рубежах, отстоящих на 100-120 км западнее Москвы, поручена командующему Западным фронтом генералу армии тов. Жукову, а на начальника гарнизона г. Москвы генерал-лейтенанта тов. Артемьева возложена оборона Москвы на ее подступах».

Странно, не правда ли? На генерал-лейтенанта Артемьева возложена оборона Москвы на подступах… А генерал армии Жуков на подступах командовать не может? И главное, когда немцы реально были на подступах к Москве – командовал Артемьев? Как бы не так! Командовал Жуков.

Объяснение просто: убедившись, что телефонные внушения к результату не приводят, Сталин Постановлением №813 прижимает Жукова к стене. После этого Постановления любая попытка переноса КП Западного фронта в Москву или восточнее есть «самовольное оставление позиций без приказа Верховного командования». С очевидными последствиями. Так что, простите, но не Жуков боролся с паническими настроениями Сталина, а с точностью наоборот.

P.S. Осадное положение вводилось не только в Москве. Для полноты картины посмотрите: в каких-нибудь еще Положениях об осадном положении объявлялось ли, кто на каком рубеже командует?

Возможно все эти моменты имели место,спорить не буду.Это все-тактика и рабочие вопросы.Но в итоге-Москву отстояли,и заслуга в этом Жукова..
А на счет эвакуации Сталина..Я из определенных источников знаю,что правительство готовилось к эвакуации в тайне,когда враг уже был на подступах к Москве..

Неплохо организованная и проведенная операция РККА (и лично Жукова). Правда решительного успеха так и не было достигнуто, противник был скорее перемолот и "выдавлен" из Ельненского выступа. Потери вполне приемлимые, 31-35тыс. наших, на 46-48тыс. немецких (в разных источниках разные цифры встречал). Оборона немцев хоть и не было прорвана (по официальной версии не хватило механизированных и воздушных средств), но определенных тактических успехов группировка РККА достигла.

Однако стратегически, РККА за успех под Ельней заплатила 700тыс. группировкой юго-западного фронта под Киевом. Именно туда были переброшены все механизированные резервы из под Ельни. Прямой зависимости конечно нет, однако наш успех под Ельней частично причина нашей катастрофы под Киевом.

Виноват, блин, описался, действительно 10 октября.

Понял. Пошел писать ответ. Не обещаю, что успею за сегодняшнюю ночь, но уж к следующей ответ будет.

Панда

Что тут можно сказать? Ну, во-первых, поинтересуйтесь у "определенных источников" известно ли им Постановление ГКО №611 "Об эвакуации столицы СССР г. Москвы"? Это постановление не было (и не могло быть) секретным. Пункт 1 этого постановления гласит: "Поручить тов. Молотову заявить иностранным миссиям, чтобы они сегодня же эвакуировались в г. Куйбышев..." и далее кто что обеспечивает. Составы, охрана и т.д. Вы можете представить тайную эвакуацию всех посольств за один день? Я - нет.

Эвакуация посольств и ряда правительственных учреждений привела к короткой вспышке паники среди населения Москвы, были разгромлены несколько магазинов, но тайны из эвакуации не делали.

Что касается "тактики и рабочих моментов", то в Постановлении №611 пункт 3 гласил: "Немедля эвакуироваться ... основной группе Генштаба - в Арзамас". Интересный "рабочий момент" - командование фронта хочет перенести свой КП туда же, куда эвакуируется основная группа Генштаба. То есть на несколько сот километров восточнее расположения Ставки.
Да... Теперь я понимаю ненависть немецких генералов к Сталину: если бы Сталин не остановил, то "спаситель" уехал бы в Арзамас, а Вермахт занял бы Москву. Но Сталин остановил, и пришлось "спасителю Москвы" становиться "спасителем Москвы".

Исследователь

А когда Жуков гробил в начале войны кадровую армию? Это она-то была необучена?! Но пусть даже так. А кто отвечает за подготовку армии? Начальник Генштаба, коим перед войной был Жуков, разве не отвечает?

Начну с того, что это совсем не первая наступательная операция в ходе войны. Найдите Директиву №3 (подписана Тимошенко, Маленковым и Жуковым). В ней фронтам ставятся исключительно наступательные задачи. Ельня и не первая успешная наступательная операция: 27.06.41 ударная группа 8-го Мех.корпуса прорвалась в тылы немцев, отбила город Броды (который покрупнее Ельни) и перехватила одну из основных линий снабжения группы армий «Юг». Ударная группа удерживала город до 1 июля, сковав шесть дивизий противника (в т.ч. 16-ю танковую).

Итак, Ельня.
19 июля 10-я танковая дивизия фон Лепера овладела Ельней.
30 июля Ставка ВГК на базе Фронта резервных армий и Фронта Можайской линии обороны образовала Резервный фронт под командованием Жукова.
30 же июля была издана директива о переходе группы армий «Центр» к обороне. 2-я танковая группа и 2-я армия разворачивались на юг (для действий по захвату Правобережной Украины), а 3-я танковая группа придавалась группе армий «Север».

Согласно официальной версии, «Ельнинская наступательная операция началась 30 августа», однако надо сделать уточнение. В течение всего Смоленского сражения, частью которого является Ельнинская операция, Ставка ВГК (членом которой до назначения 30 июля был и Жуков) требовала от фронтов активных наступательных действий.

Вот что происходило непосредственно перед назначением Жукова на Резервный фронт:
23.07 из района севернее Рославля перешла в наступление 28 армия генерала Качалова;
25.07 из района юго-восточнее г. Белого перешла в наступление 30 армия генерала Хоменко;
В тот же день южнее перешли в наступление части 24 армии генерала Ракутина и группа генерала Калинина;
28.07 из района Ярцево перешла в наступление группа генерала Рокоссовского.

Эти наступательные действия обычно рассматривают отдельно друг от друга, и вообще создается впечатление, что генералы сами захотели «понаступать». Тем не менее, это не так. Наступления были связаны друг с другом и являлись элементами единого плана. В случае успеха 28 армия соединялась с окруженными в районе Смоленска 16 и 20 армиями с юга, а 30 и24 – с севера. Фактически все немецкие войска, расположенные восточнее Смоленска оказывались бы в окружении, кроме того, удар группы Рокоссовского рассекал бы «котел» на две части. Вот в такой момент командующим фронтом назначается член Ставки.

А дальше придется говорить о чудесах в нашей историографии. Вот классическое описание ситуации:
«На 25 июля под Ельней немцы держали 10-ю танковую дивизию и дивизию СС "Рейх", а также другие подразделения. Им противостояла ослабленная 24-я советская армия. На подготовку наступления требовался приблизительно месяц. В течение этого периода по позициям немецких частей необходимо было обрушивать артиллерийский огонь и наносить быстрые контрудары. Весь август немцы несли большие потери в этом районе, поэтому уже в начале месяца командующий танковой группы Гудериан настойчиво требовал отвести подразделения с этого выступа. Но высшее армейское командование отклоняло эти требования под предлогом необходимости удержания данного плацдарма для подготовки наступления на Москву.

В конце августа (точнее – 08.08 ) танковая группа Гудериана начала наступление в южном направлении с целью окружить киевскую группу советских войск. Таким образом основная часть моторизованных подразделений оставила ельнецкий выступ. Буквально за день до начала советского наступления Гудериан затребовал в свое распоряжение 46-й танковый корпус, который располагался в районе Ельни (и который 26.08 взял Шостку в 300 км южнее Ельни ). В советских же дивизиях начались последние приготовления.

Утром 30 августа 24-я армия и несколько дивизий 43-й армии начали наступление, которому предшествовала артиллерийская подготовка. <…>» (Полный текст здесь)

М-да… «Весь август немцы несли большие потери в этом районе, поэтому уже в начале месяца … Гудериан … требовал отвести …» Как говорится, Глоба с Нострадамусом отдыхают. А если серьезно, то никакого месяца подготовки не было (да и кто бы его Жукову дал?).
1 августа Ельнинский выступ начинает долбить 24 армия Резервного фронта (Боевой приказ командующего войсками 24-й армии № 08/оп от 1 августа 1941 г.).
3 августа. Еще интереснее: 24 армия получает сразу два приказа:
«Частный боевой приказ заместителя командующего войсками Резервного фронта от 3 августа 1941 г. командующему войсками 24-й армии на подготовку к отражению наступающего противника» и «Частный боевой приказ командующего войсками Резервного фронта от 3 августа 1941 г. командующему войсками 24-й армии на окружение противника в районе Ельня». Второй приказ, как нетрудно догадаться, Жукова. И так далее.

Весь август 24 армия с короткими перерывами долбит Ельнинский выступ. За это время усилиями войск Гудериана сам Ельнинский выступ из указующего на Москву перста превращается в мелкий прыщик на линии фронта. (карту Смоленского сражения и Ельнинской операции можно найти здесь)

Наконец, 30 августа начинается очередная Ельнинская операция. Если говорить точнее, то задачей Резервного фронта был разгром Ельнинской группировки и развитие наступления на Починок – Рославль.
Войскам 24 и части 43 армий противостоит ХХ армейский корпус немцев (78, 268, 292 пд). Согласно официальной истории удар наносили девять дивизий (в т.ч. 102 танковая), построенные в один эшелон. Однако из четырех дивизий, первыми получивших звание Гвардейских только 100-я указана в составе атакующих (127-я, так же гордящаяся участием в Ельнинской операции, «официально» держала фронт по реке Уже). Столь же интересна ситуация с танковыми дивизиями. Официально с юга наносили удары только пехотные подразделения (в последнее время, правда, упоминают участие 303 отдельного тб), однако в немецких документах указывается применение танков и с севера и с юга, а 104-я и 109-я танковые дивизии, бывшие в составе 43-й армии на 30 августа, после Ельни почему-то преобразованы в 145 и 148-ю танковые бригады.

Итак, советские войска атакуют, а немцы с трудом отбивают атаки. В ходе наступления выясняется, что на направлениях главных ударов немцами (с чего бы?) построена эшелонированная оборона с минными заграждениями. Кроме того выясняется, что система огня противника вскрыта не была, и артподготовка в значительной степени проведена в пустоту. Тем не менее, войска идут вперед, но вот окружить противника им не удается.
Понимая, что в существующей ситуации удерживать Ельнинский выступ нет необходимости, командование группы «Центр» отдает приказ на скрытый отвод войск, который завершается не позднее утра 5 сентября. В дальнейшем противодействие войскам Резервного фронта (до выхода ими на полосу обороны 137-й пд) осуществляла только немецкая артиллерия по радиоуказаниям наблюдателей. Немецкие войска выравнивают линию фронта, и уже с этих позиций их сбить не удается. Развить наступление на Рославль не получилось, хотя атаки продолжались до 10 сентября.

Общие итоги операции.
Утверждения, что эта операция имела важное значение для обороны Москвы, мягко говоря, преувеличение. Срезание Ельнинского выступа в начале августа (когда он был вытянутым в сторону Москвы трамплином) действительно имело бы такое значение, но вот на 10 сентября немцы уже имели более удобные стартовые позиции с магистральными автодорогами на Москву: севернее Ярцево и южнее Рославля (откуда, кстати, и нанесли удар в октябре).

Какое влияние Ельнинская операция оказала в целом на действия Вермахта? Никакого. Единственная оставшаяся в подчинении группы армий «Центр» танковая дивизия (10-я) вполне справлялась с задачей «пожарной команды». Ни одна другая танковая или моторизованная дивизия не была переброшена в район действий Резервного фронта. На севере немцы подошли к Ленинграду, а на юге (15.09) окружили большую часть Юго-Западного фронта под Киевом.

В целом, остается согласиться с Системщиком, что фронт добился частного успеха. Но не более.

Оперативное искусство.
30 июля Жуков принимает командование фронтом (в этот день 24-я армия 13 раз атакует Ельнинский выступ), а 1 августа 24-я армия вновь переходит в наступление. Время на подготовку прикиньте сами. В этом темпе почти весь август. Единственная сравнительно длинная пауза на подготовку: с 25 по 30 августа. //Сделаю уточнение. Согласно официальной истории операции «21 августа 1941 г. Жуков приказал командующему 24-й армией генерал-майору К. И. Ракутину прекратить наступление и приступить к подготовке нового, более сильного и организованного удара». Однако при этом «решить полностью все вопросы в связи с очень ограниченным сроком подготовки операции (всего около 4 суток) к началу боевых действий не удалось». //

В течение всего Жуковского периода подход к решению задачи не изменяется: попытка осуществить «классические Канны» встречными ударами под основание выступа со сковывающими (или рассекающими) действиями по обводу. Ничего удивительного в том, что немецкое командование было готово к такому развитию событий я не вижу, а вот во что это обошлось нашим войскам… Но об этом позже.

Некоторые подробности победы.
В «Приказе Военного Совета Резервного фронта войскам в связи с победой, одержанной под Ельней», подписанном Жуковым, есть очень интересный абзац.
«В районе Ельня нашей пехотой, артиллерией, танками и авиацией разгромлены 137, 78, 298, 268, 15 и 17-я пехотные дивизии противника. Некоторые из этих дивизий полностью истреблены и нашли себе могилу на поле сражения. За время боев … разгромлено в общем около восьми отборных немецких дивизий, в том числе одна дивизия СС. Противник потерял не менее 75-80 тысяч человек убитыми и ранеными».

Сразу оговорюсь, что преувеличение потерь противника меня не смущает. В той ситуации в приказе войскам – ход совершенно правильный. В реальности ни одна из указанных дивизий не была ни уничтожена, ни разгромлена. Но не это главное.

Давайте разберемся с «разгромленными». Из восьми «разгромленных» дивизий названы шесть плюс некая неопознанная «дивизия СС»; кто восьмая «жертва» нет и намека.

Единственная дивизия СС, действовавшая в августе в полосе ГА «Центр» - это дивизия «Рейх». Наступление Резервного фронта настолько напрягло немцев, что они перебросили дивизию «Рейх» в район Киева.
15-я пехотная дивизия занимала фронт севернее Ельнинского выступа, там же она осталась и после 10.09. Южнее выступа фронт держала 7-я пехотная дивизия, почему-то в приказе не упомянутая. Зато в приказе «разгромлена»17-я пехотная дивизия, которая во время операции Резервного фронта наступала в районе Чернигова (около 400 км от Ельни).
78-я, 268-я и 292-я пехотные дивизии приняли на себя главный удар Резервного фронта, но Жуков умудрился заметить только две из них. 292-ую Жуков «потерял»… Зато «нашел» под Ельней 298-ю из ГА «Юг».
Осталась 137-я пехотная, которая 31.08 заняла промежуток между 15-й и 7-й дивизиями, образовав полосу обороны. За эту полосу обороны отошли дивизии ХХ армейского корпуса, а вот войска Жукова преодолеть не смогли.

В течение всего периода командования Жукова Резервный фронт имел соприкосновение с противником только в районе Ельнинского выступа (24-я армия и часть сил 43-ей). Больше месяца войска Жукова бьются о Ельнинский выступ. Вот, наконец, победа, захвачены пленные, захвачены документы убитых. Командующий фронтом издает приказ… И выясняется, что командир-победитель не в курсе кого же именно он победил! Из шести противостоящих дивизий он может назвать только четыре, и заодно называет еще три, которых и близко не стояло во время операции. Вопрос: «что же этот командир знал о противнике ДО операции?» – мне даже неловко задавать…

Соотношение сил. (Полный текст здесь)
Немцы.
«К началу операции в ельнинском выступе на фронте более 70 км оборонялись 137, 78, 292 и 268-я пехотные дивизии врага. Всего группировка противника насчитывала около 70 тыс. солдат и офицеров, 500 орудий и минометов калибра 75 мм и выше и около 40 танков».
Наши.
«Прорыв обороны окружение и разгром противника предусматривалось осуществить силами девяти стрелковых дивизий из тринадцати, имевшихся в армии (четыре дивизии оборонялись на рубеже р. Ужа, севернее ельнинского выступа). Они насчитывали около 60 тыс. человек, около 800 орудий, минометов и установок реактивной артиллерии калибра 76 мм и выше и 35 танков».
Сравнение.
«Соотношение сил было примерно равным: в людях — 1,1 : 1 в пользу противника, по артиллерии — 1,6:1 в пользу 24-й армии. Танки с обеих сторон применялись ограниченно».

Такова современная официальная версия соотношения сил. С нашей стороны не учтены подразделения, введенные в бой не с первого дня, но для начала операции все указано верно, а вот у немцев…

Начнем с того, что никаких «около 40» танков в Ельнинском выступе не было. Единственный раз немцы применили танки 2 сентября: батальон 10-й тд участвовал в контратаках против наступавших с севера 102 танковой и 107 стрелковой дивизий. Больше немцы танки не применяли.
Далее: 137-я пехотная дивизия «в ельнинском выступе» никогда не оборонялась. Эта дивизия заняла позиции в основании выступа, закрыв промежуток между 7-й и 15-й пд. Эти позиции дивизия начала занимать 31 августа, то есть на второй день операции. Соответственно «к началу операции» ее вообще не было в первой линии.

Теперь о 78-й, 268-й и 292-й пд. По штату от 15.05.1941 в каждой из них было 26 пехотных 75-мм пушек, 36 105-мм и 12 150-мм гаубиц. (Мюллер-Гиллебранд, Сухопутная армия Германии 1933-1945) То есть всего 222 ствола калибром больше 75 мм. То есть на корпусную артиллерию, по идее, приходится около 280 стволов.

По тому же штату дивизии имели соответственно 15 273, 15 019 и 17 734 человек личного состава. То есть всего чуть более 48 тысяч. Средний некомплект дивизий в ГА «Центр» на 1.09 составлял более 2 тысяч на дивизию, соответственно реальная численность не превзойдет 42 тысяч.

Потери.
Системщик в своем посте приводит следующие данные: «31-35 тыс. наших, на 46-48 тыс. немецких (в разных источниках разные цифры встречал)». Примерно такие числа встречались и мне. Проблема, однако, в том, что документального подтверждения этим числам нет. По крайней мере, мне их найти не удалось. Зато есть документально подтвержденные числа потерь Вермахта в августе и сентябре 41-го, а так же суммарные потери Резервного фронта за период 30.07-10.09.

Согласно сводке отдела учета потерь при ОКВ, потери сухопутных войск (включая войска СС) на всех фронтах составили: в августе – 56,3 тысяч безвозвратными и чуть более 170 тысяч санитарными, а в сентябре соответственно – 47,4 и 142 тысячи. То есть всех потерь за два месяца менее 420 тысяч. (данные по Мюллер-Гиллебранду).

Понятно, что абсолютное большинство потерь понесено на Восточном фронте, но вот то, что десятидневная операция Жукова дала 11% всех потерь Вермахта за два месяца поверить не удается. Ни одна из дивизий, попавших под основной удар, не была отведена на переформирование или отправлена на отдых. Никто из немецких генералов не пишет о тяжести потерь под Ельней. Гальдер в дневнике 5 сентября пишет, что немецкие войска выведены с Ельнинской дуги, но о потерях ни слова, при том, что потеря 20% наличного состава подразделения летом – осенью 41-го немцами однозначно оценивались как тяжелые. Собирая все вместе с сожалением приходится признать, что потери немцев не превзошли 8 тысяч человек.

Потери советских войск с 30.08 по 10.09, видимо, куда ближе к действительности. Возможно некоторое приуменьшение, но не значительное. Общие потери Резервного фронта с 30.07 по 10.09 составили (согласно статистическому исследованию потерь под общей редакцией Кривошеева) безвозвратно 45774 человека и 57373 человека санитарными. Не менее 80% потерь приходятся на атаки Ельнинского выступа.

Заключение.
Сразу оговорюсь, что далек от того, чтобы указывать, КАК Жуков должен был действовать. Но некоторые наблюдения выскажу.

1) На 4-е сутки после назначения работа штаба фронта организована не была (см. приказы от 03.08);
2) В течение всего периода не была организована работа разведки ни местности, ни сил противника;
3) Все попытки срезать Ельнинский выступ проводились по единому шаблону, что облегчало противнику ведение обороны и увеличивало потери атакующих.
4) Ни разу войскам не было дано достаточного времени на подготовку. В целом, можно сказать, что штаб фронта не справился с обеспечением операций;
5) Изменение оперативной и стратегической обстановки ни коим образом не влияло на действия фронта.

Ну и насколько все это соотносится с легендой о "Великом и Непобедимом"?

Как же-с, как же-с. Уважаемый Исследователь уже писал мне сие изречение.

Что касается остального, то полностью согласен с тем, что надо отдать ему должное. И именно с этой целью не могли бы Вы уточнить в чем проявилось,на Ваш взгляд, его умелое руководство?

Исследователь

Диман*

Официальная справка члена ЦК КПСС
Жуков Георгий Константинович (19.11(01.12). 1896— 18.06.1974), член партии с 1919 г., член ЦК в 1953— 1957 гг. (кандидат в 1941— 1946 гг. и с 1952 г.), член Президиума ЦК 29.06— 29.10.57 г. (кандидат с 27.02.56 г.). Родился в дер. Стрелковка Угодско-Заводского района Калужской области. Русский. В 1920 г. окончил кавалерийские курсы, в 1925 г.— курсы усовершенствования Комсостава кавалерии и в 1930 г.— курсы высшего начальствующего состава. С 1918 г. в Советской Армии. В 1938— 1939 гг. зам. командующего войсками Белорусского военного округа. В 1939 г. командующий корпусом и группой войск в районе Халхин-Гола. В 1940— 1941 гг. командующий войсками Киевского особого военного округа. В январе — июле 1941 г. нач. Генштаба и зам. наркома обороны СССР. Во время Великой Отечественной войны член Ставки Верховного Главнокомандования, командующий войсками ряда фронтов, в 1942— 1945 гг. первый зам. наркома обороны СССР и зам. Верховного Главнокомандующего. В 1945— 1946 гг. главнокомандующий Группой советских войск в Германии. В марте — июне 1946 г. главнокомандующий Сухопутными войсками и зам. министра Вооруженных Сил СССР. б 1946 г. командуващий войсками Одесского и Уральского военных округов. С 1953 г. первый зам. министра, в 1955— 1957 гг. министр обороны СССР. С 1958 г. в отставке. Депутат Верховного Совета СССР 1—4 созывов. Герой Советского Союза (1939 г., 1944 г., 1945 г., 1956 г.). Маршал Советского Союза (1943 г.). Похоронен на Красной площади в Москве.

Известия ЦК КПСС, 7 (306) июнь 1990

Уважаемый Исследователь! Если Вы хотите намекнуть на малый срок нахождения в должности, то смею напомнить поговорку про плохого танцора.
Заодно посмотрите предыдущие должности.

Уважаемый Диман*! Байка про ссору со Сталиным пущена самим Жуковым и, мягко говоря, не соответствует действительности.

Согласен с Вашим замечанием на счет источников, попробую исправить свое упущение.

Сначала источники в Интернет.
Полный текст, из которого взяты выделенные синим цитаты в разделах «оперативное искусство» и «соотношение сил» можно найти по ссылке после заглавия раздела «соотношение сил»;
Там, где речь идет о чудесах нашей историографии, ссылка стоит сразу после окончания синей цитаты.
Очень советую заглянуть на сайт rkka.ru (rkka.ru). Здесь Вы найдете карты и много другого интересного материала.

Теперь последовательно по моему тексту ссылки на печатные издания.
Действия 8 МК летом 41-го.
Попель Н. В тяжкую пору. — М., 2001;
Солонин М. 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война? — М., 2005.

Касательно событий июля 41-го.
Жуков Г. Воспоминания и размышления. — М., 1971;
Гудериан Г. Воспоминания солдата. — Смоленск, 1999;
Бешанов В. Танковый погром 1941 года. — Минск, 2000.

Приказы от 1 и 3 августа.
Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. — М., 1947-1960.
(Кстати, в нете мне попадались ссылки на электронную версию этого издания. Возможно, Вам удастся ее найти.)

Описание Ельнинской операции, в целом, классическое (кстати, гвардию я там упомянул). Отличие лишь в признании отхода немцев к утру 5 сентября. По этому поводу смотрите:
Гальдер Ф. Военный дневник: ежедневные записи начальника генерального штаба сухопутных войск 1939-1942. — М., 1968-1971.

Общие итоги операции.
Смотрите карту Смоленского сражения. А о реакции немцев – тех же Гальдера и Гудериана.

Приказ Жукова от 7.09.1941 цитируется по:
Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Сборник документов, 22 июня – 31 декабря 1941 года. — М., 2000.
Местонахождение дивизий: по картам Смоленского сражения, Киевской оборонительной операции, Ельнинской операции. Если найдете книгу Гудериана, то внимательно присмотритесь к схемам №№ 17 – 19. Вы найдете многие из упомянутых дивизий.

Соотношение сил и потери.
Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933 – 1945. — М., 2002;
Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. — М., 2001.

Очень советую, если у Вас их нет, найти эти две книги. В них содержится масса информации, позволяющей смотреть на войну трезвым взглядом.

А какие могут быть мнения о человеке, под руководством которого были одержаны все главнейшие победы нашей армии в ВОВ??? Если он не генеален, то германские полководцы- просто бездари, постоянно терпевшие поражения от посредственного военначальника???

Странно. Никакой аргументации у Суворова не обнаружил. Как и каких либо ссылок на источники, кроме мифических рассказов, домыслов и необоснованных выводов. За такую работу, студент-историк пару бы схлопотал за курсовик.