ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Кыпс спамит по теме, а потом, когда ему вынуждены отвечать вспоминает о чем собственно должен тут вестись разговор.
А насчет понимания моих постов - это ему не ко мне, а к Гудвину надо обращаться!

Итак, представляем этот пример: а проволоку, что, нельзя перекусить? Можно.Тем более, что он раздолбай, а, значит, контроля никакого. А захочет ли человек работать? Или просто будет делать вид, что работает? И завод тот не остановится, но тормознётся.
А конкурент уже ведёт войну за овладение этим заводом. Причём наезд уже конкретный, даже не на "Р" а война. Ну и что сможет сделать раздолбай, при условии, что рабочим плевать, тот или иной раздолбай будет владеть заводом? Да ничего! И завод сначала сразу остановится, потом или развалится, или перейдёт к конкуренту. Так что мы не говно, но народ и партия кое в чём едины.
НЕУДАЧНЫЙ ПРИМЕР!!!

Так это вы тут нарисовали портрет нармального, современного общества, а не советского концлагеря, где за пять минут опоздания на работу человек получал полгода лагерей.

Да хоть год! Народу всегда было пофигу это. И потом, какое опоздание, когда они за колючей проволокой?
Я обрисовал положение страны во время войны. Народ идёт с правительством до тех пор, пока им по дороге...А потом...

Что тебе привезти от Гудвина? Мозги, смелость, серебряные башмачки... записываю. Что ещё?

Я думаю вот дали бы вам уважаемый месяца три на нарах поволятся и баланду пожевать, я думаю вам бы это было совсем не пофиг.
А за колючей проволкой тоже бараки имеются и из них нужно вовремя выходить и не опаздывать.
А правительство не является для солдата, если он конечно не фанатик основным моральным постулатом побуждающим его идти на в атаку, где он наверное встретит свою смерть.
Кричать можно, что угодно но причина по которой человек идет на смерть - это все-таки то положение, что его родина в опасности.

Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 13-07-2008 - 23:04

Маугли соврал в 26-й раз! Цитирую сообщение темы "СССР 2008" (2-я стр.)

Ниже в той же теме находится само постановление "Об усилении трудовой дисциплины".

P.S. 25-я лжа Маугли была о том, что Узи - достижение израильской инженерной мысли. Мы будем следить за развитием событий.

1. Попадаются с поличным, если продолжать в Вашем духе.

2. А чего ж тогда Вы отдельную группу людей (коммунистов) чёрной краской мажете?

3. А что есть другие похожие структуры, где на указанных должностях ангелы и добряки работают? У меня после просмотра американского же фильма "Закон и порядок" не очень лестное впечатление об их сыщиках и прокурорах осталось. Хотя фильм был, что-то вроде нашего "Следствие ведут знатоки".

4. Вы посчитайте сколько невинных душ загубили страны развитой демократии и как тихо? Причём и в своей не столь уж далёкой истории, и в современности. Европейцы, к примеру, не любят вспоминать о своих похождениях в африканских и прочих колониях. Да и почти все более-менее серьёзные войны были развязаны в общем-то европейскими странами. И нацизму в вину ставят не столько убийство 6 000 000 евреев, сколько идеи, согласно которым эти 6 миллионов и множество других миллионов было уничтожено. История человечества она вся на крови. Этим уже никого не удивишь и не напугаешь. Напугать можно только как эту кровь пролить.

5. А кто из лидеров больших государств в современной истории может быть лучше чИкатило? Да, любой артиллерист или пулемётчик в зоне ведения военных действий на совести имеет больше душ, чем Чикатило или Мэнсон. Поэтому очень яркое, эффектное и... абсолютно популисткое и пустое сравнение.

6. А Вы не забывайте, что мы говорим о людоеде у власти, а не из джунглей. Палач - отправляет людей на виселицу или гильтину, потому, что не знает другого способа управлять. А людоед пускает людей под нож, потому, что кормится ими и кормит своё окружение. Теперь и подумайте, кто больший душегуб?
К тому же Сталин всего лишь один из множества монархов, царей, королей и императоров, окторые правили и правят такими же методами. А Гитлера можно поставить в один ряд с Боккаса и... даже не знаю кто может ему кампанию составить ещё?

Да давно здесь не было приличного левого оппонента с которым можно вести нормальный диалог!
Вы по крайней мере адекватно мыслящий человек:)
Правда как и все левые вы рассуждаете по принципу личного удобства и ставите логику извиняюсь раком.
Пулеметчик выполняет приказ люди к сожалению еще научились решать свои проблемы на сугубо мирной основе.
Я не когда считал всех коммунистов сволочами.
Однако ж те, кто боролись с «красной нечестью» во времена гражданской войны были не менее чем они - жестоки.
И таким образом, уж что тут поделаешь, вот удался бы антикоммунистический мятеж в начале 20 годов и это было бы очень даже хорошо, но только вот вырезали б всех коммунистов до единого, а там было немало хороших людей, всего лишь запутавшихся в сетях насквозь лживых посулов.
Это из моей книги.
Да действительно европейцы творили дикие вещи и не так уж давно. Те же французы убили в Алжире миллион человек, а америкосы 2.5 миллиона вьетнамцев, англичане отличились не меньше в своих колониях.
Цивилизация и человечность, вещи не привязанные к друг другу неразрывной нитью. Второе прекрасно могло беспрепятственно существовать без первого с самых незапамятных времен и нет таких причин, почему бы первое также, не смогло бы обойтись без второго.
Всякое развитие культуры идет вне любых попыток по ее насильственному прививанию. На Соломоновых островах больше не едят людей, но европейцы добившиеся столь радостных перемен истребили канаков больше чем те убили и съели своих врагов наверное не за одну тысячу лет.
Однако таже Англия не вела со времен Кромвеля активных военных действий против своего же народа, и это по моему мнению можно записать им в заслугу.

А кстати вы когда-нибудь задумались сколько людей померло во время коллективизации?
Да не одна война не могла быть столь разрушительна как тотальная оккупация здравого смысла произошедшая как в СССР так и в нацистской Германии.
В этом и причина появления палачей всех мастей, но все же худшие палачи это те что уничтожают свой народ не чужой.
До интернациолизма еще дожить надо!
Вот как раз-таки Жуков и был палачем своего народа, а не чужого в этом то вся и суть.
И незачем тыкать пальцем в чужое зверство, когда на свое показывают.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 13-07-2008 - 21:43

Маугли, хоть иногда думай прежде чем написать. Хоть насмешил

Маугли соврал в 28-ой раз! Давайте отличать дезертира, идущего сдаваться в плен в руках с листовкой (которая служила "пропуском" к немцам) от красноармейца, подобравшего сброшенную с самолета листовку. Расстрел дезертира вполне оправдан, а что с ним делать? Однако немцы сбрасывали листовки на наши позиции мегатоннами, поэтому каждый красноармеец на передовой хоть раз, да держал такую листовку в руках. Собственно за чтение немецкой листовки трибунал никого не осуждал, а вот за хранение – присуждали несколько лет лагерей (что совершенно правильно, а что нужно было делать – премировать?), вот конкретный пример из сети – там таких полно

Военный трибунал НКВД в годы ВОВ, в подавляющем большинстве случаев приговаривал не к расстрелу, а к другим видам наказания, вот данные по Москве, когда она стала прифронтовым городом (сталинские кровавые палачи в это время разгулялись)

Врала без перыва советская власть причем - это было единственное ее твердое кредо во всем остальном она была изменчива как река в горной местности.
Из вражеских листовок было очень удобно делать цигарки, что некоторые и делали, а советская власть не спрашивал дя чего человек хранит у себя листовки.
Сдавться в плен можно было просто без пропуска достаточно было нести над собой автомат и это было главным пропуском.
Солдат смотрит не чего у кого в руках, а где у него автомат или ружье.
Стрелять с высокоподнятым ружьем не получится и это главный аргумент.
Однако некоторые штабные крысы мыслят пропусками!
Ясное дело никогда в руках оружия не держали!
Дезертиров принято сажать в тюрьму!
Расстреливать на войне принято поникеров и не из-за них самих, а из-за того, что на войне всем страшно и всем драпать хочется, а тут еще сволочь такая народ мутит и он действительно может за ним во след рвануть.
Кроме того казнят перебезчиков, которые к врагу в услужение пошли и своих под егознаменами мочили.
Так нет же власовцев хоть и гноили почем зря, но не расстреливали, а вместе с военнопленными, а это совсем другая категория людей на Калыму сослали.
Все это истинная правда, а то что кому-то она не по нутру так то не я виноват, а воспитание в строгих правилах красной прапаганды.
Причем люди, которые ей живут и дышат совершенно различны по своим душевным качествам также как и все другие группы населения.

Армиями командовал Сталин, Жуков всего лишь генералом, пусть и нач.Ген.штаба

Тоталитаризм подразумевает конечно же вмешательство все дела, но армия гниет все-таки с генерала, а не с политического руководителя и в его полномочиях при любом раскладе остается право на принятие чисто военных разумных решений.
Политическое руководство в виде Сталина и его ближайших соратников могло устроить киевский или смоленский котлы.
Однако пока государству не угрожает конкретная опасность, а только на его границы посягнул коварный враг начальник генштаба в силах собрать всех аналитиков и продумает все действия необходимые для обороны.
Жуков этого не делал, а вместе с хозяином прибывал во временной прострации мой дед тогда молодой лейтенант артиллерист рассказывал, что взаимодействия между войсками в самом начале войны не было вообще.
Царила полная неразбериха и первыми драпали политработники настаивая, чтобы их немедленно доставили в тыл мол у них документы важные и все такое.
А почему же Жуков облажался?
А все дело в том, что Сталин возле себя держал именно слабых духом людей.
А на главных постах в армии сгнивших духов солдаонов.
Сталин был умным человеком и на политических должностях дураков не держал, а только моральных уродов со слабыми тонкими шеями.
А в армии на всех высших армейских должностях предпочитап держать тупоголовых сержантов способных только морды бить и думать только одной извилиной, которая у них тоже была от фуражки. Однако при это соверженно неспособных поднять какой-либо мятеж.
Жуков из них был самым выдающемся кретином, з а что и попал впоследствии на советский иконостас победителей фашистской орды в качестве главного святого.

Вот навсегда у таких людей навеки застряло в голове " Народ и партия едины".
Правитель может быть плохим!
Главнокомандующий может быть бездарью и сволочью, но это еще не говорит, что все армия такая.
Могут же сложится такие исторические обстоятельства, что приведут к власти над цивилизованной страной какого-нибудь Чикатило и его приятелей и они будут прикрывшись идеологией жрать людей в укромном месте.
Можно ли назвать такую нацию, введенную в заблуждение нацией людоедов?
Гитлер к примеру был вегетарианцем, а кто же может сказать, что он не сволочь и людоед?
В принципе признав, что высшее, политическое руководство красной армии состояло из бездарей и сволочей типа того же Власова, который был одним из любимых генералов Сталина за то что с радостью смертные приговоры подписывал Россия ничего не потеряет.
На данный момент Исаев и компания, а до них вся советская пропаганда трезвонили на весь мир о пресловутой неподготовленности войск.
Это создает на западе впечатление, что русские только вокруг березки с медведем танцевать умеют, а воевать нет.
Переложив всю меру ответственности на конкретных людей, а не на всю нацию и гордо заявив, что даже при таком руководстве русский солдат десятерых стоит Россия нечего не потеряет!
От этого могут что-либо потерять только те кто и в данный момент являются лишь приемниками старого режима и его поношенный мундир дороже им чем
реальное место России в победе над фашизмом в учебниках мировой истории, которую изучают дети в школах всего мира.
Получается, что СССР со своим вечным зовом (воплем) о своей неподготовленности затер в мировой истории подвиг своих солдат, которые несмотря на дебильное политическое руководство армии спасли весь мир от коричневой чумы нацизма.
Жуков это не вся армия!
Он только осуществлял над ней надзор и давал общие указания, а это только ограничивало действительно талантливых офицеров и они не могли не только беречь людей, но и маневрировать войсками.
На войне это иногда означает необходимость отхода, не от трусости, а по прямой необходимости и если сидит человечек попка дурак, которые подобные действия рассматривает как трусость и предательство, а если кто спорит может и под расстрел отдать, то такая армия все равно одолевшая врага может считаться армией героев, руководимая гениями тактики, но на них сверху просто посадили чью-то начальствующею задницу.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 14-07-2008 - 10:00

Вы как-то противоречите сами себе. Вы уж определитесь кто я? Здравомыслящий человек или извращенец, который ставит логику в позу "пьющего оленя"?

Во-первых, уважаемый мною писатель Лукьяненко написал в "Рыцарях сорока островов", что подлецам было бы скучно жить, не существуй такого понятия как "приказ".

Во-вторых, у Вас очень максималисткий подход. А я вот лично не знаю кто большее чудовище? Тот, кто отдал приказ расстрелять каждого десятого, чтобы навести порядок в разбойничем или партизанском или террористическом краю или тот, кто это приказ выполнил? При чём от него зависело в кого полетят пули - в детей или молодых мужиков с серыми от порохового нагара ладонями и синяком на правом предплечье.

Во-во. Антисемиты тоже обожат рассказывать, что ненавидят не всех евреев, а только проклятых олигархов и наймитов всемирного жидо-массонского центра. А так они евреев любят.
Они ж не виноваты, что все евреи либо олигархи, либо массоны.

А в чём тогда между ними разница?
Между прочим советский строй медлено, но верно шёл по пути либерализации и не развались он, то скорее всего мы бы имели в конце концов подобие того, что было в России начала 20 века. Куцый, но парламент, преследуемые, но всё же не партийные газет, какая, пусть и никакая, но не только госплановская экономика.

Опять "Россия, которую мы потеряли". Боюсь, что единственное с чем бы совпал Ваш прогноз в случае удачи антиСОВЕТСКОГО мятежа, так это горы трупов. С чего Вы взяли, что вместо Сталина к власти бы пришёл какой-нибудь либерал, типа, Каспарова, а не ротмистр Трещенков? Время порождает нужных ему героев и лидеров.

И мне не понятно, почему одних Вы за это ненавидите, а к другим так спокойно относитесь?

Да? А как же Ирландия? Пасхальное восстание или Гражданская война в Ирландии 1922—1923 гг и все последующие события, а? Британские власти, когда наконец уговорили ИРА отказаться от насильственных методов, были жутко горды собой. Правда, я так понял, что английские коммандос и служащие Ея величества ирландцев тоже отнюдь не яблочными пирогами потчевали и старым добрым элем. Да и в колониях своих отнюдь не как положено поборникам демократии себя вели. Можно, конечно, зявить, мол, не свои ж граждане, второй сорт, без пяти минут брак. Ну, тогда в стан демократий и гуманзима можно и Адольфа Аллозиевича вписать. Он же кожу на абажур не с немецких голов сдирал и мыло гнал отнюдь не из немецкого человеческого жира.

А сколько их померло во время огораживания в Англии или после победы Севера над Югом, когда первый проводил свою экономическую политику на территории последнего? Проиндейцев можно не вспоминать. Тут сам Гитлер неравно курит в сторонке.
Давайте уж определимся либо всем сёстрам по серьгам, либо все звери равны, но некоторые равнее.
Насчёт Германии говорить не буду. Насчёт СССР не могу согласиться с Вами сразу и огульно. Я от Вас пока ничего кроме общих слов и лозунгов не слышал. Не спорю история молодого Советского Союза изрядно замешана на крови. А кто может похвастать белыми перчатками? В несгораемых сейфах и шкафах-купе очень даже респектабельных и культурных стран скелеты штабелями лежат. И не просто скелеты, а с завязаными колючей проволкой руками, перебитыми костями и простреленными затылками.

Что мне нравится у либерально настроенных сторонников общечеловеческих ценностей и демократии с пособием "Как защитить права человека" в кармане, так это их жуткий эгоизм и банальная трусость вперемешку с глупостью. Они готовы даже простить палачу, что он палач, лишь бы он вешал и стрелял кого-то другого, да ещё это было экономически целесообразно. Вот эту песню, что Сталин хуже Гитлера потому, что строил концлагеря на своей земле, а тот на оккупированной, я слышу постоянно и в разных вариациях.
Некий редактор женского пола с "Эха Москвы", забыл ФИО, прямо таки так пища от восторга пела дифирамбы американской демократии, дескать, они такие молодцы. Ну, влезли в Ирак, но вот сейчас они поняли, что они не правы, выберут нового президента и тот моментально выведет войска из Ирака. Да после того, что Америка сделала с Ираком, она просто обязана на нём жениться. В её (редактора) понимании демократия - это когда сообща решаем, что долги платить не будем, а гуманнизм - это когда ради собственной жизни, а подчас и просто комфорта, можно обречь тысячи и миллионы людей на лишения и смерть.
Я на одном форуме спросил у одного американца российского происхожения, что расписывал какие у них классные порядки, а что они будут делать, когда люди, привыкшие в Гуантанамо выбивать показания дубинками и по малейшему поводу или без такового стрелять по прохожим в Багдаде вернутся домой? Он не боится, что будут использовать полученные там навыки и привычки на нём? Это к вопросу о палачах, которые тренируются на чужих гражданах. Рано или поздно они возьмутся за своих.
И по крайне мере я могу сказать, что в советских лагерях сидели русский, украинец, прибалт, казах, еврей, а охраняли их русский, укаринец, прибалт, казах, еврей. В отличии от немецких. Мне хотя бы стыдиться нечего.

Так он (Жуков) палач, наподобии Берии или Иосифа Виссарионыча или просто некомпетентный военноначальник и лизоблюд?

А чего бы и ткнуть? Добро бы соврали, а так ведь правда.

Потом нельзя рассматривать исторические события и современные реалии в отрыве от других событий и реалий. А то мне критик путинского режима, когда я ему указал, что таких высот и достижений, кои он требовал от ВВП, даже более развитые страны не достигли. Так он мне ответил, мол, плевал я на чужие страны. Я хочу в своей идеала. После взятия этих высот, боюсь его будет не устраивать отсутствие в России молочных рек с кисельными берегами. И ведь, чёрт возьми, будет прав. Нет их, нет...

Вы забыли еще один вариант - чудовищем может быть тот, кто НЕ отдавал приказов о расстрелах. Конечно, в том случае, если число жертв от бездействия государства превысит число жертв от его действий.

Так были же либералы у власти - А.Ф. Керенский и компания. В результате их правления страна оказалась ввергнута в такую анархию, что пришлось выбираться из нее теми самыми большевистскими методами.

Еще как можно. Между демократией в западном понимании этого слова и нацизмом намного больше общего, чем обычно думают. И одна из общих черт - как раз деление людей на сорта - свои граждане/высшая раса и не свои граждане/низшая раса.

Да кто бы спорил, что эгоизм замешан исключительно на разумности и рационализме. Но тогда зачем поднимать из дня в день вопрос о преступлениях нацизма и сталинского режима.

Гилер загубил в своих концлагерях миллионы и миллионы недочеловеков? Так он обеспечивал своим граждан комфорт и поднимал свой рейтинг. Даже "горячие" финские парни отличились во время ВОВ. Из их лагерей не вернулся каждый 4-ый советский военнопленный. И финские же историки потом поражались жадности финских офицеров из трофейных команд, которые даже книги вывозили в Финляндию на макулатуру.

А уж об оккупации "кровавым советским" режим демократичных и независимых, причём оба слова надо писать в кавычках". прибалтийских государств чего тогда вспоминать. Даже по сегодняшним меркам весьма продуманное и рациональное решение. И обоснованное. По-крайне мере не бросили разорённый войной край, а восстонавливали потом руками тех самых предков будущих недограждан.

Весь мир таков так, что стеснятся нечего!
Хороший был фильм "Обыкновенное чудо".
А главное ваша позиция перестала быть рациональной!
Европейцы некогда не проводили политику тотального истребления местного населения они были зверями не вооруженными идеологией.
Маленькая Финляндия не нападала на своего огромного соседа, а наоборот имела место провокация в результате, которой погибло много хороших людей.
А все это произошло потому что Коба хотел показать Гитлеру смотри какой я слабый с малюсенькой Финляндией разобраться не могу.
Кстати именно посмотрев на это страны Балтии добровольно стали раком потому что до смерти испугались увидев как русские прут через колючку по тридцати градусному морозу.
Вы бы еще чемодан факторов притащили доказывающих, что все вокруг скоты, а значит чего же огород городить из-за каких-то сталинских репрессий?!
А на самом деле разница есть или речь идет о простом зверстве или о зверстве ставящем себе конкретные долекоидущие задачи по очищению мира от скверны.

Немного раньше вы вспоминали еще пару нетленных произвеений СОВЕТСКОГО кинематографа, интересно, вы историю тоже по фильмам изучали?

Тем не менее Вы призываете стесняться только отдельных эпизодов. Я понимаю, есть такие зверства, что даже у бывалых палачей волосы встают дыбом. Но мне кажется, что советские репрессии не слишком выходили за пределы того, что творили до них и, кстати, в тот момент тоже.

К Вашему сведению принципиальность и справедливость есть самые нерациональные позиции в мире.
Зачем отстаивать свои убеждения, когда за отступничество хорошо платят или наоборот надо самому платить за свою же верность? И зачем добиваться справедливости, когда можно подыграть себе или сильнейшему (щедрейшему)?
Я думаю, что японские самураи и судья Дредд Вас бы не поняли.

Да, ну. А куда делось население целого континента, ныне именуемого Северной Америкой? И про 10 млн. чёрных африканцев, которые погибли в бельгийских колониях во время царствования, если не ошибаюсь, Леопольда, не столь древнего короля, никто сейчас не вспоминает. Может напомнить про напалм и ОВ, который сбрасывали на Вьетнам? Я понимаю, доблестные янки боролись с "красной заразой", да только бомбы, которые они сбрасывали, были на редкость безыдейны и рвали на куски всех кто попадался.

А известно ли Вам, что это была третья после октябрьской революции (или переворота, кому как нравится) война между Финляндией и Советской Россией и инициатором там была далеко не Россия? Сосед-то может и маленький, но уж больно драчливый. Понадобилось четыре раза морду набить, чтобы перестал в драку лезть.

А может он, Коба, хотел будущих союзников Германии прищучить, а? Финны с прибалтами очень спешно, и при поддержке Англии, сколачивали военный блок против России и ориентированный на Германию.

Когда кто-то начинает, мол, смотрите я (или мой кумир) весь в белом, а Вы, э-э..., скажем так в коричневом и от вас дурно пахнет, мне не хочется зачерпнуть и бросить в него эту коричневую и дурнопахнухнущую субстанцию. Я человек брезгливый и опрятный. Но ткнуть его в это самое, коричневое, со словами: "Смотри, смотри, нюхай. Здесь и твоя кучка есть" очень хочется.
Я согласен. Всё дерьмо мира не есть оправдание лично моей маленькой кучке. Но это не повод кидать в меня чужим.

Вы степени что ли вводите? Зверство первой степени. Второй.
Объясните, пожалуйста, чем зверство атомной бомбардировки отличается от зверства катынских расстрелов? Да, заодно просветите каким образом ГУЛАГ мог иметь отношение к очищению мира, коли обслуживал он 1/6 части суши.