ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Ну я ,собственно, и поминал "Марс" как одну из успешных. Уважаемый чипс вам подбросил материалов. Могу еще добавить из последних интересную книгу:
Хетчиков М.Д. Сибиряки в стратегической операции "Марс"/ Фонд поддержки Мемор. комплекса славы воинам-сибирякам.- Тверь: Б.и., 2003.- 62 с.: карт.

А что,операция в которой наступающая сторона понесла потери такие же или несколько даже меньшие ,чем обороняющаяся (причем хорошо эшелонированная оборона,отборные немецкие -без всяким там итальянцев или румын части),когда оказались скованными столь значительные немецкие силы,которая определила все дальгнейшее развитие событий на 1942 г. ,когда стратегическая инициатива перешла в руки Красной армии,операция,которая обеспечила разгром немецких войск под Сталинградом,этим уже военачальник не может гордиться? Даже если бы была только одна такая операция?
А как вы понимаете лично спланировал и претворил в жизнь? Лично на картах нарисовал и побежал в атаку исполнять собственные приказы?
Роль Жукова в разрабоитке "Марса" ИМХО не подлежит сомнению.
Насчет вспомогательности.... Я намеренно не стал говорить о Сталинграде,чтобы не вызвать полемики насчет роли Жукова.Намеренно взял операцию (некоторыми считавшейся неудачной) лавры за которую-считавшиеся чуть ли не позорными-никто не брался оспаривать.

А у меня есть сомнения. В "успешности" опреации "Марс". Для того чтобы подтвердить или опровергнуть успех операции необходимо:
1) Назвать цель/цели операции
2)Назвать точное количество участвовавших войск с обоих сторон
3) Определиться с тем , достигнуты ли эти цели, в каком объеме
4) Назвать количество потерь в живой силе и технике с обоих сторон

Ну и?
Единственное что известно точно - цель достигнута НЕ БЫЛА! А задним числом можно много чего придумать?
Что до потерь:Наших русских Алексей Исаев дает 70 тысяч , Михаил Ходаренок - 215 тысяч и так далее. Сколько исследователей столько и мнений. А сколько у немцев? Но даже пусть на 70 тысяч наших будет 70 тысяч немцев. Вопрос : А сколько участвовало в наступлении со стороны РККА и в обороне у вермахта?
Читал ссылку Исаева на милитере - так и не нашел. Все что угодно. А я Хочу Знать: Сколько было в сражении? Сколько полегло? Чего добились из того что планировали?
Кстати у Исаева написано что боялись угрозы для Москвы с Ржевского выступа и решили срезать - это во всяком случае гораздо более честно чем фантазии про Сталинград.
Зы: Жуков не писал как его руководство в Ржевской операции спасло Сталинград - это дальнейшие фантазии чьи то
ЗыЗы: Жуков пусть вскользь но упомянул что на СевероЗападе - "незаладилось", правда себя там не упомянул.

Я бы прокомментировал сей опус, но правила форума не позволяют употреблять неприличных слов. Поэтому прокомментирую только то, что можно выразить в приличной форме, а именно: материал, в котором нет ни единой ссылки на источники, историческим назвать нельзя. Со всеми вытекающими последствиями.

А я Вам честно скажу - тема для меня новая. Потратив 3 дня на поиски - ПРАВДЫ пока не вижу. Вижу фантазии на тему.
Ссылок я тоже не видел - ИМХО это какая то усеченная ссылка. Там есть упоминания о таблицах №1 и №2 - самих таблиц нет. Стоит поискать. Во всяком случае если Вы обнаружили там откровенное вранье - не по брезгуйте и без мата но со ссылками приведите пример. Это я к тому что интересно а не что бы обвинить в чем то......

Честно говоря,трудно беседовать с человеком у которого эмоции и ярлыки заменяют факты,но можно попробовать....
Вы можете как-то доказать свой тезис: ВСЕ опреации,которыми командовал Жуков были провальными?

А вот характеристика Жукова Рокоссовским (не от Резуна):
«Жуков, как никто, отдавался изучению военной науки. Заглянем в его комнату — все ползает по карте, разложенной на полу. Уже тогда дело, долг для него были превыше всего».(Начало 20-х)
В боевой характеристике на генерал-лейтенанта Рокоссовского от 28 января 1942 г. Г.К.Жуков отметил: «...В организации операции и боя были случаи поверхностного отношения, в результате чего части армии несли потери, не добившись успеха...».
Это были два крупных полководца,между ними были ,и не могло не быть трений,но оба высокого оценивали друг друга.

Мы ж не на рынке,никого не обокрали и потерпевших нет... :-))) Чего шуметь-то? Но я вот еще для порядка спрошу :а как же контрнаступление под Москвой? Ваша позиция по Халхин-Голу ясна.

Как глубоко.... Вы полагаете что начальник Генерального Штаба ,заместитель Верховного только в носу ковырялся?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 13-06-2008 - 17:10

Пара замечаний Автору
1) Если уж Жукову доверили координацию фронтов на западном участке - какого рожна он действовал на южном участке, там же был свой координатор (Василевский) тем более что на его собственном участке дела шли из рук вон плохо. А он видите ли "наездами " там бывал - все к Василевскому с советами ездил.
2)Если задача операции "Марс" заключалась в том - о чем упоминал Гланц - значит операция была провалена так как НИЧЕГО из того что было запланировано НЕВЫПОЛНИЛИ. Если Гланц все наврал и задачи были иные - стоит их сначала обнародовать а потом будет ясно: "полностью выполнили задачу фронты или не полностью или вообще не выполнили". А рассказы про 10 да 16 км продвижения вглубь - профанация.
3) А что можно считать поражением? Если учесть что в отличие от Киева,Харькова,Крыма,Ростова поле боя осталось за теми кто на нем находился и все остались "при своих" то - да, поражения не было. Но если учесть что эти силы - та же 20я армия, могли бы усилить сталинградский фронт а не погибнуть под Ржевом,то я даже не знаю как назвать ЭТО!
4) Приказ прекратить операцию - отдала Ставка а не Жуков. Он то как раз требовал еще армий и корпусов. "Если бы в нашем распоряжении были одна-две армии, можно было бы во взаимодействии с Калининским фронтом не только разгромить ржевскую группировку, но и всю ржевско-вяземскую группу немецких войск и значительно улучшить оперативное положение на всем западном стратегическом направлении. К сожалению, эта реальная возможность Верховным Главнокомандованием была упущена." ("Воспоминания и размышления" Стр. 395)

Что заместитель Верховного - верю, так их у Верховного не один был. А Начальником ГШ он был только перед Войной. ЭТО ЕГО ВИНА В ТОМ ЧТО ВОЙНА ТАК ТРАГИЧНО НАЧАЛАСЬ! Ну не только его конечно - но огромная часть вины лежит именно на Жукове. А в период всей Войны его больше на эту должность не назначали! Сталин дураком все же не был

Интресная,интересная позиция..... А вины можно конкретно перечислить?
А то как-то общо у вас получается.
То,что "Сталин дураком не был" и слава Богу,что хоть кто-то у нас в это время не был дураком. А то знаете ли,грустно жить в стране,которой,как оказывается,перманентно руководили дураки... :-)

"Всякий народ достоин своего правительства" этого у старика Эммануила не отнимешь.
Но как же он мог предположить, что из страны побегут все лучшие умы нации, а также немолое их число будет расстреленно как бешенные собаки.
Жуков поднялся на самый верх потому что был преданным псом своему жестокосердному хозяину.
Я уже писал об этом, что он был всего лишь назначен на должность великого победителя.
В войсках его называли вестником смерти, мол раз Жуков приехал, значит рой могилы.
Жуков был координатором смерти между разными участками советско германского фронта. У него еще погоняло было такое "Жуток и крут".
Ведь всякое мелкое дерьмо выбившись в большие начальники безумно увилимчивается в своих СВЕРХестественных размерах.

Понимаете, обоснованность тезиса доказывает тот, кто его выдвинул. И если тезис недостаточно обоснован, то он истинным не признается. Так что Вам и карты в руки.
P.S. Только не надо тут очередной опус Резуна ("Тень Победы") приводить в качестве доказательства, а?

Есть. Написал же для примера,контрнаступление под Москвой,тот же "Марс",есть еще примеры в загашнике.
Вы можете опровергнуть?
То что сам о себе не писал какой он молодец,скажите,а вам мама в детстве не говорила,что себя хвалить нехорошо? Тем более,он ее как командующий фронтом и не разрабатывал,в отличие от другой,которую неудачной почему-то не считают.... Но проводил.И провел успешно.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 15-06-2008 - 14:25

А тут общо и есть - берем вертикаль ответственности за вопиющую неготовность РККА и страны в целом к войне:
1) Сталин - глава государства
2) Тимошенко - нарком обороны
3) Жуков - начальник Генерального Штаба
Вот эти трое Главные виновники - или есть другие кандидаты?

Это сообщение отредактировал also - 15-06-2008 - 23:39

Опять общо.... Ну да ладно,хоть один тезис есть,который можно обсудить.
А можно узнать поподробнее в чем выразилась неготовность РККА и страны в целом,тем более вопиющие,за которые ответственны И Сталин,и Тимошенко,и Жуков?

Назовите "провальные" операции, спланированные и осуществленные Г. Жуковым. Только без привлечения опусов Резуна.

А можно узнать,сам-то приказ вы читали?

Это ж какого А.А.Власова? Предателя что ли? Очень даже говорит....Помнится как летом 1941 в разгар боев за Киев сей планировщик-тогда командарм-37- потерял управление войсками,в сущности,просто бросил ихна поле боя,и потом долго выбирался из окружения вдалеке от тех кого бросил.
Жаль,что роль "спасителя Москвы" в Московском сражении профессионально еще не разбиралась историками,что порождает массу житейских спекуляций,но вот его поведение в начале войны,да и потом,когда он командовал 2-1Ударной и был замком Волховского фронта не дает оснований возлагать на его голову лавровый венец.... А вот на жуковскую почему-то дает.

Я считаю, что действия Жукова в июне 1941 года в операции в районе Ровно, Дубно, Луцк нанесли огромный урон боеспособности РККА и оказали сильное отрицательное влияние на положение РККА в 1941 году поскольку именно здесь, на Юго-Западном стратегическом направлении были сосредоточены лучшие кадры РККА, и именно их бездумно бросил в бой и загубил тов. Жуков. Следствем этого явилась Киевская катастрофа.

Это неправда. Большая часть сил 4-го мехкорпуса была выведена из подчинения Власова и именно поэтому он ими не командовал, а не потому что потерял управление. Вспомните судьбу 8-го мехкорпуса, или там всё получилось иначе, потому что Рябышев не предатель? Нет, получилось ровно то же самое что и с 4-м корпусом. И виной тому известный приказ на контрудар, отданный без малейшего изучения боевой обстановки. А из окружения он выходил уже из под Киева. Винить Власова в том что его окружили под Киевом вообще неправильно! За последующее пердательство - да, а за это нет.

Можно все-таки ясно сказать какие именно действия Жукова в районе Ровно,Дубно вы имеете в виду? Вот только четко,по полочкам....
А почему не надо было сосредоточивать лучшие кадры РККА на этом направлении по вашей версии? И где их надо было сосредоточить?
Киевская катастрофа? Или героическое сражение,предпринятое бойцами и командованием фактически сорвавшее блицкриг? Как называть будем?
Или был предпочтительнее по-вашему план стратегического отступления до Урала?
Начнем с того,что нападение было внезапным.Отсюда в первый момент невозможность принятия не только верных,а каких-либо решений вообще.
Потапов докладывает Жукову,а докладывает-то неверно.Об этом в частности писал Баграмян:
На направлении главного удара врага вся группировка войск Юго-Западного фронта (три стрелковые дивизии и два мехкорпуса — 15-й и 22-й), не имевшая стройного оперативного построения и рассредоточенная на большую глубину, насчитывала примерно 100 тысяч человек и около 2 тысяч орудий и минометов. А против нее были заблаговременно развернуты и нацелены войска немецких 6-й армии и 1-й танковой группы, насчитывавших до 300 тысяч солдат и офицеров и около 5,5 тысячи орудий и минометов. Значит, фашисты имели здесь общее тройное превосходство в живой силе и более чем двойное — в артиллерии. И вдобавок ко всему — господство в воздухе.
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/bagramyan1/02.html
Вообще этот эпизод достоин долгого и подробного разбора....

По воспоминаниям Хрущева Власов вышел в их расположение "безлошадным",но с кнутом.... И потом стал предателем.
Рябышев после войны написал мемуары...А Вашугин,например,будучи высокопорядочным человеком,застрелился 28 числа,таким образом ответив и за Власова,и за Рябышева,и за Кирпоноса....( Что вообще-то сугубо плохо.)
В любом случае это не оправдывает выход Власова отдельно от войск.

А позвольте полюбопытствовать от кого бы можно было получить такие сведения? Не забывайте,что максимум ,что имелось в это время-тактическая разведка.

Я разве пишу о вине за окружение?

Резюме Исаева:

"К вопросу о сослагательном наклонении. Если мы суммируем все вышесказанное и зададимся вопросом, были ли у командования Юго-Западного фронта реальные шансы ударами механизированных корпусов окружить наступающих немцев, ответ будет отрицательным. Точнее, выход на коммуникации 1-й танковой группы при массированном применении механизированных корпусов во взаимодействии со стрелковыми корпусами был возможен. Куда труднее было сколько-нибудь долго удержать этот «мешок». У М.П. Кирпоноса и М.А. Пуркаева просто не было достаточно пехоты для создания плотного кольца окружения. Нажим пехотных дивизий с запада и удары танковых дивизий изнутри кольца окружения на периметре в несколько десятков километров сдерживать было нечем. Командование Юго-Западного фронта могло бы добиться больших результатов, но в целом количество ошибок и глупостей было не слишком большим. Другой вопрос, что стратегическая обстановка не позволяла парировать эти глупости иными средствами (проще говоря — вводом в бой свежих сил), как это было в июле 1943 г. "

Немцы в 41 году были сильнее и опытнее нас. Это факт истории.

Если детально и по полочкам, то это займет много времени. Жуков не уделил достаточного внимания оценке сложившейся обстановки, судя по всему, Жуков не имел ни малейшего представления о том, что означает фраза "сосредоточить мехкорпус в районе" на практике и это почувствовали на себе все мехкорпуса, задействованные в операции. Жуков не уделил внимания (даже не поручил другому сделать) такому вопросу как взаимодействие подразделений в ходе наступления и установление между ними связи. Жуков не обеспечил взаимодействия с авиацией и многое другое что привело к разгрому мощнейшей, наилучшим образом подготовленной, прекрасно обеспеченной материальной частью группировки РККА.

В первый момент в бой вступают войска НКВД. Потом войска непосредственного прикрытия госграницы. Мехкорпуса находятся далеко от границы и при любом раскладе на оценку ситуации и принятие решений есть не менее трех суток. И если не паниковать и уметь, то принять решение можно верное. К примеру когда двинулся к границе 8 мехкорпус, у немецкого командования началась паника, поскольку они о наличии таких масс бронетанковой техники у РККА и понятия не имели! Однако сели оценили ситуацию, приняли решение и победили.

Такое превосходство при прорые полосы обороны создается специально и не знать об этом человек военный не может. Также он не может не знать о том, что в последствии в прорыв будут введены подвижные соединения, против которых есть контрмера - удар собственными подвижными соединениями которые имелись в наличии. И решение на контрудар в целом верное (впрочем идея-то не сказать что Жукова) вот исполнение бездарное. Хотя лучше было бы занять оборону конечно, как это сделал Рокоссовский.

Любопытно, а много ли таких, которые в полном порядке вышли из окружения летом 1941 года и чем Власов хуже их?
Что касается Хрущева:

А дальнебомбардировочная авиация танковые колонны бомбит... Не забывайте, что немцы пирнимали решения, во многом основываясь на данных авиационной разведки..

Насколько мне известно, если не планируется деболкирующий удар извне, и если войска недостаточно сильны для прорыва внутреннего фронта окружения, то выход из окружения мелкими группами является правильным решением, поскольку сколь-нибудь крупная группировка войск будет немедленно обнаружена противником и уничтожена. А у разрозненных мелких групп есть шанс на прорыв. Значит Власов принял верное решение выходя из окружения мелкими группами.

Внимание-то он уделял и знал что такое сосредоточить корпус или любое другое высшее соединение.Беда в том,что штабы в этот момент были буквально ослеплены на уровне оперативной разведки.Напомню,что мероприятия по подготовке баз для нее,активизация работы агентурной сети начались только,если память не изменяет только в мае.Рябышев (как я понял вы его читали) сообщает,что Потапов звонит Жукову и сообщает,что на его направлении ведет наступление 2000 немецких танков.Жертва дезинформации? Безусловно.Но на проверку уходят сутки.Сутки Генштаб не знает какими силами ведется наступление против 5 армии. Швабедиссен сообщает,что тактическую разведку советские войска вынуждены были вести силами истребителей. Прям как "В бой идут одни старики..." Кино и немцы.Несмотря на это героически действует 8 мехкорпус.Под ударами авиации противника,в неразберихе,при отсутствии налаженной связи,не теряя тылов на маршах наносит концентрированные контрудары.(Разумеется мы имеем с вами в виду,что Поппель и Рябышев пытаются все невыгодные для себя моменты списать задним числом на Вашугина)
Одним словом обстановка в этот момент (документов могу привести много) была сложная и неочевидная.Практически вслепую Жуков,понимая,что может запаздывать,управлял войсками и успешно наносил контрудары не давая расчленить соединения.

Интересно,как он должен был это сделать в условиях внезапного нападения,особенно если и в мирное время при отработке учебных задач с этим были проблемы.(см.ВИЖ за декабрь 2007-янв.2008,воспоминания Курочкина )

Про авиацию то же....
Про разгром группировки.Не разгром.Сталин и Генеральный штаб в этот момент пришли к выводу,что отвести группировку,сохранив ее качества не удастся,а немедленный отвод приведет к обрушению юго-западного и центрального участков,таким образом,что директива "Барбаросса" получит свое воплощение в разобщении сил Красной армии,создании немецким командований условий для невозможности их соединения,т.е. фактически будет уничтожена в приграничном сражении. Фактически это была первая фаза уничтожения плана "Барбаросса",не позволившая немцам выполнить намеченные сроки операции,сорвавшая взятие Москвы,а к декабрю похоронившая надежды Германии на достижение какого-либо успеха в войне с СССР (Гитлер это,кстати,в декабре же и понял).

Это вы так пограничников торжественно поименовали? В противном случае непонятно о ком речь... Если пограничников,то на тот момент у них не было тяжелого вооружения.Войска наркомата имели,но их задача не сдерживать наступление противника.....

То есть те неукомплектованные в основном части,что находились поближе к границе в Западных округах? Да там во всех трех округах по самым радужным подсчетам миллиона полтора было.Вы всерьез полагаете,что они могли отразить гитлеровскую армию вторжения полностью укомплектованную и боеготовую?

Трое суток на подумать говорите.... Скажите,а на какие сутки был взят Львов?
Попель пишет:
"Странно складывалась судьба нашего корпуса в первые дни войны. Другие приграничные соединения,истекая кровью,пытались сдержать напор врага,а мы,словно бы выбирая получше место для удара,МЕТАЛИСЬ в заколдованном треугольнике Стрый - Перемышль - Львов. Воздушная разведка противника,проявлявшая к нам повышенный интерес,была,видимо,сбита с толку. Да и сами мы с трудом постигали смысл своего манёвра"
Заодно эта цитата комментирует ваше замечание,что немцы понятия не имели....Воздушная и оперативная разведка у них была поставлена в первые дни войны.
А у нас РАПы и РАЭ можно было поднимать только по команде Разведупра.(до 1942 г.)


Это сообщение отредактировал Феофилакт - 16-06-2008 - 21:17

С тем,то вы написали в общем можно согласиться.Но только если абстрактно.
Спор же об обороне и контрударе ведется давно и все же в военном искусстве оборона признается значительной частью специалистов путем пассивным,заведомо обреченным на проигрыш в долговременной перспективе.

Не то что хуже....Просто Власов,получается образцово выполнил директиву "Барбаросса".Цель,повторюсь в том и состояла,чтобы в решительном приграничном сражении расчленить,частью разгромить,потом не дать соединиться и добивать по частям.

Справедливо.... Не забывайте только,что Хрущев царедворец.Сбегал,позвонил Маленкову,разведал настроения,ничего не ущучил,поэтому,если в принципе наверху не против,что он-дурак против ветра один то..... В компании да,веселее даже это делать.

Вот небезинтересная книга:
http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html

А по-моему-нет,он облегчал этим немцам задачу.

Это сообщение отредактировал KirKiller - 17-06-2008 - 04:58