ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Тем не менее, право и обязанность (!!!) дышать "НЕ ОГОВОРЕНЫ УСТАВОМ" прямо.

Номер и гриф присваивается документу сразу. Возможно изменение грифа, но это оформляется отдельно.

Касательно экспертизы согласен, другое дело, что мы не имеем возможности ее провести, а соответственно - вынуждены пользоваться материалами в том виде, который дают источники. Можно оговорить, что оформление директивы вызывает определенные сомнения и этот вопрос требует уточнения, но "не заметить" несоответстие правилам работы с сов. секретными документами - нельзя.

Что касается операции "Марс" - предлагаю найти и почитать книгу Девида Гланца "Крапнейшее поражение Жукова". При всех достаточно очевидных минусах, это самое подробное и, на мой взгляд, правдоподобное описание операции "Марс". Электронный вариант книги: http://www.1942.ru/book/glants/glants_mars42.htm

Читая электронную версию текста, Вы найдете пару ссылок, которые советую взглянуть. На мой взгляд, лишним не будет.

Касательно Берлинской операции: посмотрю, какие ссылки смогу дать, хотя, на мой взгляд, Берлинскую операцию разбирать не так интересно - состояние наших войск в конце войны было таким, что оно нивелировало большинство ошибок командующих.

Простите, а сколько Ваших родственников оказались среди "оправданных средств"?

Ну, что вы, Завр... Как правило, родственники господ, такого плана, находились под защитой броНи...

Мой дед, служил во времена войны в Смерш'е, а потом в КГБ. Только не надо говорить что такие "господа" по другому рассуждать и не могут, поскольку в данном случае бравого ЧК'иста засудили и лишили всех званий, за то что брат его первой жены имел несчастье посидеть на одном еврейском банкете, где весело травили анекдоты про товарища Сталина. А если вы думаете что в заград отрядах служили трусы и умирали там меньше...

А большая часть семьи моей бабушки, которая прошла Сталинград. Только не "Жуковский", а тот что в городских боях был тёпленьким взят солдатами Вермахта, была отстреляна/оттрахана теми с кем так "похабно" воевал величайший полководец того времени.

Сам же я, с равным рвением либо отстреливал недоносков которые посмели БЕЖАТЬ изменяя своему долгу, не говоря уж о Вожде. Так и умирал бы вместе с Панфиловцами, чтобы с гражданами моей любимой Родины фашистская мразь, которая ныне в среде "интеллигентных господ" всё более популярна.. Не сделала того что сделала - На Украине, в Белоруси и в славном городе Сталинграде.

Но это уже оффтоп и переход на личности. А по теме - Вы предпочитаете, уважаемые господа, чтобы вместо всех тех миллионов жертв Жуков подобно Кутузову сдал бы Москву и Питер? А как вы считаете, сколько бы посетителей форума сегодня писало бы из этих городов, в этом случае? Конечно, если Вы какой-нибудь "истинный ариец" и ненавидите наши столицы...

Вы погорячились. Сторонниками идеи «цель оправдывает средства» являются самые разные люди.
Касательно брони: сама по себе бронь не есть показатель чего-либо. Мне известны многие случаи, когда имевшие бронь стремились на фронт, но так и не были отпущены с производства.
-------------------------------

Нет, не думаем.

Сожалею о Вашей семье – у самого родню в Майкопе проредили [(с) офицер Вермахта].
Понимаю, что писали эмоционально, но все-таки:
1) Либо Сталинград «был взят тепленький», либо – в городских боях. И то и другое одновременно – никак.
2) «Жуковский» Сталинград – это что?
3) Я где-то писал, что Жуков воевал «похабно»?

Встречный оффтоп: «герои», громко кричащие о страстном желании умереть за Родину, в реальном бою либо бегут, либо забиваются в щель и не высовываются до конца боя. Не встречал и не слышал ни об одном исключении из этого правила.

А другие варианты Вы принципиально не рассматриваете?

Эх, жаль, опоздали! Был на форуме один «истинный ариец». Пришлось уделать…
---------------------------------

Завр (тема «Жуков…», 04.12.2005): «<…>дискуссии, которой я хотел, пока не получается. Я надеялся, что найдутся люди, которые предложат к рассмотрению свой взгляд на Жукова. Не лозунги типа "Жуков - гений" или "Жуков - бездарь", а ясную развернутую картину, причем интереснее, если не совпадающую с моей. Посмотреть на Жукова с разных точек зрения, под разными углами - тогда многое прояснилось бы само собой: и где я что-то упустил, и где другие участники что не учли. <…> На всякий случай: 1) У меня нет задачи "зарыть" Жукова; 2) Нет задачи доказать, что прав именно я; 3) С радостью встречу приход серьезного оппонента.<…>».

Еще бы ссылочку про «выиграть войну одним ударом» – это где же такое мной написано? Особенно интересно посмотреть: где это я предлагал себя на роль главнокомандующего?

Подобные «откровения» уже постили и обсуждали в теме.
Уважаемая Laura McGrough! Ну, ладно Дэмиан – он человек на форуме новый. Но уж Вы-то могли бы поинтересоваться что было написано в теме ДО Вас.

Вот бы еще привести конкретный (и подробно разобранный!) пример, позволяющий поставить Жукова в этот ряд.
Завр (тема «Жуков…», 22.11.2005): «<…> Откровенно говоря, я надеюсь, что кто-нибудь сумеет меня убедить в том, что я не прав в своем отношении к Жукову. <…>».

Да-да, это тоже было, и я уже отвечал.
Завр (тема «Жуков…», 07.12.2005): «<…> Прошло уже 60 лет с момента окончания войны, а вопросов, с ней связанных, остается море. Один из них – разобраться с вкладом каждого из наших полководцев в общую победу. Я предложил тему с Жуковым по той простой причине, что именно из Жукова старательно лепят икону «Великого и Непобедимого Полководца», а ведь по крайней мере трое из командующих фронтами (Говоров, Рокоссовский, Черняховский) явно превосходят Жукова именно как полководцы. <…> Все мои попытки разобраться не отменяют чувства благодарности к нашим полководцам (и Жукову в их числе) за Победу 1945 года. Назначение Жукова принимающим Парада Победы считаю совершенно справедливым, но вот положение «Великого и Непобедимого», на мой взгляд, Жуковым не заслужено. <…> …хочу поклониться Жукову за реальные (а не придуманные) победоносные операции».

Встать в позу «оскорбленной невинности» всегда проще, чем разбираться с реальным положением дел.
И попутно. В одной малоизвестной книге написано: «не сотвори себе кумира». Как книга называется подсказать?

Фигурально выражаясь, в том смысле, что со всеми жителями и нож вошёл прямиком в брюхо. Кровь знаете, тёплая..

Это тысячи жизней советских солдат и офицеров, что не допустили немцев в Москву и Ленинград.

Не одним мной подмечено, что ваш стиль написания предполагает, что эту войну можно было выиграть малой кровью.

Может Герои и не встают в атаку с криком - "за Родину!!! за Сталина!!!". А используют мат... Но по поводу щелей, Вы либо слепец, либо считаете что все те случаю фанатичного героизма советской армии... Лучше, не буду тут продолжать.

Комиссары, уважаемый, были Родине обязанны, умереть последними. В противном случае была бы повторена всё та же ошибка первой мировой, когда вся основа государства захлебнулась в своей собственной крови, а "вторая и третья линия" которые они сберегли своими жизнями, развалили к чертям Империю, которую "злой гений" Ленин, едва-едва из дерьма вытянул, а Сталин на ноги с колен поставил. Вспомните как воевал римский легион, кто воевал в первых рядах? А что делали с этими самыми рядами, вздумай они бежать?

Дело не в моих принципах, это была война на уничтожение. Опровергайте, если можете...

Не проще ли почитать литературу? Там не мало написанно, в том числе сравнительно. О полководцах того времени, я думаю что Жукова его враги не без оснований боялись и во всём мире он признан великим полководцем, как и тот же Суворов.

Жуков, по количеству тех дыр которые он собой заткнул и побед, как военных так и личностных (именно он Сталина убедил Ленинград не сдавать) обгоняет любого из тогдашних генералов на голову, как минимум.

Встречный вопрос - Почему Вы решили за счёт субъективных взглядов форумчан почерпнуть информацию о гении Жукова, а не скажем о Наполеоне? Вышел бы куда как более историчный диспут, где не выползали бы со своими "бронями" господа либералы и прочий элемент, который как только слова "коммунист" или "Сталин" услышит лапку корявую к ведру с известно чем тянет, плюя как на личность с памятью, так и на историю с истиной.
Вы уж извините, если не прав.

Откуда инфа про Ленинград?

А Вам, жителю этого славного города. Не известно, что изначально Ленинград планировалось подорвать и сдать врагу?

Знаете, я даже затрудняюсь ответить, настолько общеизвестный и обсосанный как теле так и в радио передачах факт, могу яндекс посоветовать )

Вот, представте себе, мне, вроде бы тоже "жителю этого славного города", интересно знать, откуда такая убойная информация? Особенно интересует номер и дата приказа о взрыве города и сдаче его противнику. И кто тот придатель, что этот приказ подписал?

Не могли бы Вы нас просветить, а то Яндекс не дает нам такой возмодности. А может мы просто им не умеем пользоваться...

Вообще в русском языке словосочетание «взять тепленьким» означает: «застать врасплох, сонным, неготовым».

Хм… Не встречал такого обозначения обороны Москвы и Ленинграда.

Во-первых, стиль написания сам по себе ничего не предполагает – предполагает читатель; во-вторых, чтобы предполагать – неплохо почитать, что именно мной было написано; в-третьих, ни один из «подмечателей» ни разу не смог найти в моих постах «подмеченного»; в-четвертых, я задал конкретный вопрос – и не получил конкретного ответа.

А при чем здесь римские легионы, Ленин, Сталин и прочие? Текст был написан Вами от первого лица, и речь шла о том, что делали бы ВЫ. Цитирую, если забыли: «Сам же я, с равным рвением либо отстреливал недоносков которые посмели БЕЖАТЬ изменяя своему долгу, не говоря уж о Вожде. Так и умирал бы вместе с Панфиловцами, чтобы с гражданами моей любимой Родины фашистская мразь, которая ныне в среде "интеллигентных господ" всё более популярна.. Не сделала того что сделала - На Украине, в Белоруси и в славном городе Сталинграде. Но это уже оффтоп и переход на личности. <...>».

Конкретно Вам я и ответил. Так что не стоит переводить стрелки на комиссаров.

А-а-а… Кажется, понимаю. Метода состоит в том, чтобы НЕ ответить на заданный вопрос, но ответить на НЕ заданный? Ладно, будь по Вашему.
Была ли Великая Отечественная войной на уничтожение? – Была.
Оправданны ли любые потери, понесенные народом в такой войне? – Да.
Оправданны ли любые потери, допущенные полководцем в такой войне? – Нет.

Завр не только писатель, но еще – и прежде всего – читатель.
Враги Жукова боялись не без оснований, но не одного только Жукова враги боялись не без оснований. Что же касается «во всем мире признан великим» - это, простите, Вы мало читали литературы по Второй Мировой.

А можно подробности узнать про дыры и победы? Рокоссовским и Катуковым тоже дыры затыкали, и что? Или Вас интересует только количество дыр, а не качество их затыкания? Но даже и в этом случае большой вопрос с «обгонянием на голову»…

Да я, знаете ли, не француз…

Вы правда думаете, что в теме о Наполеоне не будет разборок?! Да бросьте, круче, чем историки дерется только братва при переделе сфер влияния.

Оу... То есть Вы хотели меня оскорбить, а я вас не понял. Как обидно... Был о Вас лучшего мнения, чем Вы того заслуживаете. Я-то наивно полагал что мы про историю, про тех кто клялся что не побежит и побежал, ну и о расправах над ними... Вы же решили элегантно (в отличие от Чезаре) доказать, что написанное мною во втором тут посте является неправдой... Ну что мне по Вашему надо ответить? "Да я не вру!!! Да я бы их всех там!!! Да чё ты гонишь та!!??" Не буду, не хочу до Вашего уровня опускаться. А если, не приведи господи, наша страна вновь окажется в подобном положении... Мы увидим, кто куда "наложит" и "спрячется".

По той же причине, стираю всё что в моём посте до этой вашей цитаты написал. Не стоит, если в этом топике собрались люди грамотно нахваливающие друг друга и не менее грамотоно "опускающие" тех кто с ними не согласен, это не тот топик, где я хотел бы писать. Равно как и не имею ни малейшего желания посидеть 40 минут вылавливая в интернете документ и отцитировав его с парой слов комментария ждать пока оппонент идущий в контр, выловит ещё что-то... И так пока кто-то кого-то. Это пошло. Весьма.

Тобишь, тема Вами создана чтобы понудеть. Пускай мол придут сюда внуки тех кто погиб по ошибке Жукова и уничтожат миф о его культе личности. Всё с Вами ясно.

Приятно Вам провести время, "господа".

P.S С чего начали, тем и закончили.

М-да... Вот это оппонент: пришел, увидел, наследил... И слинял.

Зато какова позиция.
- Да не согласен я...
- Что, с Энгельсом или с Каутским?
- С обоими...

PS: Самое забавное, что весь патетический, антилиберальный заряд пропал впустую. За отсутствием либералов...

Ну так, как житель "этого славного города" интересующийся историей WW2 и конечно историей обороны и блокады "этого славного города" заверяю Вас - это вранье.
Как минимум с 21.08.41 никто Лениград брать не собирался, ибо Гитлер приказал:

Заметьте окружение, а не взятие.
В директиве ОКВ №35 от 6.09.41 это расписано подробно:

Я не являюсь поклонником Сталина, но все таки трудно предположить, что он хотел сдать город, который никто не собирался брать.
По логике любой дискуссии бремя доказательства Вашего утверждения лежит на Вас, поэтому не стоит отсылать меня к телевизору, а стоило бы привести более весомые аргументы. Тут Яндекс действительно может помочь, если конечно такие документы существуют.

А вы умеете выигрывать сражения не потеряв ни одного солдата? Учитывая, что под вашим начальством находиться стайка полудурков назначеных Сталиным за "особые заслуги перед Родиной", что за вами следит неусыпное Сталинское око, часто коректирующее ваши действия.
В контрнаступлении под Москвой Жуков облажался может?

Простите, батенька, но Вы тему-то не читали. Так прежде чем рвать на себе тельняшку - почитайте. Глядишь: тельняшку рвать не придется.

Читал, но признаюсь выборочно
Каюсь!
Но остаюсь при своем мнении, что Жуков талантливый полководец, и не нам его судить. Вот в принципе все, что я хотел сказать

Да каяться не обязательно.
Просто я и не пытался оспаривал того, что Жуков - талантливый полководец. Халхин-Гол это вполне показал.
Единственное, что я поставил под сомнение: то, что Жуков - величайший советский полководец.

Странно. А что показал Халхин-Гол?
В характеристике, которую Рокоссовский выдал Жукову при поступлении в академию значится - "Ненавидит штабную работу".

А кто был начальником штаба у Жукова на Халхин-Голе? Кто именно спланировал такую великолепную операцию? Жуков? При его паталогической ненависти к штабной работе?
Сомневаюсь.

С этим то я соглашусь на 100%!
Вообще я считаю говорить о чем-то и о ком-то в превосходной степени не совсем правильно. Понятие величайшый очень субьективно.
А каятся обязательно, потому, что признавать свои ошибки надо

''Очень интересно'',но хочу заметить ,что плохую технику типа танков БТ принимали на вооружение без участия Жукова, при протекции Тухачевского, а остонавливать немецкие танки чем то надо было, или прикажете пехоту под гусеницы? Далее, как мог он не понимать обстановку на фронте человек, который до этого был В 1938— 1939 гг. зам. командующего войсками Белорусского военного округа, а В 1940— 1941 гг. командующий войсками Киевского особого военного округа, т.е. территории на которой велись боевые действия. А насчет разведданных и передислокации войск и их подготовки к вторжению, т.е. мобилизации, то Жуков эти данные имел и представлял что может случится но вот отдать такой приказ мог только Верховный главнокомандующий, а совсем не Жуков. Хочется также отметить, что именно благодаря Жукову, благодаря его жесткости, армия сопротивлялась столь отчаянно, и немцы впервые за всю войну несли действительно серьезные потери. Кто то может сказать что жуков жестокий мясник, но тогда он просто не видит пазницы между жесткостью и жестокостью. Командир должен быть жестким и, чем больше тем лучше, это не позволит отвлекатся на угрызения совести и сосредоточится на деле, а чувствительным натурам место где нибудь в мире моды. И вообще если он был таким несведущим то почему его влияния опасался Сталин, а после войны его услали как можно дальше и пытались всячесски оградить его армии? Может быть потому что армия чувствовала в нем лидера и победителя? Что он кстати и доказал в 1953 арестовав самого Берию и держа в руках всю мощь армии помог поднятся Хрущеву.

Чушь. Позор вам...

На этой странице темы я, например, написал следующее: «<...> я и не пытался оспаривал того, что Жуков - талантливый полководец. Халхин-Гол это вполне показал. Единственное, что я поставил под сомнение: то, что Жуков - величайший советский полководец». Искренне жаль, что Вам противно читать о Жукове, что он талантливый полководец.

А вот с этим, батенька, Вы опоздали. Что победил именно СССР, на форуме я уже высказывался. И что победа Германии для нас означала бы смерть – тоже. А уж про Власова… Если бы Вы не ленились читать и прочитали бы несколько последних страниц темы о Власове, то выяснили бы, что я считаю Власова не «борцом за свободу», а предателем.

Вы НЕ прочитали целиком ни темы о Жукове, ни темы о Рокоссовском. Если бы прочитали, то заметили бы, что я опираюсь, прежде всего, на документы. В частности потому, что прекрасно знаю, как с помощью PR-компании одного и того же человека можно и до небес вознести и в землю закопать.

Попутно два примечания: 1) Простите, не «порочных статей», а порочащих статей – правила русского языка пока не отменили; 2) И про Рокоссовского есть порочащие статьи – Вы просто хреново искали.

Даже не знаю как ответить… Боюсь, не поймете… Но попробую.
В теме о Власове с помощью документов я вынудил-таки оппонентов признать, что Власов именно предатель, а не «борец за свободу». Именно такой подход к спору (а не размахивание агитками и вешание ярлыков на оппонентов) я считаю нормальным для серьезного человека.

Ваш же подход демонстрирует лишь слабость Вашей позиции. Вы просто не пытались самостоятельно разобраться с вопросом. Нарезка из книги Гареева «Маршал Жуков. Величие и уникальность полководческого искусства», которой Вы нас «побаловали» в своем последнем посте, говорит именно об этом.

Дело в том, что в данной книге количество ошибок и подтасовок превосходит все мыслимые пределы, и если Вы нарветесь на желающего действительно «закопать» Жукова, то большего подарка Вы ему сделать не сможете. Подготовленный оппонент на одних только гареевских ошибках порвет Вас (и Жукова, что более важно) в полчаса.

P.S. Сделав нарезку из книги Гареева Вы не удосужились взять цитируемые абзацы в кавычки и дать ссылку на автора материала. Вообще говоря, такие действия являются нарушением Законов об авторских и смежных правах, а на бытовом языке называются «кража интеллектуальной собственности». Странно, что такой высокоморальный форумчанин, как Вы, допускает столь непристойные ляпы.

Это сообщение отредактировал Zavr - 08-06-2007 - 04:25