ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Почитайте про эту самую байку...

ИСАЕВ - "ГЕОРГИЙ ЖУКОВ. ПОСЛЕДНИЙ ДОВОД КОРОЛЯ".

Глава "СТЕПНОЙ «ВЕРДЕН»" на милитере найдете сами.

Дорогой коллега! Простите, но похоже, что кто-то из нас не совсем верно понял Ли Си Цына. Как я понял, Ли Си Цын имел в виду следующее:
1. Про контрудары, организованные Жуковым севернее Сталинграда в конце августа-начале сентября - слышал;
2. байку, как Жуков план операции придумывал - читал;
3. про то, что некий отвлекающий маневр он готовил - тоже;
4. а вот про великую победу Жукова под Сталинградом - не слышал.

Имея такой вариант прочтения поста Ли Си Цына, я не очень понял Вашу ссылку. Глава "Степной «Верден»" касается прежде всего сентябрьских контрударов (руководство которыми у Жукова никто не пытался "отнять"). Что же до "байки", то тот же Исаев пишет: "Заслуга Жукова не в разработке плана операции "Уран" как такового, а в активном формировании обстановки, в которой можно было сказать "кушать подано" и уехать на тот участок фронта, где нужна его помощь".

Кстати сказать, я процитировал как раз главу "Степной «Верден»".

1. Вы проанализируйте, для начала, ситуацию ДО прихода Жукова под Сталинград, и ПОСЛЕ его убытия оттуда. Вот тогда и станет понятна персональная роль самого Жукова и его вклад в Сталинградскую битву.

Кроме того, я абсолютно согласен с Исаевым, что роль Жукова была преуменьшена (можно также сказать, что недооценина). ВЫ ЖЕ УПУСКАЕТЕ ИЗ ВИДУ РАСПОРЯЖЕНИЕ СТАЛИНА - ЖУКОВУ ОТ 3 СЕНТЯБРЯ!

А чтобы стало яснее приведу Исаева.

ИТАК, ЧТО БЫЛО ДО ЖУКОВА

1. Это по поводу "прикомандированости" Жукова. Задача - стабилизация фронта, и не больше и не меньше!

"..........к моменту звонка И. В. Сталина Г. К. Жукову днем 27 августа 1942 г. фронт советских войск на подступах к городу в очередной раз рухнул. На этот раз обвал произошел в опасной близости от последнего рубежа обороны Сталинграда. Более того, оказалась перерезана железная дорога, проходившая по берегу Волги и связывавшая Сталинград со страной. Единственным путем сообщения с городом стали переправы через Волгу.

Жуков в тот момент находился в недавно освобожденном Погорелом Городище, находясь в должности командующего Западным фронтом. Сталин не стал по телефону разъяснять Жукову обстановку в южном секторе советско-германского фронта и просто вызвал его в Ставку. Не заезжая в штаб фронта, Георгий Константинович отправился в Москву, где сразу же получил почти официальную должность «кризис-менеджера» — его назначили первым заместителем народного комиссара обороны.

Первым заданием для свежеиспеченного заместителя наркома обороны стала стабилизация обстановки на Сталинградском фронте."

2. "Без преувеличения можно сказать, что это был один из решающих моментов войны. Полная свобода действий XIV танкового корпуса означала крушение обороны советских войск в Сталинграде.

К 2 сентября 62-я и 64-я армии были вынуждены отойти на внутренний обвод сталинградских укреплений. Непосредственное воздействие и угроза такого воздействия на XIV танковый корпус предотвратили отсечение войск двух армий от внутреннего обвода укреплений Сталинграда и их окружение к западу от города. Также было предотвращено взятие Сталинграда с ходу.

Однако теперь требовалось удерживать XIV танковый корпус и как можно больше сил 6-й армии от решительного штурма города. Снабжение и артиллерийская поддержка через Волгу были довольно шатким основанием для успешного ведения обороны. Падение города могло привести к катастрофе.

Если бы защитников Сталинграда сбросили в Волгу, то были бы высвобождены достаточно крупные силы 4-й танковой и 6-й армий. Эти соединения могли бы быть вскоре введены в бой на любом другом направлении — на Кавказе, под Москвой или Ленинградом.

Плацдарм на берегу Дона, с которого началось контрнаступление [324] в ноябре 1942 г., также неизбежно был бы ликвидирован. Также сама идея «Урана» становилась бессмысленной: пришлось бы атаковать не румынскую армию, а куда более боеспособные немецкие соединения. Поэтому Сталин направил Маленкова наблюдать за тем, чтобы Сталинград не был сдан.

Предотвратить разгром 62-й армии можно было, только навязав Паулюсу бой на другом направлении. Выбор такого направления был небогат — крупные водные преграды ограничивали полосу возможного наступления сравнительно узким промежутком между Доном и Волгой".

3. Сталин требовал помощи Сталинграду в критической ситуации начала сентября, и Жуков сделал все, что от него зависило. А ПОЛОЖЕНИЕ БЫЛО СЕРЬЕЗНЫМ.

"Вечером 3 сентября Сталин посылает Жукову распоряжение, которое можно смело назвать «криком души»:

«Положение со Сталинградом ухудшилось. Противник находится в трех верстах от Сталинграда. Сталинград могут взять сегодня или завтра, если Северная группа войск не окажет немедленной помощи.

Потребуйте от командующих войсками, стоящих к северу и северо-западу от Сталинграда, немедленно ударить по противнику и прийти на помощь сталинградцам.

Недопустимо никакое промедление. Промедление теперь равносильно преступлению. Всю авиацию бросьте на помощь Сталинграду. В самом Сталинграде авиации осталось очень мало.

Получение и принятые меры сообщить незамедлительно»{153}."

4. Жуков - Сталину.

"2. Начатое наступление 1, 24 и 66-й армий мы не прекращаем и проводим его настойчиво. В проводимом наступлении, как об этом мы вам доносили, участвуют все наличные силы и средства.

Соединение со сталинградцами не удалось осуществить потому, что мы оказались слабее противника в артиллерийском отношении и в отношении авиации. Наша первая гв. армия, начавшая наступление первой, не имела ни одного артиллерийского полка усиления, ни одного полка ПТО, ни ПВО.

Обстановка под Сталинградом заставила нас ввести в дело 24-ю и 66-ю армии 5.9, не ожидая их полного сосредоточения и подхода артиллерии усиления.

Стрелковые дивизии вступали в бой прямо с пятидесятикилометрового марша.
Такое вступление в бой армий по частям и без средств усиления не дало нам возможности прорвать оборону противника и соединиться со сталинградцами, но зато наш быстрый удар заставил противника повернуть от Сталинграда его главные силы против нашей группировки, чем облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником.

3. Никаких других и неизвестных Ставке задач мы перед собой не ставим."

И ПОВЕРЬТЕ, ЕСЛИ ЖУКОВ ПИШЕТ, ЧТО ГОРОД БЫЛ БЫ ВЗЯТ НЕМЦАМИ - ТО ЭТО ТАК И ЕСТЬ! ИМЕНО НА ЭТОМ И СЛЕДУЕТ АКЦЕНТИРОВАТЬ ВНИМАНИЕ, КОГДА РЕЧЬ ИДЕТ О РОЛИ ЖУКОВА В ТЕ ДНИ.

Вот только, вы и Zavr этого не видите. И сводите все к банальным контрударам



А ТАКИМ ПОЛОЖЕНИЕ ПОД СТАЛИНГРАДОМ СТАЛО ПОСЛЕ ЖУКОВА:

"Резюмируя все вышесказанное, можно сделать вывод, что координировавшиеся Жуковым действия Сталинградского и Донского фронтов создали обстановку, сделавшую возможным проведение операции «Уран».

Немецкие соединения на сталинградском направлении сконцентрировались в районе города Сталинграда. На многие километры вокруг простиралась заснеженная [354] степь, оборонительные позиции в которой занимали союзники Германии. На Дону и в районе озер Цаца и Баранцак оборонялись румынские пехотные дивизии, которые были в массе своей ровесниками резервных соединений Сталинградского фронта. Только в отличие от дивизий Донского фронта они не успели получить боевой опыт.

Вскоре после отъезда Жукова под Ржев оборона румынских войск была сокрушена, и советские танки замкнули кольцо окружения за спиной армии Паулюса".


p.s. И еще по поводу действий Жукова (по Исаеву)

"Конечно, Красная армия 1942 г. еще не была тем совершенным инструментом, которым можно было бы фехтовать, нанося удары на разных участках фронта.

Но обстановка требовала наступления, и у Жукова был только один вариант действий: добиваться максимума возможного теми войсками и в тех условиях, которые были у него в распоряжении".

А учитывая ответ Жукова Сталину (как, впрочем и обращение Сталина к Жукову) он выполнил свою задачу.

1. Сталинградская битва, это не только битва за сам город, но и за его подступы. И не будь Жукова в начале сентября под Сталинградом, то по словам того-же Сталина "Сталинград могли взять сегодня-завтра". И последующее уже не имело бы значения.

2. Кроме того, учтите и тот факт, что Жуков (если быть крайне скромным), был одним из тех, кому принадлежит план окружения и УНИЧТОЖЕНИЯ группировки противника под Сталинградом:

ЦИТАТА:

"Поэтому есть основание для вывода, что в той конкретной обстановке замысел Ставки ВГК, предусматривающий нанесение ударов с севера и юга по сходящимся направлениям на Калач с одновременным выделением войск для создания внутреннего и внешнего фронтов окружения — был, видимо, наиболее оптимальным.

И можно считать установленным, что основная идея этого замысла, безусловно, принадлежит Ставке ВГК и прежде всего Г.К.Жукову, А.М.Василевскому и Генштабу.

Г.К. Жуков и А.М. Василевский в сентябре дважды докладывали Сталину свои предложения по Сталинградской операции.

Как писал А.И. Василевский, “Верховный Главнокомандующий не сразу одобрил наши предложения, считая, что в тот период стране будет не под силу проведение столь серьезной операции и что мы, проведя ее, можем подвергнуть войска и Советский Союз большому риску. От нас потребовалась настойчивость, и надо сказать, что и здесь сыграл основную роль характер Г.К. Жукова”.

Дело другое, что идея Жукова и Василевского не родилась на пустом месте, была оплодотворена предложениями, встречами и беседами с генералами и офицерами фронтов. Но исторически в конечном счете идея, замысел принадлежат тому, кто ее принял и взял на себя ответственность за ее осуществление.

По воспоминаниям К.К. Рокоссовского о предстоящем контрнаступлении его ориентировал Г.К. Жуков в октябре 1942 г. "

И ЕЩЕ ОДНА ЦИТАТА:

"28 ноября Жукову, находившемуся в штабе Калининского фронта и готовившему здесь наступление, позвонил Сталин и спросил его мнение, как лучше уничтожить окруженные немецкие войска под Сталинградом.

29 ноября Жуков в своем докладе писал Сталину, что на этом этапе самое важное — не выпустить из окружения группировку Паулюса. Ход рассуждений Жукова сводился к следующему:

Окруженные немецкие войска сейчас, при создавшейся обстановке, без вспомогательного удара противника из района Нижне-Чирская — Котельниково на прорыв и выход из окружения не рискнут.

Немецкое командование, видимо, будет стараться... в кратчайший срок собрать в районе Нижне-Чирская—Котельниково ударную группу для прорыва фронта наших войск...

Чтобы не допустить соединения нижне-чирской и котельниковской группировок противника со сталинградской и образования коридора, необходимо: как можно быстрее отбросить нижне-чирскую и котельниковскую группировки и создать плотный боевой порядок на линии Обливская—Тормосин—Котельниково. В районе Нижне-Чирская—Котельниково держать две группы танков, не менее 100 танков в каждой в качестве резерва”.

Только после отражения неизбежного удара извне, подчеркивал Жуков, приступить к ликвидации окруженных. И он давал конкретные рекомендации, как лучше это выполнить".


Автор - генерал армии Гареев книга "МАРШАЛ ЖУКОВ" (глава 2. Часть "От Москвы до Сталинграда").

Вы правы по поводу характера Жукова. Человек он, действительно, был не простой.

Нашел недавно интересную статью о том, кто и как травил Жукова после войны. Думаю, что это будет интересно многим.

http://www.specnaz.ru/istoriya/14/

Проблематика Жукова как полководца и стратега как раз и заключается в том, что он был простым кавалеристом не черта не смыслищим в командовании войсками.
Даже младший лейтенант только что вышедший из училища знал о командовании войсками больше его.
Генерал, кроме своего выдающегося ума должен обладать еще энциклопедическими знаниями об очень многих вещах связанных с военным делом. В случае же, если он ничего об них не знает, то его можно смело обвязать его красивой ленточкой, посадить в машину времени и отправить в помощь к Юлию Цезарю, Галлию захватывать.
Во время Второй Мировой войны Жуков был лишь цербером советской власти, следящим за положением в армии.
Никаких своих идей он не имел, а лишь временами хватал чужие, чтобы выглядеть умным. Да, и сволочью был неимоверной, клал своих дабы чужие боялись.
Был на Руси такой принцип советсктий режим его не сам придумал.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 04-05-2008 - 17:35

Маугли! Не судите о Жукове по себе. Лично Вам не удается даже выглядеть умным...

Уважаемый Zavr я наблюдаю странные поползновения вместо обсуждения темы обсуждать мою личность. Это не выглядит очень умным и очень похоже на желание сделать меня историей на форуме истории.

Маугли не читатель, Маугли писатель...
А если все-таки почитать тему?

КТО?!!! МАЛИНОВСКИЙ?!!! А "дверь" у Вас, надо полагать, прилагательное?
Да! Фонвизин оказался поистине провидцем: не зная нашего "историка" - и так точно поймать типаж! Это дорогого стоит...

Осталось дождаться, что напишет уважаемый SKARAMANGA-1, хотя результат предсказуем: "Бедный Маугли..." [(с) Киплинг]

Это сообщение отредактировал Zavr - 04-05-2008 - 00:40

Какой же у вас все-таки Zavr неконструктивный подход к обсуждению личности дорогого товарища Жюкова!
Кстати на счет бедного Маугли это вы ошиблись.
Это вам надо к Рабинзону Крузо обращаться был у него такой говорящий папугай попка, который ему говорил Бедный Рабинзон Крузо, бедный Рабинзон Крузо.
Даниэль Дефо два тома написал, а ваш Жюков намного более того пора уже его воспоминания сокращать. Причем если их сократить до размеров исторической правды от них ничего кроме жесткого переплета не останется.
Кстати Рабинзон Крузо это человек в одиночку выигрывший войну за существование. У него был исторический прототип действительно проживший полтора года на необитаемом острове.
Что же касается товарища Жюкова, то он был на войне не один так что победа над нацизмом при любом раскладе не его личная заслуга.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 04-05-2008 - 12:09

Да уж... Вы биографию Малиновского читали? У него, между прочим, с Жуковым много общего - оба воевали в Первую мировую нижними чинами, оба - Георгиевские кавалеры...

У Малиновского был только один Георгиевский крест четвертой степени, а Жуков был полным кавалером Георгиевского креста.
Другое дело, что и Геринг тоже был героем первой мировой войны - это не означает, каких-то высоких душевных качеств.
Кроме того Малиновский учился в академии, а не закончил какие-то курсы высшего начальствующего состава.
Я думаю, что на этих курсах объясняли как лучше задницу в кресле пристроить, ведь высокопоставленное кресло - это не седло в нем надо сидеть как-то по другому, чему большевиков там и учили.
Малиновский же действительно изучал военное дело и мсг сам до чего-нибудь додуматься, а не стырить идею у кого-то ниже по званию затем пустив его в расход.
Ведь нет человека и претензий на нарушение авторских прав уже не последует.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 04-05-2008 - 13:58

У Жукова - только два. Полный георгиевский кавалер - 4 креста. Так как Малиновский пленил Паульса? (пишется, кстати, Паулюс (Paulus)

Это сообщение отредактировал chips - 04-05-2008 - 14:09

Может я в деталях и ошибся с кем не бывает, но главное то вы не опровергли.
А его нельзя опровергнуть! Малиновский на момент новой войны был грамотным военным. Жуков же как был унтер офицером так им и остался.

"НО В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ!"
Все, братья-форумчане, приплыли... У нас завелся собственный Грызун... Правда, не "Суворов", а Маугли... Но слаще ли хрен редьки?

О, дорогой наш правый-в-главном, не напомните ли: что такого натворил "грамотный военный" Малиновского, если его сняли с командования фронта и (с понижением!) поставили на армию? И какова вообще роль Малиновского в Сталинградской битве?

ПыСы. Кстати, уважаемый Маугли! Если Вы, к примеру, думаете, что не Жуков, а Малиновский с Македонским разгромили Батыя при Ватерлоо, то это не "ошибка в деталях", а полная задница. Причем по всем перечисленным персонажам, включая малоизвестного генерала субмаринавиатанковых войск Ватерлоо Пафнутия Пафнутиевича.
Попутно замечу, что приведенный выше пример - той же степени безграмотности, что и "Малиновского, который окружил и пленил Паульса".

Учите матчасть, дорогой наш правый-в-главном!

Это сообщение отредактировал Zavr - 05-05-2008 - 05:25

Грызуны вообще-то млекопетающие в отличие от хладнокровных ящериц.
Ура поймали - это вполне в духе славного изуитского племени демагогов.

В 1942 году командующий 2-й гвардейской армией Малиновский Р.Я. отличился, командуя разгромом фашистской группы фельдмаршала Манштейна, пытавшейся деблокировать окружённые в Сталинграде войска фельдмаршала Паулюса.

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=330
Маршала значит ему за красивые глаза дали.
Что же касается безграмотности я уже писал об этом.
Когда Резуна объявляют безграмотным я смеюсь, ей богу мне смешно.
Советская власть в ГРУ вообще дураков не держала, а те что несли службу за границей вообще были умнейшие люди. Причем те кому давали возможность хоть на метр выходить из дверей посольства были еще более отобраны и безграмотных среди них не было и быть не могло.
Если же говорить по теме, то Жюков был обласкан политическим руководством и потому считается великим стратегом, а был он прапорщиком и прапрщиком остался. Просто он гонял не солдат,а высший командный состав красной армии. Унтер офицер- это то же прапорщик.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 05-05-2008 - 10:55

В Киеве осквернена мемориальная доска в честь маршала Жукова
В столице Украины неизвестными осквернена мемориальная доска в честь маршала Советского Союза Георгия Константиновича Жукова. Как сообщили корреспонденту ИА REGNUM в управлении МВД Киева, мемориальная доска, установленная на девятиэтажном жилом доме по улице Жукова, была залита коричневой краской.

maugli1972, признавайтесь, ваша работа?

А кто такой РАбинзон? Какая-то странная еврейская фамилия...
А ЖЮков? Комиссар Жюв - слышал...

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Ефрейтор Маугли не одобряет действий маршала!

Дааа, пришёл Маугли, и открыл нам всем глаза ...

Это сообщение отредактировал Кыпс - 05-05-2008 - 13:20

Учитывая большую любовь украинского народа к старшему брату - там и своих вандалов хватает.
Они ведь ему еще Тараса Шевченко в качестве простого солдата за Уралом припомнить могут.
Однако я не представляю себе вас выступающим с осуждением осквернения еврейских кладбищ по всему миру.
А может это вообще сделал седой ветеран, что как и дед уважаемого Zavra питал к маршалу "самые нежные чувства".

Дайте мне ватман для кульмана
-А вы кто?
- Дизайнер.
Рабинзон, Абрам Линкольн кругом одни евреи.
Вообще-то я сержант запаса так, что вы меня зря в звании понизили.
Маршал людей положил больше чем Гитлер того сам хотел.
Уж слишком сильно его солдатам на мозги давила вся эта напрасная мясорубка.
А вот на счет открытия глаз такой цели по отношению лично к вам у меня не было.

С Тарасом Шевченко - это пожалуйста к Николаю I. Мы же говорим о Жукове

Недостоин.
Максимум - ефрейтор!..

Вероятно, вам известны цифры боевых потерь на Восточном фронте. Хотя, сомневаюсь.

Откуда знаете? Вы телепат?

Ну, прям гора с плеч...

Оп-ля! Полнолуние, что ли?..
Маугли, не надо мне хамить в личку. Вы же представитель культурного народа, да?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 06-05-2008 - 00:32

Ну, что же… Вы убедительно доказали, что заявление, мол, «Малиновский окружил и пленил Паульса» является следствием Вашей пещерной дремучести и лени.
Приведенная Вами ссылка вполне ясно показывает, что Вы «не в теме» и минимальный анализ источника провести не в состоянии, что при Вашем якобы «историческом образовании» просто позор. Вы не заметили несколько явных ошибок в том абзаце, который процитировали. Например, Малиновский никогда не командовал Северо-Кавказским фронтом. В равной степени является ошибкой утверждение, что Малиновский командовал разгромом войск Манштейна.

В реальности отражением деблокирующего удара руководил Еременко (командующий Сталинградским фронтом), первый удар немцев (12 декабря) на себя приняла 51 армия. В это время армия Малиновского была в пути и реально рубежи по реке Мышкова первые дивизии 2-я Гв.А стали занимать 18 декабря, а в соприкосновение с противником войска Малиновского вошли 19 декабря.
Что имеем в сухом остатке: войска Манштейна были остановлены и основательно потрепаны, но не разгромлены. 2-я Гв.А сыграла важную роль, но не первую роль в срыве деблокирующего удара немцев. Отражением деблокирующего удара командовал не Малиновский.

Не за красивые глаза, а за Ясско-Кишиневскую операцию (и в 1944 году), а за что, все-таки, Малиновского сняли с командования фронтом в 42-м году? За некрасивые глаза?

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1612
Добавим еще одну ссылку (о Жукове) из того же ресурса и разберем Маугликанский бред «о грамотном военном» Малиновском и «неуче» Жукове. Итак…

Жуков: «в 1907 году закончил 3 класса церковно-приходской школы».
Малиновский: окончил «церковно-приходскую школу в 1911 году».
Первоисточники обоих утверждений известны – автобиографии полководцев.

Специально для Маугли: в 1884 году изданы «Правила о церковно-приходских школах», по которым создавались одноклассные и двухклассные церковно-приходские школы, а с начала XX века были введены трехклассные церковно-приходские школы. Основные предметы: закон Божий, церковное пение, письмо, арифметику, чтение, церковное пение и гражданские печати.
Таким образом, начальное образование у Жукова по крайней мере не хуже, чем у Малиновского.

Едем дальше: как продолжил свое образование Жуков. Цитирую: «в 1920 году сдал экстерном за 4 класса городского училища».
Специально для Маугли. 4 класса – это полный курс городского училища, что в переводе на современный язык соответствует неполному среднему образованию. В городских училищах изучались: чтение, письмо, русский язык, арифметика, практическая геометрия, география и отечественная история с элементами всеобщей истории и географии, естественная история и физика, черчение и рисование, гимнастика. В числе необязательных предметов - новые европейские и местные языки, музыка, гигиена, бухгалтерия и др.
Ищем что-либо подобное у Малиновского – опаньки… Пусто.

Дальше. Жуков: «в 1920 году окончил рязанские Кавалерийские курсы, а затем Курсы усовершенствования командного состава — в 1925 году и Высшие Курсы усовершенствования командного состава — в 1930 году».
Специально для Маугли: 3,14здоболить на тему курсов Вы горазды, а указать хотя бы список дисциплин, которые изучались на курсах – можете? Или слабо?

Малиновский: «в 1930 году успешно окончил Военную академию имени М.В. Фрунзе».
Специально для Маугли:
1) Укажите список дисциплин, которые изучались в академии им. Фрунзе в то время?
2) Является ли церковно-приходская школа достаточной базой для освоения данного набора дисциплин?
2) В каком году поступил и сколько лет учился в академии Малиновский?

И для полноты картины: некий Рокоссовский Константин Константинович академию Фрунзе не заканчивал, он закончил те же Высшие Курсы усовершенствования командного состава, что и Жуков.
Ну, воспитанник бандерлогов, попытаетесь и на Рокоссовского залупнуться в Вашем стиле? Типа: «Я думаю, что на этих курсах объясняли как лучше задницу в кресле пристроить» [(с) Маугли, 04.05.2008, 13.52]
----------------------------
Теперь пробежимся по мелочи.

Вы, как всегда, «не в теме». Безграмотным я объявлял только Вас. Про Резуна же писал, что он платный провокатор.
Кстати, столь чтимый Вами Резун писал, что военное академическое образование первой половины 30-х годов ничего не стоило (см. «Очищение»), и писал он это именно про академию Фрунзе. И как же теперь быть с Малиновским?

Маугли! Даже Багира знает, что унтер-офицер – это НЕ прапорщик.

Как известно, больше всего советских солдат убил недосержант Маугли: согласно его трепотне, Красная Армия потеряла убитыми в два с лишним раза больше солдат и офицеров, чем было призвано за всю войну.
Что же это Вы, Маугли, от своих «историко»-трепологических подвигов отказываетесь?

Дерьмо.
Учитывая пожелания уважаемого maugli1972 с 23-х часов 12.05.08 вместо слова "дерьмо" следует читать "гуаноид".

Это сообщение отредактировал Zavr - 12-05-2008 - 22:48

Историческое образование не подразумевает глобальные знания по всему предмету. У каждого историка есть темы ему более близкие и то что ему вовсе неизвестно.
Однако принципы возвеличивания полководцев близких к власти известны с незапамятных времен.
Кстати учитывая кровопролитность и близость к нам той войны по логике должны были повсеместно звучать имена как минимум двадцати генералов, а известны только Жуков, Конев, Малиновский и Рокосовский.
Страно это! Мне кажется, что они выделены и поставлены над всеми из-за того, что уже после войны они были венсьма обласканы советской властью.
Теперь вы приводите сведенья о том, что Жуков окончил городское училище и видимо думаете, что оно дало ему великие знания по всем изучаемым там предметам.
Да, вы уважаемый Завр сделали большой комплимент всем учащимся ПТУ, а то они и знать не знали, что имея в четверо меньше объем знаний, чем может получить отличник в ПТУ стать великим стратегом.
В реальных училищах и в гимназии действительно здорово обучали дед мог и через 50 полвека процитировать Вергилия на латыни.
Кстати Малиновский не только закончил академию Фрунзе, но и был ее преподователем.
Рокосовский многое видел сам. Он не был карьеристом как Жуков.
Как сказал Жиглов я закончил 9 классов и два коридора. Когда живые дела разбираешь учеба быстрее движется.
Насчет Резуна скажу так.
Это вы на Исава молитесь, а я с Резуном кое в чем не согласен.
Всякий кто ненавидит и до глобину души играет в том числе и со самим собой краплеными картами.
Я думаю, что образование в условиях тогдашнего СССР зависило от самого абитуриента.
Быдло став всем могло наплевать на необходимость сдавать как следует экзамены.
Препода можно было купить или припугнуть.
Так что кто хотел тот учился, а кто не хотел тот карьеру делал.
Дерьмо - это ваши уважаемый Завр беспрестанные нападки с целью оскорбить, а не ради доказательства своей правоты и невежества оппонента. То есть меня грешного в незнании истории и ее перекройке по удобным лично мне параметрам.

В реальных училищах "мертвым" языкам не обучали, в отличии от гимназий.

Да, там был больше упор на технические дисциплины. Мой дед успел в гимназию немного застать.

Маугли. Извини, но это уже и не смешно.
Ты просишь назвать генералов, а перечисляешь маршалов. А что другие имена у нас никогда не звучат? Советские фильмы не смотрим?
А что же тогда Черняховский, Василевский, Мерецков, Баграмян, Рыбалко, Катуков? И это я только по памяти без инета.

Да, действительно вы добавили к всем известным именам имена Баграмяна и Василевского. Мерецкова думаю в Санкт-Петербурге хорошо знают.
А так по памяти генералов и что они сделали могут перечислять только люди знающие, много читавшие на тему войны, а простых граждан приучили Жукова любить. Он мол единственный и неповторимый спаситель России.
Причем это не прикол маленького городка.
Я думаю ему ореол святости нынешные трупозакидатели лепят.
Ведь легче же своих не жалеть, чем головой обдумывать тактические детали боя.
После второй мировой войны режим, что за каждую невольную ошибку, а то и без нее мог голову снести, сердечно поблагодарил своего главного палача, аж четырьмя звездами. Переплюнуть его смог только дорогой Леонид Ильич, да и то ненамного. Жуков, перемалывал немецкую военную машину в кровавой мясорубке своих солдат просто крутя до отказа ручку, а для этого много ума не надо.

Знаете SAKARAMANGA-1, что-то вот это приведенное Вами

« Задача - стабилизация фронта, и не больше и не меньше!»

Не очень похоже на приказ. Неужели это и был приказ на контрудар и с таким документом Жуков прибыл в войска и опираясь на него стал руководить? Обычно в приказе на контрудар хотя-бы ставятся цели причем весьма четкие, а тут какая-то лирика. Насколько я понимаю текст этого приказа пока недотупен? Но если рассуждать логически, то отсается поверить тем, кто утверждает, что контрудар должен был быть нанесен с целью ликвидации перешейка Дон-Волга. Контрудар начат 5.09 силами 5 армий и как указывает Ли Си Цын достигнуто только то, что была скована часть сил одного танкового корпуса!!! Вы утверждаете что Сталинград, благодаря этому, не был взят с ходу. Что же остановило немцев? Может быть они понесли тяжелые потери в результате этих контрударов, и эти потери не дали им прорваться в город? Но и тут нет подтверждения. То есть, пусть на пять-семь дней позже, но немцы атаковали практически теми-же силами, которые они могли привлечь для удара 5.09.

В то же время войска РККА наносившие удар понесли тяжелые потери. И 10.09 Жуков пишет Сталину: "Теми силами, которыми располагает Сталинградский фронт, прорвать коридор и соединиться с войсками Юго-Восточного фронта в городе нам не удастся. Фронт обороны немцев значительно укрепился за счет вновь подошедших частей из-под Сталинграда. Дальнейшие атаки теми же силами и в той же группировке будут бесцельны, и войска понесут новые потери. Нужны дополнительные войска и время на перегруппировку для более концентрированного удара Сталинградского фронта. Удары армий не в состоянии опрокинуть противника." То есть задача стояла именно на прорыв, перерезание перешейка и соединение со Сталинградским фронтом. Задача не была выполнена...

Вас смутило слово "дерьмо"? Это не оскорбление, а всего лишь термин для описания внутреннего устройства автора версии, что ветеран мог залить коричневой краской какой-либо памятник, связанный с Великой Отечественной.

Но раз он Вас не устраивает, готов сделать замену. Гуаноид подойдет?

Ясное дело, вы все-таки в стране более богатой живете!
Вам невдомек, что довелось пережить людям на Украине за два последних десятилетия.
Впрочем - это отход от темы и я не готов брать с вас в этом пример.