ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Биться лбом в стену может любая бездарность, действительно. Имея в запасе много "лбов" можно действительно эту стенку продавить, но задача то была разрушить ее в нескольких местах.

З.Ы. Zavr респект за интересное освещение "Искры". Отдельное спасибо за шашку. Всех в капусту!

Большое спасибо и "+" за карту!

"Давайте все же разберем битву поважнее?" !!!!!!!!!!!!!
Бог мой! А не это ли я Вам предлагаю уже четыре страницы темы?!!!

Выбирайте, господин Пухлый, и вперед: Ваша версия операции и моя версия операции.

Как бы ответить, чтобы не обидеть?
Жаль, что у Вас плохо с чувством юмора.

С чего ты взял, что я превозношу его гениальность ????!!!! Ты чего!!!! Я говорю, что в тех условиях нам нельзя было обойтись без жестких мер. Это любому историку известно. А они специалисты в этом вопросе !!! Не так ли ??? И не важно, кто там был бы у руля. Мгновенно ресурсы сковать в единое можно только при сильной, иногда жестокой власти. Это дел. токо в чрезвыч. ситуациях.

Да ну? И как это другие обходились? Это бесконечное нытьё красножёпых мерзавцев по поводу "невозможности других методов в тех условиях" просто заполонило всю сеть. А кто создал "эти условия"? То, что коммунисты кровью русского народа смывали то, дерьмо, которое сами высрали, это те самые "чрезвыч. ситуации"? Мне тошно читать из форума в форум переходящие, друг у друга заимствованные, сказки уровня трёпа в пивнухе с пусканием крокодильих слёз. Один украинский коммунист несколько лет назад обосрал советские танки Т-27. Якобы, чему было удивляться немецким промышленным делегациям в 1933 году на советских "тракторных" заводах! И пошло, и поехало, везде и всюду: ах, ах Гудериан "испугался" танкеток Т-27! Эта красная сука запамятовала, что в 1933 году на вооружение РККА поступили Т-28 и Т-35. И немцы усирались и в 41-м году при их виде. А в 1933 году у Германии не было НИ ОДНОГО танка. Никокого. Вообще. Впринципе. Первый немецкий танк Pz-I принят на вооружение в 1934 году. Масса - 5,5 тонн, пулемётное вооружение в башне. Это уровень осмеянного всеми кому не лень Т-37А. Только одна ма-а-а-аленькая деталь: Т-37А плавал. Вы фотографиии Т-35 видели? А Pz-I? Кого могли бояться коммунисты, имея уже в средине тридцатых годов такое преимущество в вооружении? И почему все смеются над танками серии БТ: БТ-2, БТ-5, БТ-7 и никто не смеётся над Pz-II. Вот смеху-то где! Хотя сделан, как и всё в Германии предельно качественно и оккуратно. Я молчу про французов и англичан - родоначальников танкостроения. Их танки довоенного времени - поделки кружка "Умелые руки". Вы понимаете, что индустриализация была затеяна ради оружия и только ради оружия? Читайте статьи и выступления И. Сталина - там всё. Единственное, что получалось хорошо производить у коммунистов за всё время нахождения их у власти - это оружие. Россия до сих пор, через 15 лет после их свержения торгует тем, что они создали. Или вы будете это отрицать? И ни надо кивать на некоторых западных полудибильных историков. Основная их масса уверена, что русские ни чего, кроме балалайки сделать не способны. Самый простецкий пример. Один военный аналитик в МК лет пять назад весь в соплях доказывал, что АК одно из худших лёгких стрелковых вооружений в мире. Где ему до М-16! Оказывается американские солдаты в Северном Вьетнаме никогда свои винтовки на АКМ не меняли, а всё было прямо наоборот: вьетнамцы плясали от счастья, когда им удавалось раздобыть М-16. Ну неможет же тупой Иван что-то путнее создать! А когда он заявил, что "калаш" плох тем, что уступает по скорострельности современным штурмовым винтовкам, завеяло чем-то таким до боли знакомым... Да-да, легендами о Второй мировой. Ну где военному аналитику знать, что штурмовая винтовка - это оружие совершенно особого назначения. Это оружие штурма. Для вооружения обычных армейских подразделений оно совершенно не годится. А сравнивать её с автоматом, всё равно что болид Формулы-1 с хорошим, но всё же "гражданским" автомобилем. Её сильные строны - это одновременно её слабые стороны. Так вот - БТ это штурмовая винтовка. И плоха она лишь тогда, когда мы её используем, по совету военного аналитика, не по назначению, вместо автомата (среднего танка). Надеюсь, суть ясна.
Далее, вскользь, о Резуне, т.к. это касается форума. Он везде и всюду напирает на то, что у коммунистов не было никаких шансов перенести революцию в Европу, кроме, как в условиях мировой войны. Большевики доказали это со всей очевидностью. То, что Маркс считал наиболее благопрятным моментом, Ленин с товарищами великолепно использовал. Мировая война закончилась и как-то мировая революция застопорилась. Даже экономический кризис 30-х годов позиции коммунистов не усилил. Силу набирала социал-демократия - злейший враг большевизма. Пролетариат шёл за ней, а не за сталинским Коминтерном. Прикормленные европейские коммунистические партии работали крайне вяло, сами партии постояннно сотрясали скандалы и разборки (одно отстранение Тельмана за воровство из партийной кассы чего стоит!). Короче, призрак коммунизма становился всё более призрачным. Но ведь Ленин подчёркивал, что долго существовать социалистическое государство во враждебном окружении не сможет - супостаты одолеют (что, кстати и сделали). Но фишка в том, что как не расширяй "союз братских республик", он всё равно граничит с буржуазными странами, т.е. враждебное окружение остаётся. Да, соглашаются коммунисты, Маркс так считал, но Ленин и Сталин в отличии от "левых уклонистов" во главе с Троцким, настаивали на ВОЗМОЖНОСТИ построения социализма в отдельно взятой стране. Ах, лукавые! Как же они умеют всё представлять в выгодном им свете, всё перевернуть! И Ленин, и Сталин говорили о возможности ПОСТРОЕНИЯ социализма в отдельно взятой стране. Что совершенно не противоречит, а наоборот дополняет их же тезисы о том, что ДОЛГО существовать социалистическое государство во враждебном окружении не сможет. Т.е., существовать может, но не долго. После смерти Ленина в ВКП(б) началась жуткая грызня (пока без расстрелов) за место на троне. Сталинисты победили троцкистов и идея "перманентной революции" была похоронена окончательно. Всвязи с этим интересно проследить, как меняется тон сталинских речей и статей, касательно международной обстановки в течении времени с 1924 по 1939 годы. Беру в руки книгу "В. Сталин. Вопросы ленинизма". Издание одиннадцатое. М.:ОГИЗ., 1947 г. Это из Сталина моё самое любимое. Здесь всё основное, самое интересное. Замечательный сборник. Двадцатые годы - мировая революция не загорами, в любой момент мы готовы прийти на помощь восставшему пролетариату Европы и порабощённым народам Азии с оружием в руках, непобедимая Красная Армия, если нужно, то и разожгёт пожар мировой. Прямая агрессия Красной Армии против буржуазных стран не только не исключалась, но её неоходимость в случае торжества реакции в основных европейских странах (Германия, Франция, Великобритания) провозглашалсь открыто. И это с голой задницей!!! С армией, которую-то и армией назвать сложно! Еле-еле с помощью НЭПа избежав голода. Но вот идут годы... Начинается индустриализация, появляется промышленная база для создания современых видов вооружения, покупается сложнейшее оборудование, строятся гиганты энергетики и тяжёлой промышленности, авиационные и тракторные заводы, покупаются лицензии, инженеры направляются заграницу на обучение, в стране вводится всеобщая воинская обязанность. То-то сейчас т. Сталин заговорит! Уж теперь-то в конце 30-х, при такой-то мощи! Всё, держись, буржуины!.. Ан, нет. Борьба за мир. СССР БОРЕТЬСЯ за мир. СССР против войн и напряжённости в мировой обстановке. СССР призывает осудить огрессора (будучи сам таковым) и т.д. Так вот откуда свинячии визги коммуняк по поводу "мирного строительства"! Тов. Сталин сам об этом сказал! МЫ - ЗА МИР. Как же мы можем т. Сталину не верить! Это только т. Ельцин, т. Путин и всякие прочие брехуны могут лгать. А то, что он говорил раньше, это всё фигня и вообще ничего такого не было. Наговоры на ветеранов!!! А самое отвратительное, что постоянно вертиться в мозгу убийственный вопрос, который я сам себе поначалу нерешался задать: неужели, если бы этим самым ветеранам отдали бы приказ освобождать трудовой народ Европы от фашисткого рабства ДО вторжения Рейхсвера на советскую территорию, они бы отказались? Неужто сия благородная цель не вскипятила бы разум возмущённый? Придумать благородный мотив любой войне совершенно не сложно, да и кто бы у них спрашивал? Тов. Сталин не для того страну насиловал, чтоб ему вопросы задавали. Провокация со стороны подлых фашистов - и вперёд, бить врага на его территории. Солдаты Верхмахта тоже были уверены, что отразили готовившуюся агрессию. Так что Резун-то, по крайней мере, Сталина читал, причём внимательно. Что радует, на фоне некомпетентной демагогии.
Не согласен я по поводу неготовности РККА к войне КАТЕГОРИЧЕСКИ. Формат не позволяет ответить подробно. Поэтому совсем коротко. Если Красная Армия была готова плохо или не достаточно, то все остальные армии с которыми вступала в вооружённые столкновения Германия не были готовы вообще никак. Ну, просто никак. Франция со своей экономической мощью... Почему об этом никто не вспоминает? Извините, но на её фоне РККА была сверхготовой, даже учитывая вынужденное отступление. Где немцы всnречали такое сопротивление? Где они несли такие потери? В первые 2 недели войны на Восточном фронте немцы потеряли сухопутных войск и техники больше чем за предыдущие 2 года войны. И это несмотря на внезапность вторжения, на отступление, зачастую бегство советских войск. Это НЕГОТОВНОСТЬ? А у кого тогда готовность? У Британии?
И теперь на закуску. Март 1939 года. XVIII съезд ВКП(б). Партию и органы почистили, настало время с новыми силами идти вперёд. Присутствующие в приподнянтом настроении - мясорубка их не задела, более того, большинство сделало карьеру, сев на места "шпионов, предателей и убийц". Радость и оживление. И вот на трибуну поднимается САМ. С докладом. Общий смысл - как обычно, жить стало лучше, жить стало веселей, вперёд, ура, и некоторые буржуазные издания клевещут... Но меня интересует первая часть выступления посвященная международному положению СССР. Подчёркиваю, МАРТ 1939 года. А товарищ генеральный секретарь утверждает что II Мировая война уже началась! Что союз Японии, Германии, Италии и Испании начал Мировую войну с целью передела мира. О как! И дальше самое интересное. Безусловно, говорит Сталин, развитым демократическим странам удавить этих агрессоров не составит никакого труда, ибо их мощь супротив этих карликов несоизмерима. Но они не предпринимают никаких действий с целью обуздания агрессоров, занимаются каждый своими внутренними делами и конфликтовать с обнаглевшими фашистами не хотят. Но почему? И Сталин даёт ответ. Потому, испытывают страх перед мировой войной, т.к. в результате предыдущей в России к власти пришли большевики. Буржуазные политики говорят, что мировая война выгодна только СССР, т.к. большевики надеются в обессилевших в войне государствах совершить коммунистические перевороты, как сделали это в России. Именно поэтому ведущие мировые державы не хотят ввязываться ввойну с агрессивным блоком.
Ай-да Сталин, ай-да сукин сын! Но он им в сентябре закинул такую наживку, что они вынуждены были её заглотнуть - Польшу. Нападение Германии на Польшу автоматически приводило к вступлению в войну Францию и Британию.
Великий кукловод!
Так что Резун нашёл то, что никто особо и не скрывал, да и не он первый. Вот оно, имеющий уши да услышит.

Не хочу обсуждать конкретную статью- не читал. Очень люблю АК, надежное, простое в ремонте и обращение оружие, стреляет и после погружения в воду и будучи закопанным в песок. Вопросов нет. Но, утверждать, что Калашников превосходит по своим параметрам М16, я тоже не возьмусь. Да, более сложное, капризное оружие, но вместе с тем обладет больше прицельной дальностью стрельбы, меньшим расходом боеприпасов и др. немаловажными параметрами. Конкретно в условиях джунклей Вьетнама, сырого климата, Калаш наверное выигрывал перед М16, но делать на этом основании вывод о небоеспособности винтовки я бы тоже не стал, скорее это частный случай.

А сейчас повеяло детством на меня.
- Что получил в школе?
- Тройку.
- Почему так плохо?
- Я то что, вот Вася получил двойку!
Так и тут.
- Ой, немножко обосралась, РККА вместе в комунистической партией (и Сталиным лично) в 1939-1941м!
- РККА то ладно, вот как обгадились французы!

Если кто-то был готов к войне меньше нас, то это еще не значит, что к войне были готовы мы. Сравнили Францию и СССР. Сколько их (Франций) можно было разместить на территории, окупированной немцами в течение лета? А то, что офицерский корпус по сути свели на нет, или превратили в быдло? Подготовленная кадровая армия- вот костяк любых ВС. Какова готовность армии, если командующие округами боятся принимать самостоятелные решения?
И не надо сравнивать БТ с немецкими танками. Немцы всегда отрицательно относились к танковым дуэлям. Для уничтожения танков есть артиллерия, авиация. А вобще, 3,5-3,9млн военнопленных за пол года войны никак не говорят о готовности армии к БД.

Интересная закуска, но посмотрите на выступление Сталина не через призму человека, живущего в 2005 году и знающего официальную хронологию Второй Мировой, а взглядом из марта 1939. Сталин-то прав: уже Италия хапнула Эфиопию; Германия ввела войска в Рур, аншлюс Австрии, в 38-м отъела кусок Чехословакии, а в МАРТЕ 39-го Чехословакию доела; Япония влезла в Китай и уже разок пободалась с СССР. География: Африка, Европа, Юго-Восточная Азия. Общепринятая хронология, как известно, европоцентрична. Только по этой причине началом войны назван сентябрь 39-го: как же-с, вмешались «ВЕЛИКИЕ ДЕРЖАВЫ». Так что восторги «ай-да Сталин, ай-да сукин сын» несколько странно выглядят. Сталин верно оценил ситуацию, и не более того.

А вот по поводу «наживки в сентябре» и «находки Резуна», извините, имеющий уши услышит не только то, что туда пытается «залить» Резун.
У Франции был заключен военный союз с Чехословакией, в котором обязанности сторон были прописаны ничуть не хуже, чем в договоре Франции и Польши. Франция дважды сдала Чехословакию немцам. Еще интереснее участие Польши в ситуации с Чехословакией: в 38-м году под шумок Мюнхена Польша выдвинула ультиматум Чехословакии и военным путем отобрала Тешинскую область, а в марте 39-го Германия принимала специальные меры против Польши! 15 марта должна была начаться оккупация оставшейся территории Чехословакии, а вечером 14 марта личный полк СС Гитлера вторгся в Моравско-Остравский выступ, чтобы обезопасить находящиеся там металлургические заводы от захвата поляками. (См.: Кейтель В. Размышления перед казнью. – Смоленск, 2000)

Но это еще не все. Из записей Риббентропа (Бек – министр ИнДел Польши): «26 января 1939 … я еще раз говорил с Беком о политике Погльши и Германии по отношению к Советскому Союзу <…> Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и выход к Черному морю…». (См.: Год кризиса 1938-1939 – Т.1 – М., 1990) Почитайте это издание – очень интересно. Германия предлагала Польше совместный поход против СССР, а Польша хотела и рыбку съесть, и на х*й сесть и попку не ободрать: с одной стороны, отказывалась от любых предложений по «Польскому коридору» и Данцигу, а с другой – хотела еще отгрызть от Чехословакии. Немцы не дали, так поляки полезли в з@лупу: когда Германия попробовала настоять на решении указанных выше вопросов о «коридоре» и Данциге, Польша не только отказалась вести переговоры, но еще объявила мобилизацию (как там у Резуна? «Мобилизация – это …»). Поляки били себя пяткой в грудь; официальные лица польской политики в печати заявляли, что война закончится в Берлине и так далее.

«И вот теперь … Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши – той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства». Это из г-на Черчилля, если не узнали.

Были ли основания у Гитлера рассчитывать, что Англия и Франция не полезут в войну из-за Польши?
Более чем. А если Вы подробно проследите ситуацию с марта по сентябрь 1939, то выясните два крайне занимательных момента: во-первых, больше всех для нападения Германии на Польшу сделала сама Польша, а во-вторых – если Сталин рассчитывал именно на такой ход событий, каким он был в начале сентября, то Сталин не кукловод, а везучий игрок, который в рулетке поставил на «зеро» и сорвал банк.

P.S. И простите за напоминание, но у нас тема, все-таки про Жукова.

Согласен. Потому и бессмысленно рассматривать битвы местного значения. Думаю, логично было бы в качестве примера взять Битву за Москву, Сталинградскую битву или Курскую Дугу.

С чувством юмора все в порядке, я же не обиделся вовсе. Просто спорить сразу по нескольким вопросом бессмысленно. Все же лучше их рассматривать последовательно, чтобы не запутаться и не забыть о теме спора.

Господин Пухлый! Вы заметите, наконец, мое предложение разобрать какую-либо битву по Вашему выбору?

Да заметил я уже давно. Потому и предложил три битвы- на выбор. Но, раз выбор оставлен за мной, предлагаю рассмотреть первую по времени- т.е. битву за Москву. Официальную точку зрения на эту битву все мы помним со школьных времен. В чем здесь неправда? Жуков не остановил германское наступление на столицу?

Простите, а Вы не могли бы напомнить официальную версию, благо читающие тему заканчивали школу в разные времена и официальная история Битвы за Москву им давалась по-разному.

М-да, сколько интересного Вы вычитали у меня «между строк». Боюсь, правда, зря этим занимались: необходимое я пишу впрямую. Но давайте по порядку.

По поводу «Германия ни в чем не виновата» и «СССР единственная невинная жертва». Начну с того, что считаю идиотизмом применять «бытовую» этику к действиям в мировой политике: «поджигатели войны» не из моего словаря. Каждая страна действовала исходя из своих интересов, и когда я разбираюсь в происходившем, мне абсолютно плевать насколько происходившее нравится лично мне.

Написанное мной по поводу Польши и Чехословакии имело простую цель: показать, что ситуация в 39-м была вовсе не столь очевидна, как это подает Витя Резун (и Вы вслед за ним). Вы написали, что «нападение Германии на Польшу автоматически приводило к вступлению в войну Францию и Британию». Если Вы возьметесь за документы, то выясните, что «вступление в войну» было неочевидно даже для руководителей Франции и Англии, что уж говорить про Гитлера или Сталина. «Задним умом», оно, конечно, очевидно, а вот «передним» - …!

Далее: о «тактике молниеносной войны» и противоядии. Начнем с того, что сия тактика разрабатывалась не только в Германии, у нас «Теория глубокой операции» была разработана еще до прихода Гитлера к власти. Первенство в идее принадлежит, безусловно, Германии: план Шлиффена был разработан еще до Первой Мировой, план был осуществим и немцы сильно посыпали голову пеплом после Первой Мировой, что от этого плана отказались.
Противоядие так же было известно еще до войны (имеется в виду – Второй Мировой): тактика подвижной обороны. Ее с успехом применяли отдельные наши командиры еще в 41-м, например, Крейзер под Оршей или Катуков под Мценском. Если брать, как Вы пишете, «ближе к Жукову, как к начальнику Генштаба», то почему наши войска в массе своей не были готовы такую тактику применить, надо спросить и с Жукова.
Ну а то, что начинающий первым имеет преимущество, знали еще до Рождества Христова.

Дальнейшие Ваши абзацы (начиная с Жукова), признаюсь, меня повеселили.
«Но причина величия лежит на поверхности. Он - зам. Сталина…» и далее. Давайте не будем путать величие и полученные от занимаемой должности дивиденды. Жуков со своей должности поимел хорошо, а вот где величие – убей бог, не пойму. Стратег он не «не самый великий», а, простите, никакой; полководец? Так я уже сколько страниц прошу описать хотя бы одну операцию, где его талант проявился. А-а-а, «чем выше должность в государственной и военной иерархии, тем заслуга выше». То есть у Мехлиса заслуги выше, чем у Катукова, а у Калинина – чем у Рокоссовского? Как говорится, да здравствует величайший полководец всех времен и народов Леонид Ильич Брежнев (бурные овации ).

Дальше Вы делаете потрясающее открытие: «из этой мясорубки, выгоду извлекли только коммунисты. Без персоналий». Наибольшую выгоду (в любом смысле) от Второй Мировой войны получили США, вот уж не знал, что Рузвельт (а тем более – Трумэн) – коммунист. О, кстати, пойдем путем Вити Резуна: кукловодом был не Сталин, а Рузвельт, это он, собака, устроил Вторую Мировую чтобы Америка получила господство над миром. В самой Америке это прекрасно знали, ведь не случайно же Трумэн 23 июня 41-го корреспонденту «Нью-Йорк Таймс» произнес:
«Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше!»

Всвязи с этим идея: съездите в Америку, предложите наградить господина товарища Гитлера Медалью Конгресса посмертно. Ведь заслужил, даже больше, чем орден Ленина. Когда вернетесь, поделитесь – сколько раз Вам настучали по физиономии за эту идею.

P.S. Личная просьба. Когда соберетесь в Америку, сообщите пожалуйста когда и в каком городе будете двигать идею. Я на это время сменю гражданство и место жительства.

ОБОРОНА МОСКВЫ. Часть 1.

Поскольку мои предложения к господину Пухлому написать, если не свою, так хоть официальную версию, уже пять суток остаются без ответа, придется вкратце напомнить происходившее.

30.09 – 2.10.41 ГА «Центр» перешла в наступление. Основной удар наносили 2-я, 3-я и 4-я немецкие танковые армии из районов соответственно Шостки, Духовщины и Рославля (танковые группы были переименованы в армии уже после начала операции, но для избежания путаницы я сразу называю их армиями). На всех направлениях ударов оборона наших войск была прорвана в первый день. 6.10 немцы завершили окружение 50-й армии Брянского фронта севернее Брянска и 3-й и 13-й армий южнее Брянска. 7.10 в районе Вязьмы завершено окружение 19-й, 20-й, 24-й и 32-й армии Западного и Резервного фронтов. В общей сложности в трех котлах оказались 64 дивизии, 11 танковых бригад, 50 артполков РГК и т.д.

7.10 Ставка экстренно перебрасывает на Можайскую линию обороны 14 стрелковых дивизий, 16 танковых бригад и 40 артполков. 10.10 3-я немецкая ТА возобновляет наступление в направлении Калинина, а с 13.10 разгорелись бои на Можайской ЛО. Преодолеть ее сходу немцам не удалось нигде, на ряде участков они вообще были вынуждены остановиться, и возобновили наступление уже после ликвидации Вяземского котла. В конце концов Можайская ЛО была ими преодолена, но фронт был стабилизирован, и немцам потребовалось время на перегруппировку. Южнее Москвы 2-я ТА немцев вышла к Туле, но и там 30.10 немцы были остановлены.

В середине ноября немцы возобновили наступление: 15.11 – 3-я ТА, 16.11 – 4-я ТА, а 18.11 – 2-я ТА, но теперь им противостояли куда большие силы, чем в октябре. Советское командование использовало паузу для переброски подкреплений: на 15.11 войска Западного и Калининского фронтов насчитывали 82 дивизии (средняя численность дивизии на Западном фронте составляла 6500, а на Калининском – 5600 человек). За 20 дней боев немцам удалось продвинуться примерно на 80 км в полосе 3-й и 4-й ТА и на примерно 100 км в полосе 2-й (темп соответственно 4 и 5 км/сутки). Это наступление немцы вели уже практически без резервов, что, естественно, сказалось при переходе Красной армии в контрнаступление 5.12.41.

Ну а теперь: ЖУКОВ И ОБОРОНА МОСКВЫ.
Начну издалека: с командования Жуковым Резервным фронтом в августе – сентябре 41. Ельнинскую операцию я уже описывал, повторю лишь то, что касается непосредственно обороны Москвы: Резервный фронт в период командования Жукова строительством Ржевско-Вяземской линии обороны не занимался, хотя это было одной из задач Резервного фронта. Когда же после взятия Ельни (и отъезда Жукова) войска приступили к строительству оборонительных рубежей, времени оставалось немного. Ставка требовала создать на предполагаемом направлении главного удара глубоко эшелонированную оборону, а в директиве № 002373 от 27.09.41 предписывала создать на всем фронте окопы полного профиля в несколько линий с ходами сообщения, проволочные заграждения и противотанковые препятствия, но времени уже не было.

Однако проблема была не только во времени: все мероприятия по созданию и усилению обороны строились из расчета, что против Западного и Резервного фронтов будет действовать только одно крупное танковое соединение Вермахта – 3-я ТА, и здесь опять придется упомянуть Жукова. В то время как Жуков «отражал» несуществующий штурм Ленинграда, немцы перебросили в район Рославля 4-ю ТА. Как принято писать: «для маскировки этого мероприятия была проведена в жизнь довольно замысловатая кампания дезинформации». В частности, был оставлен под Ленинградом радист из штаба 4-й ТА, который продолжал радиообмен. Что здесь скажешь? Во-первых, никакой особой «замысловатости» в действиях немцев здесь нет, обычные меры маскировки при переброске частей, а во-вторых – переброска 4-й ТА была вскрыта разведкой Ленинградского фронта, причем данные поступали и от разведки частей и соединений фронта, и от диверсионных групп, и от партизан (напомню, что в Ленинградской области значимое партизанское движение существовало с августа 41-го). Проблема в том, что командующий фронтом тов. Жуков не поверил своей разведке. И ладно, что не поверил, имел право, но Жуков не сообщил в Москву о возможности переброски 4-й ТА!

На этом факте остановлюсь подробнее. Бывший начальник Генштаба не в состоянии оценить значение переброски четверти всех танковых сил противника?! Поверил – не поверил, а проверить был обязан! Поставить на уши всю разведку фронта, но проверить – этого сделано не было. Обязан был сообщить в Ставку ВГК – не сообщил. Уточню: обязан был, если бы обладал хоть минимальным стратегическим мышлением, поскольку сама возможность «возникновения» 4-й ТА на другом участке фронта сильно влияет на оценку планов противника. Ставка ВГК и Генштаб о такой возможности не знали и ее не рассматривали. Результат – немцы нанесли удары не там, где предполагалось, а плюс к тому – значительно бОльшими силами.

Так что вина за быстрый прорыв Ржевско-Вяземской ЛО и окружение под Вязьмой в немалой степени лежит на Жукове. Кстати, сам Жуков свою вину (по крайней мере, с «зевком» переброски 4-й ТА) понимал. В разговоре со Сталиным по «Бодо» вечером 6.10 Жуков в частности сказал: «Нашей авиационной разведкой установлено большое движение мотомеханизированных и танковых колонн противника из района Ленинграда на юг. Видимо, их перебрасывают на московское направление» (цитата из «Воспоминаний…» Жукова). Это чистой воды ложь – никакой переброски в этот период немцами не велось, и ничего подобного наша авиаразведка не сообщала. Жуков, зная о неразберихе на Московском направлении, постарался прикрыть попу, сообщив данные разведки двух с половинной – трехнедельной давности. Реально 6 октября «мотомеханизированные и танковые колонн противника из района Ленинграда» завершали окружение под Вязьмой.
______________________________

Итак, в 18 часов 11.10 Жуков принимает командование Западным фронтом. В это время 17-я, 18-я, 19-я и 20-я танковые бригады уже пытаются повторить то, что совершила 4-я тб Катукова под Мценском. Под прикрытием бригад на Можайской ЛО развертываются 5-я, 16-я, 43-я и 49-я армии. С 13 по 18 октября идут интенсивные бои на Можайской ЛО, следующие несколько дней стоит сравнительное затишье, немцы и наши перегруппировывают силы.

А дальше почитаем документы (цитируемые документов можно найти на сайте rkka.ru в разделе «Документы / Директивы, приказы / Сборник документов "Г.К. Жуков в битве под Москвой»).

Приказ командующего войсками Западного фронта № 0345 от 13 октября 1941 г.
«…
В связи с этим приказываю :
1. Трусов и паникеров, бросающих поле боя, отходящих без разрешения с занимаемых позиций, бросающих оружие и технику, расстреливать па месте.
2. Военному трибуналу и прокурору фронта обеспечить выполнение настоящего приказа. Товарищи красноармейцы, командиры и политработники, будьте мужественны и стойки.
НИ ШАГУ НАЗАД! ВПЕРЕД ЗА РОДИНУ!
Жуков, Булгарин. 12-13.10.41».

Приказ командующего войсками Западного фронта № 0346 от 13 октября 1941 г.
«…
4. Войскам 16, 5, 43 и 49-й армий Западного фронта перейти к активной обороне на подготовленном рубеже Московским Резервным фронтом с задачей не допустить прорыва противника через линию укреплений в вост. направлении.
5. Учитывая особо важное значение укрепрубежа, объявить всему командному составу до отделения включительно о категорическом запрещении отходить с рубежа. Все отошедшие без письменного приказа ВС фронта и армии подлежат расстрелу.
Жуков, Булгарин, Соколовский. 13.10.1941».

План отхода армий Западного фронта с можайского оборонительного рубежа.
«1. В случае невозможности сдержать наступление противника на Можайском оборонительном рубеже армии фронта, оказывая арьергардами сопротивление наступающему противнику, отходят главными силами, в первую очередь основной массой артиллерии, на подготавливаемый рубеж обороны по линии Новозавидовский, Клин, Истринское водохранилище, Истра, Жаворонки, Красная Пахра, Серпухов, Алексин.
…
8. Управление армиями со стороны фронта. в период отхода организовать с узла связи НКО в Москве, одновременно готовить узел связи и расположение штаба фронта в районе Орехово-Зуево или Ликино, Дулево.
Жуков, Булгарин, Соколовский. 19.10.1941. (утро)»

Директива Ставки ВГК командующему войсками Западного фронта № 003091 от 19 октября 1941 г.
«Ставка Верховного Главнокомандования утвердила представленный Вами план отвода войск с Можайской линии обороны. Начало отвода войск с этой линии с особого разрешения Ставки.
По поручению Ставки Верховного Главнокомандования Зам. начальника Генерального штаба КА Василевский».

Постановление Государственного Комитета Обороны № 813 от 19 октября 1941 г. о введении с 20 октября в г. Москве и прилегающих к городу районах осадного положения.
«Сим объявляется, что оборона столицы на рубежах, отстоящих на 100 - 120 километров западнее Москвы, поручена командующему Западным фронтом генералу армии т. Жукову, а на начальника гарнизона г. Москвы генерал-лейтенанта т. Артемьева возложена оборона Москвы на ее подступах.
Сталин. 19.10.1941.»

Приказ командующего войсками Западного фронта Военному совету 43-й армии от 21 октября 1941 г.
«В связи [с] неоднократным бегством с поля боя 17 и 53 сд приказываю:
В целях борьбы с дезертирством выделить к утру 22.10 отряд заграждения, отобрав в него надежных бойцов за счет вдк.
Заставить 17 и 53 сд упорно драться и в случае бегства выделенному отряду заграждения расстреливать на месте всех, бросающих поле боя. О сформировании отряда донести.
Жуков, Булгарин. 21.10.41».

Приказ командующего войсками Западного фронта командующему 43-й армией от 22 октября 1941 г.
«1) Отходить с занимаемого рубежа до 23.10 еще раз категорически запрещаю.
2) На 17 дивизию немедленно послать Селезнева, командира 17 сд немедленно арестовать и перед строем расстрелять.
17 дивизию, 53 дивизию заставить вернуть утром 22.10.41 Тарутино во чтобы то ни стало, включительно до самопожертвования. <…>
Жуков, Булгарин. 22.10.41».

Часть этих приказов я уже приводил, когда рассказывал, кто же все-таки сомневался в удержании Москвы: Сталин или Жуков.
Данные документы «замечательно» смотрятся рядом, но меня интересуют не этические установки тов. Жукова. Главный вопрос в другом: как сказался бы на моральном состоянии войск Западного фронта перенос штаба фронта на 100 с лишним км восточнее Москвы? Со всей очевидностью можно утверждать, что устойчивость частей и подразделений в этом случае оказалась бы ниже (и наверняка – значительно). Кроме того, значительно ухудшалась управляемость. Кстати сказать, Жуков другим замечания по этому поводу делал: например, Рокоссовскому.

Запись переговоров командующего войсками Западного фронта с командующим 16-й армией 26 октября 1941 г.
«<…> ЖУКОВ. Не кажется ли Вам, что Ваш КП сейчас оказался не на месте, и фронт Ваш посыпался быстрее? <…>»
Задать себе подобный вопрос 19 октября при составлении плана отхода «Великому и Непобедимому» почему-то не пришло в голову. А жаль. Или – не могло?...

Конец первой части.
P.S. Вторую часть постараюсь повесить завтра.

Кстати, потерей управляемости войсками Жуков страдал неоднократно.

Да никто вообщем то не оспаривает победу СССР в той войне. Оспаривают роль Жукова в ней. Этому уже тема целая посвещена, где подробно все расписано.
Оспаривают выпячивание Жуковым своей "выдающейся личности". Причем в основном самовыпячивание.
А по поводу лучшего маршала, скажу, что тот же Василевский, например, был гораздо лучше, талантливее, умнее.

Как лично не знакомых?! Вот это новость!

КАк раз их и можно сравнивать. Должнстное положение примерно одинаковое, звания - одинаковые и т. д., и т. п.

Да Вы что? Я так не считаю. Укажите факты, по которым Вы пришли к такому выводу, а пока я не согласен. Жуков и в обычной жизни был нормальным человеков, подвергавшимся гонения и репрессиям со стороны Сталина и Берии (которого он потом и расстрелял).

Это каким гонениям он подвергался?!

А свидетельства очевидцев за факты засчитываются?
Мне, например, известена из третьих уст история, как ГК приказал расстрелять каждого десятого в части, где за месяц не выявили ни одного врага народа.
Остальное - у Суворова. Его можно объявлять фальсификатором (не без оснований, видимо), но я-то про всё эти ужасы слышала не один раз от людей повоевавших. Жаль была так мала, что ни черта тогда не понимала, только запоминала. И что самое интересное - рассказывавшие были ярыми сталинистами - они передавали эти истории как пример поведения настоящего героя-военоначальника.

Под гонениями на ГКЖ можно с оговорками понимать устранение его с руководящих постов после окончания войны. Сталин не терпел конкурентов, тем более, что по характеру и манерам Жуков был вторым Сталиным. Спасло ГКЖ то, что он во-время отказался от претензий на главные посты в государстве (возможно, поняв всю опастность борьбы со Сталиным) и дождался Хрущева, который его сначала вернул из опалы, а потом, когда почуствовал конкурента, тоже устранил, на сей раз - уже окончательно.

-----

PS А вообще надо понимать, что великие личности тем более - государственные деятели такого масштаба в принципе не могут быть однозначно хорошими или однозначно плохими. Сликом протеворечивая это штука - политика.


Это сообщение отредактировал OXO - 27-03-2006 - 10:12

А когда это Жуков успел стать Главкомом? Вы хоть разберитесь, чем он командовал, в каких операциях участвовал, прочитайте обсуждение темы с первой страницы. Zavr очень подробно излагал.

Это просто придирка, уважаемый. Читал о нём много и с фронтовиками общался, в том числе и о нём говорили. Я просто имел ввиду, что он всё же стал выше по должности других наших военачальников. В конце- концов, ему, Жукову Верховный доверял больше других.

Это сообщение отредактировал plavskiy-57 - 04-04-2006 - 23:19

И что же они о нем говорили?! Особенно желательно на источники сослаться...