ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Аааайй!!!Перечитайте мои предыдущие посты плз...
Вообще я еще один вывод сделала..Некоторые высказывания других просто игнорируются..Как-будто люди и не писали ничего..Мне становится все противнее..
А ВЫ,уважаемый,паручик должны понимать,что-историк-не энциклопедия,в кот. хранятся все даты,численность армий в разный период и выдержки из документов...И меня этим уколоть пытаться не нужно...Конечно,наши люди и учить и лечить и уж,естественно историю знать могут и без институтов..Если Вы хаяте Жукова-это не значит,что Вы умнее меня..

Тогда можете записать на свой счет безоговорочную победу надо мной. Ибо подискутировать я не против, но хамство не люблю.

Все же Жуков самый яркий полководец Второй мировой войны!
И его талант не отнять. Понятно что разработкой операции занимался не только он были идругие таланты Рокоссовский, Ватутин, Черняховский и др. но самый яркий из них!
А по-поводу соотношения сил наступающих и обороняющих тут кичится не чем, мы тоже и окопы капали, и тактические карты рисовали, и на учениях бывали.
Честь имею!

Уважаемый Бисмарк! Замечательно, что Вы присоединились к обсуждению темы! И поскольку Вы считаете, что Жуков самый яркий полководец Второй Мировой, предлагаю Вам то, что предлагаю всем сторонникам Жукова: давайте разберем любую, на Ваш выбор, операцию, проведенную Жуковым. Покажите на конкретике величие Жукова.

Гостья

Уважаемая Гостья! Вот и мои деды говорили так же. Один из них вообще Жукова кроме как матом не поминал. А насчет количества побед, так у Рокоссовского не меньше, а больше! Я уже молчу, что в его активе такая жемчужина как Белорусская стратегическая наступательная операция («Багратион»).

Панда

А вот на Рокоссовского Витя не полезет: знает, что ответить есть чем, и ответить так, что закрасить Витю будет легче, чем от стены отодрать. Да и компромата на Рокоссовского – полтора слуха про любовь с Серовой.

Системщик

Да и организатором Жукова сложно назвать «хорошим». Вот что он умел блестяще – так это добиваться от подчиненных выполнения задачи любой ценой. Именно поэтому Сталин и использовал Жукова в качестве цербера, то бишь представителя Ставки, «координирующего действия фронтов».

Улыбнулся памятник Маршалу, предчувствуя как гады-инсинуаторы падут ниц и станут посыпать свои неразумные головы пеплом. Но вместо этого злобные инсинуаторы стали закидывать Пухлого провокационными вопросами (с другой стороны: а чего ж еще от них, гадов, ждать?). Но не отступил витязь, схватился с супостатами, да не просто схватился, а методом советского квалифицированного диспута: на один вопрос ответит – четыре не заметит.

Тут уж не только Маршал в восторг пришел: на том свете (впервые с 1991) собралось Политбюро ЦК КПСС Брежневского созыва и ну давай праздновать! А как же?! Столько лет прошло с момента развала Союза ССР, а советское воспитание живет и побеждает! Брежнев и Суслов попеременно тосты поднимают за успехи Отдела пропаганды, Демичев едва подливать успевает, даже Андропов, уж на что суровый мужик, и то Жукову сверху подмигивает.

Но чем дальше идет диспут, тем мрачнее становится Маршал. Да и не мудрено:
Пухлый (29.11.2005, время 22:33)

Пухлый (30.11.2005, время 13:35)

Вспоминает Маршал свои предвоенные должности и понимает: защитничек-то под статью подводит, вон и Андропов уже не улыбается, а внима-а-ательно так посматривает. Политбюро опять же за отдел пропаганды пить перестало. Чувствует Маршал – дело пахнет керосином. Но тут защитник обездоленных маршалов ка-ак вдарит!
Пухлый (01.12.2005, время 10:12)

Опять улыбается Маршал, опять звенят стаканы Политбюро – ведь как завернул, стервец: «а не критикой отдельных ошибок»! Ну прям передовица «Правды» лучших времен развитого социализма. Даже инсинуаторы, и те от удивления о своей провокационности забыли.

Чувствует витязь Пухлый, что победа близка, классиков про себя цитирует: «Ура, мы ломим, гнутся шведы…» Но как назло один из инсинуаторов вопрос задал: что же это, мол, «начальник Генштаба Жуков что-то вроде свадебного генерала?!» И ведь от удивления вопрос-то сорвался.

Но не конспектировал Пухлый работу великого Сталина «Головокружение от успехов», не вспомнил, о чем в работе говориться. Потерял нюх, что с инсинуаторами делать категорически нельзя, и вместо того, чтобы промолчать – ответил:
Пухлый (01.12.2005, время 10:27)

…Первым паузу нарушил Маршал, сразу предложивший план действий: «Надо…» Полный текст плана Непобедимого Маршала здесь опущен, поскольку его не пропустит ни один модератор из-за активного использования Маршалом многоэтажной лексики военного планирования. В переводе же с языка военного планирования план сводился к следующему: наносить массированные удары по тылам Пухлого до полного превращения оных в британский флаг.
Заслышав рев Маршала, вышли из ступора и члены Политбюро и инсинуаторы: Политбюро всем составом кинулось на Андропова, мол, как же твое КГБ «зевнуло» такого клеветника на советскую действительность, а инсинуаторы кинулись писать в защиту РККА. Дело кончилось тем, что озверевшие инсинуаторы вышли на улицу с плакатами «Банду Пухлого под суд!».

Пухлый, как водится, не заметил выходки инсинуаторов и продолжал свою борьбу за светлое прошлое:
Пухлый (05.12.2005, время 11:40)

На что Маршал ему ехидно отвечал: «Банду Пухлого – под суд», а помятый членами Политбюро Андропов кивал Маршалу и делал какие-то пометки в деле с надписью «Пухлый». Но Пухлый, как квалифицированный диспутант, не замечал и этого.

Дело кончилось тем, что не выдержал Маршал, пришел к инсинуаторам и двинул речь: «Инсинуаторы! Хрен бы я к вам обратился, будь у нас Юркой Андроповым возможность «достать» Пухлого сразу. Но сразу не выйдет: я – памятник, Юрка вообще дух песплотный, придется ждать, пока Пухлый ласты склеит, коньки кинет, или как там у вас сейчас говорят. Поэтому обращаюсь к вам. Пусть вы и инсинуаторы, но не беспредельщики, в отличие от этого (лексика военного планирования) Пухлого! Может я и не гений, но (лексика военного планирования) чтобы я [/COLOR](лексика военного планирования)[COLOR=blue] был свадебным генералом [/COLOR](лексика военного планирования)[COLOR=blue] и жополизом Сталина – <…> (7-ми минутная феерия лексики военного планирования) !!!»
Примечание. Вторая часть речи Маршала заменена на "<…>", поскольку аллитерации лексических формул военного планирования во второй части речи находятся в неразрешимом противоречии с принципами модерации .

Вместо постскриптума.
МИСТЕР ПУХЛЫЙ! ТРЕТИЙ РАЗ, как и положено в сказке, обращаюсь к Вам с предложением:
Любая операция Жукова на Ваш выбор. Вы представляете Вашу версию того, как она развивалась и к каким результатам привела, я - свою версию. Выберите лучшую операцию и покажите на фактах все то, что Вы понаписали про Жукова.

Отсутствие Вашей реакции и на это обращение буду вынужден расценить как Ваше признание в бездоказательности Вашей позиции.

Ну я спорить не буду, просто давно не в теме ВОВ, в детстве увлекалась, очень (не поймите превратно, я не картинки рассматривала, а мемуары читала и таки обсуждала прочитанное с дедом).
Можно не совсем по теме... К тем, кто отстаивает Жукова, ваши прадеды (возможно деды, хотя вряд ли - молодые еще) вернулись с войны? Вы с ними говорили о войне? Их мнение совпадает с Вашим?

Э-э, нет. Историк без дат, фактов и документов - это что-то вроде водителя без навыков управления автомобилем, переводчика без знания языка, врача без медицинского образования и т.д. Позвольте, а на чём же тогда основываются исторические изыскания? На какой-то непостижимой уверенности, догадках, вере, в конце концов? Тут уже религией пахнет. Уважаемый Zavr подошёл к вопросу более основательно, хотя и не является профессиональным историком, судя по всему. И вообще, у меня сложилось мнение, что у сторонников гения Г.К.Жукова есть только один аргумент - "верую".

Ну да,ну да..Что такое врач у монитора без шприца и водитель без запаски?
Поручик,Вы в своем стиле..Вроде бы красиво написано,а если вдуматься-улет...
Историк-это изучение истории в полном объеме в течении 5 лет..Кстати,уточняю,что я не занимаюсь научными работами,но тем не менее..Вы представляете себе-историю с древнейших времен и до сегодняшнего дня? Это-не правила дорожного движения..Значит,по Вашему мне нужно иметь при себе всегда и везде все документы,по всей истории.Вдруг кто-то мне задаст вопрос,например,"А сколько было жен у императора династии Цинь",или "Какова численность армий Ленинградского и Волховского фронтов к январю 1944г."И тут же..настоящий историк должен,нет,обязан дать точный ответ..И не только ответ,а предоставить документы,подтверждающие его слова..

Не надо передергивать. Я не призываю Вас цитировать выдержки из боевых приказов, директив того времени и т.д. Поскольку все присутствующие вряд-ли имеют возможность с такими документами ознакомиться, то вся дискуссия идёт в русле сведений, известных в открытой литературе. Так что извините за дилетантизм.
А если уж взялись поучаствовать в дискуссии, то будьте добры некоторые сведения всё-таки приводить. Кто, когда и чем командовал, общий ход боевых действий и т.д. На уровне боя взвода n-ского батальона m-ского полка за разъезд 759-й километр мы, конечно не будем, но общую картину происходящего нужно представлять. И не надо становиться в позу. Я конечно, понимаю, что лучшая защита - это нападение, но мы всё-таки не в песочнице.
И ещё, Вы обвиняете меня в пустословии(как там, "улет..." кажется). Лучше прочитайте свои собственные посты. Вот в них как раз конкретики я что-то не уловил. Стиль таков:

То есть, априори, все сомневающиеся в мифическом образе - грязные пасквилянты?
Вот и объясните блуждающим в темноте, почему Жуков - герой. Я приводил список командующих фронтами в ряде решающих опреаций. Вы его, естественно, проигнорировали, т.к. Жукова среди них просто нет. И не надо говорить про то, что он что-то координировал: такой должности, как "координатор" не существовало.
Если есть сведения по существу дискуссии, то приводите. Лично я буду рад ознакомиться. А то как-то беспредметно получается, что-то вроде: "Я-то всё знаю, но не скажу. А остальные неучи, стремящиеся всё опошлить".

Вынужден несогласится. Анклицкие и американские (хотя от последних всего ожидать можно) более чем сдержанно отзываются о Жукове, я бы даже сказал, абсолютно без восторгов. А то, что орденов у него немало, так простите, большую часть Европы освободили, а Жуков- вроде как икона победы, вот на него их и понавешали.

Да, вот как раз Англицкий- Орден Бани 1-класса, Американский Легион Почета степени главнокомандующего.
Старый "друг" СССР- мистер Черчилль отметился неплохо. Такой Бани ннет ни у одного из наших полководцев. А Легион Почета степени главнокомандуюцего у двоих Жукова и Рокоссовского.

Пошел писать про прорыв блокады Ленинграда.
Сегодня вряд ли закончу, а вот к следующей ночи - постараюсь. Пока же предлагаю господину Виноградову и всем желающим почитать о Ельнинской операции на второй странице темы.
Ельнинская операция

Не стоит путать историков и политиков. Черчиль- великий политик своего времени. То, что Британия награждала орденами советских офицеров- вовсе не есть свидетельство заслуг, всего лишь политический жест, согласованный с МИД СССР. Я все таки имел в виду историков.

Это точно, возможно и помогать не надо было бы. Дали бы фрицам оторваться километрах в 150 от западной границы. Тяжко было бы без него... немцам.

Сразу видно, что ты плохо знаком с историей. Или плохо разбираешься. Я как историк тебе говорю, что ресурсы страны в один кулак возможно было собрать только так как это сделал Сталин-через репрессии и т.д. Да он нас протащил через такую жоп.... Но но так было необходимо. И не забывай, что именно благодаря репрессиям Жуков выдвинулся. Остальных-то поубивали. И так было везде. Хотя и чаще-наоборот

В 29 году под руководством Якира и др. дальновидных товарисчей (в т.ч. и Ворошилова) в приграничных районах были созданы значительные материально технические ресурсы для проведения диверсионных операций в тылу потенциального агрессора. Созданы законсперированные базы будущего партизанского движения, подготовленны тысячи профессионалых диверсантов, также хорошо организованных и готовых в час "Ч" развернуть в тылу агрессора тотальную войну, опираясь на заранее заготовленные базы и кадры. Мосты, ключевые магистрали были минированны, дабы максимально затруднить продвижение противника в глубь территории. В охране любого моста в приграничье находились взрывники, готовые по команде в течения 10-15минут уничтожить вверенные объекты. В 34-36гг все это было уничтожено Сталиным. Вместе с Якиром было осуждено и расстреляно тысячи хорошо подготовленных диверсантов. Не будь этого, немецкие тылы в 41м были бы скованы и дезорганизованны в течение первого полугодия БД. Трудно сейчас судить конечно, но вероятно мы бы не оставили Киев, Одессу, Крым. Не умирал бы от голода Ленинград, не было бы Сталинграда. Ну, и в чем тут гений Сталина выразился? Таких примеров можно приводить множество, это просто один из них, не набивший всем аскомину. Не хочу Вас обидеть, но для профессионального историка у Вас слишком однобокая точка зрения, уж извините меня дилетанта.

А я согласен на 100%.

Рокосовский не будет интересен Суворову потому, что он ничего не решал в Красной Армии влетом 1941 года. А главная цель Суворова- доказать правоту своей теории о желании Сталина напасть на Германию уже в 1941 году. И, если Сталина (вполне заслуженно, кстати) можно обвинить в военной безграмотности, то убедить нас, что такой талантливый полководец, как Жуков- не понимал гибельность подобного шага для СССР- главная задача Суворова. Без этого все его книги- изначально лишены смысла. Потому он и пытается обвинить маршала в любых возможных пригрешениях, а главное- доказать его мнимую бездарность.

То есть продавить оборону обученного, хорошо организованного и вооруженного врага может любая бездарность???

Как бы объяснить, чтобы не обидеть?
Не нужно задавать сразу пять вопросов, если хочешь, чтобы тебе хотя бы на половину из них ответили. Задавать нужно по одному-два, и потом привести контрдоводы. Иначе получатся двадцатиабзацные посты ни очем, и через пару страниц ты просто забудешь о чем вообще спор велся.

Глупости. Не нужно кичиться своим историческим образованием ибо полно историков еще лучше знающих свой предмет, кто считает, что именно сталинский "кулак" чуть не привел Союз к краху.
Или они тоже СОВСЕМ не разбираются в истории?

Мягко говоря, не самая великая битва Второй мировой. Не ясно, что она вообще может показать? Жуков не принимал участия в разработке операции? Тогда для чего здесь так много текста, если он к Жукову особого отношения и не имеет вовсе???
Давайте все же разберем битву поважнее?

Это не точка зрения однобокая, а реальность. Я знаю эпоху и могу сказать, что не будь у власти в тот период такого сильного и жестогкого диктатора, возможно не было бы СССР-все развалилось бы(парад суверенитетов и т.д.) и с войной точно не справились бы. Я не одобряю сталина. Он маньяк тот еще. Но его маниакальность возможно спасла Россию. Это не только я так думаю, но и научный люд знающий историю. Делаю скидку на ваше дилетантство в этом вопросе. Всего доброго.

Видите-ли, если целью операции под Ельней было "срезание" выступа, окружение и ликвидация группировки противника, то надо признать, что отход немецких войск, "выдавливание" их из выступа никак нельзя считать успехом. Задача-минимум, т.е. выравнивание фронта выполнена всё-таки была, но говорить о крупном, "знаковом" успехе Красной Армии не стоит.

У-у-у, уважаемый, как все запущенно. Я не буду заниматься разбором Сталинизма, этого добра и без меня хватает. Меня честно говоря коробит когда начинают превозносить военную гениальность Сталина. Уж куда бы мы без него! Про партизан и диверсантов мы разобрались, но бог с ними.

(Старинов)

Мать вашу, это же как надо запугать кадровых военных, офицеров, заметьте, чтобы при явной угрозе вторжения, командиры подразделений не смели отозвать командиров из отпуска, а командующий округом не мог отменить дебильные учения? Кто смог превратить РККА в стадо баранов в течение каких-то 8ми лет? Остается только снять шляпу перед офицерами, подготовившими свои войска вопреки всему (были и такие). Молодец Сталин, что скажешь, свел на нет самую боеспособную армию 30х годов.

(Старинов)

Вот уж точно, Сталин- всем помог, и населению и партизанам, благодетель наш. Может Вы думаете, что приказ не выполнили? Ничего подобного, партизаны жгли дома, а местное население при поддержке карателей и полицаев развешивало их (партизанов) по столбам, причем жители искренне щитали это провакацией, и вешали партизан с чистой совестью. Вобщем спасибо тов. Сталину за наше счастливое детство.

Уж и не знаю, из какой ж"пы вытащил нас Сталин, но походу похоже, что он в нее нас и засунул. Странный у нас научный люд конечно. Впрочем, если Вам этого мало, могу продолжать в том же духе до бесконечности.