ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Попробуй прочитать Суворова еще раз, а потом сразу читай советских историков, может что-нибудь поймешь, хотя, оставайся при своем мнении.

То есть, Суворов прав, потому, что Советские историки многое замалчивали? У Суворова не научные монографии, а скучный аналог "Трех мушкетеров". Пишу чего не попадя, лишь бы читателя заинтересовать.

Все понятно, СССР победил, Германия капитулировала, войну мы выиграли. Жуков и многие другие получили свои почести, все понятно. Но значит ли, что РККА воевала лучше вермахта? Почему все наши крупные наступательные операции, да и оборонительные, так обильно залиты кровью моих дедов и прадедов? Что это, искусство, прожекторами ослепить собственные наступающие части, перепахать одной из самых мощных артподготовок целину и положить 30тыс. под второстепенным оборонительным рубежом (это я про Зельские высоты). Почему в итоге наши военные потери в 3-4 раза выше чем у вермахта? Вот ведь, вроде и танки у нас хорошие, артиллерия превосходит немецкую, и сам Жуков тоже у нас а не у немцев, а вся наша земля залита кровью, впрочем как и пол Европы.

М-да… Дешево и сердито. Такое можно перебить только Пушкиным: так как «Пушкин – это наше все», то Пушкин – величайший полководец Второй Мировой.

А если серьезно, то – нельзя ли аргументировать Ваше заявление? Какие гениальные предвидения сделаны обсуждаемым персонажем? Где проявилось величие полководца в боях? И, пожалуйста, с цифирьками. Соотношение сил сторон, потери, и т.д.

Заодно - как быть со Сталинградской битвой? Она по Вашему не входит в крупнейшие победы? А ежели входит, то - какое отношение имеет Жуков к ней? И что делать с провальным результатом операции "Марс", которой руководил Жуков?

Ну...это-естессно..все что просто и очевидно-неинтересно..Вот что-нить каверзное написать,негативное-гораздо интереснее..Прям..вот до этого момента не было нигде документов,в кот бы доказывался героизм Жукова...Все дураки были ,не знали...Откуда нормальный человек возьмет щас документ и вычитает фразу " Жуков-герой"? Кстати,если даже и найдет,то Вы ему обязательно в ответ кинете цитату из другой книжке,в кот упомянается о каких-либо его ошибках..Большое видится на расстоянии.Мне лично,вы никогда не докажете обратное,только потому,что то,что мы отстояли Москву-это заслуга в первую очередь Жукова...

Не могу согласиться ни с уважаемым Пухлым, ни с уважаемым MLRS.

Хоть и не хотел, но придется написать и о Резуне.
Господа! Задайтесь вопросом – почему он пишет свои опусы? Исключительно из искреннего интереса к истории? Или слава Дюма ему покоя не дает? А британская МИ-6 поддерживает публикации его книг по всей Европе опять же исключительно из интереса к истории или чтобы французам за Дюма отомстить?

А посмотрите на его книги глазами европейских обывателей: РУССКИЙ разведчик пишет, что РУССКИЕ хотели завоевать Европу, и вообще – Европе повезло, что Гитлер напал на СССР, а то иначе… Понятно, почему Резуна так любят ветераны Вермахта?
РУССКИЙ разведчик пишет, что это РУССКИЕ начали Вторую Мировую войну, это РУССКИЕ во главе со Сталиным все спланировали. Разве после этого удивительно, что в Польше (которая 1938 под шумок Мюнхенского соглашения хапнула у Чехословакии Тешинскую область) Резуна встречают почти как национального героя? Разве удивительно, что в Англии и Франции (которые не выполнили своих обязательств перед Польшей в 1939, а в 40-м собирались бомбить Баку) Резуна любят?

И ладно бы, если Резун писал бы правду, но он-то в ней не заинтересован! Витя Резун – платный провокатор, который книгами отрабатывает свой хлеб с маслом и икрой, а посему: где надо – не договорит, где надо – умолчит, а где и солжет – лишь бы создать нужную картинку у читателя. Хозяева от него не требовали создать идеальную историческую мистификацию – слишком специфичные и, главное, нудные книги получились бы на выходе. Нет, нужна была яркая, скандальная, «вкусная» для массового читателя дезинформация. И с этой работой Резун справился великолепно.
Любую дезу при тщательной проверке можно раскусить, и Резун это понимает – он грамотная сволочь, тут ничего не скажешь. Но столь же ясно понимает, что большинство ведь проверять не полезет, а поверит на слово.

Уважаемая ПАНДА! Я заранее прошу прощения, но то как и что Вы пишете просто не оставляет мне иного выбора, кроме как ответить весьма резко.

Начну с того, что написанное мной про Ельнинскую операцию Вы не читали; в противном случае – извольте объяснить, где же там нечто «каверзное»?

Далее: «Откуда нормальный человек возьмет щас документ и вычитает фразу " Жуков-герой"?» Любой нормальный человек возьмет любую книгу о Жукове и вычитает, что Жуков четырежды герой Советского Союза, и никакую цитату в ответ этому я кидать не буду. Так что не надо выдавать собственное незнание за происки врагов. Заодно хочу напомнить, что предлагал обсудить Жукова только как полководца, а о его личных качествах речи не было.

Ну и об обороне Москвы. Простите, а что Вы о ней знаете, кроме того факта, что она была и факта участия в ней Жукова? А если знаете – ну так возьмитесь и покажите величие Жукова в этой битве! Или флагами размахивать и стучать в барабаны могём, а отстоять любимого полководца – кишка тонка?

У Суворова много нестыковок, но он предлагает задуматься о достоверности преподнесенной нам истории. Просто, если интересно, до сути можно докопаться самому. Я не верю Суворову, я верю себе.

Жуков побеждал теми силами, которые у него имелись. В этом и состоит талант полководца. Если не было техники, приходилось пользоваться преимуществом в живой силе. Это, конечно, безобразие (если не преступление), но другого выхода не было.
А вот немцы одолеть Жукова не смогли. Хотя силы для этого были ( иначе зачем бы им вообще на Союз нападать?). Посему, сложно не заметить, что талант Жукова все же превосходил любого из германских полководцев.

Каким образом можно докопаться до сути не имея фактов??? У Суворова нет доступа ни к нашим не к германским архивам. Все его размышления базируются на голых домыслах, критике посредственных советских военных монографий и на наглейшем игнорировании любых фактов, противоречащих его гипотезе.

Немцы не могли одолеть русский народ, а не Жукова, это первое. Второе, если Жуков так талантен, то почему же мы так долго отступали? Какого хр..на талантлевый жуков войска у границы сосредоточил? Мудрый полководец поступил бы иначе.

Народ- без руководства- это стадо. Потому французский народ крушил всех подряд при Наполеоне, и позорно проиграл пруссакам при его внуке, например.
Жуков- это не ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ всеми советскими войсками. Ответственность на нем лежит лишь за те части, которыми он командовал. А противоречить Сталину, как ты сам понимаешь, не мог никто. Так что, сосредоточение войск у границы сложно приписать бездарности Жукова

Вы ошибаетесь и со Сталиным спорили. А кому как не Жукову приписывать бездарность.. Значит он был слабохарактерным офицером и шел на поводу у бездарного Сталина, раз согласился на сосредоточение войск у границы. Так лучше что ли?

Во-первых, полководцы командуют не частями, а соединениями и объединениями.
Во-вторых, информация к размышлению - командующие фронтами:
Сталинградская битва
Юго-Западный - Н.Ф. Ватутин
Донской - К.К. Рокоссовский
Сталинградский - А.И. Еременко

Курская битва
Центральный - К.К. Рокоссовский
Воронежский - Н.Ф. Ватутин

Ликвидация блокады Ленинграда
Ленинградский - Л.А. Говоров
Волховский - К.А. Мерецков

Освобождение Правобережной Украины
1-й Украинский - Н.Ф. Ватутин
2-й Украинский - И.С. Конев
3-й Украинский - Р.Я. Малиновский

Оперция "Багратион"
1-й Белорусский - К.К. Рокоссовский
2-й Белорусский - Г.Ф. Захаров
3-й Белорусский - И.Д. Черняховский

К чему это я? Да к тому, что Г.К. Жуков, был максимум НЕ ТАЛАНТЛИВЕЕ других советских полководцев. Впрочем у него тоже была возможность отличиться, командуя 1-м Белорусским фронтом в битве за Берлин. "Отличился" хорошо, впустую сжигая танковые армии(свои, естественно) в городе, да и потери в 200-300 тыс. человек тоже признак гениальности? Жуков долгое время был ЗАМЕСТИТЕЛЕМ Верховного Главнокомандующего. По моему наблюдению, должности вроде "заместитель", "командующий направлением", "представитель Ставки" и т.д. создавались для того, чтобы пристроить военачальников, не оправдавших возложенных на них надежд. Всё это лишние звенья в цепи управления, роль которых более чем сомнительна. Ключевые посты: Верховный главнокомандующий, начальник Генерального штаба и командующие фронтами. ВСЁ. И странно наблюдать, как идёт просто какое-то раздувание культа личности, дескать маршал Жуков - это наше всё

Я не пойму-это вызов что ли? Мусолить то,что и так всем понятно-не интересно..У вас цель-удивить нас и доказать обратное.Дерзайте! Я-то че буду "бряцать оружием"?...

Это кто со Сталиным спорил? Троцкий и Зиновьев, чтоли?
Хапрактер то у Жукова был сильный, но смерти он, видимо, боялся. Потому против Сталина и не пошел.

Прошу прощения, недопонял. Кто это вам сказал, что нехватку танков можно компенсировать живой силой? Вот Мехлис, тот да, под патифон гонял батальоны без огневой поддержки на окопанные немецкие танки, а когда они отступали, расстреливал офицеров- вероятно он тоже думал, что нехватку танков и средств подавления можно заместить живой силой. А операции под Берлином? У Жукова было всего в избытке, и танков, и самолетов и артиллерии. Что он компенсировал своими дикими потерями? Может быть свою организационную немощь? А идея с прожекторами? Побеждать теми силами, которые есть, это Вы имеете в виду быть готовым пожертвовать ими? Извините, это только для компьютерных игра приемлимо. Талант полководца прежде всего определяется количеством потерь в живой силе и технике для достижения поставленной задачи, их должно быть как минимум меньше, чем у противника. Не бывает стратегических задач, оправдывающих свое решение любой ценой. Тактические, ды бывают, но командующий фронтом или член генштаба- это уже стратеги.

По поводу Резуна. Приведу отрывок статьи относительно методов написания его опусов, к сожалению автора я не знаю.

Ну это так небольшой отрывок для примера.

Уважаемая ПАНДА! Спасибо за ответы на мои вопросы. Особенно мне понравилось то, как Вы ответили на последний, хотя проще было написать, что кишка тонка.

Пухлый

А то, что он перед войной был начальник Генштаба ничего не значит? Или начальник Генштаба что-то вроде свадебного генерала?!
Пухлый

А Вы не могли бы привести пример: когда именно у Жукова не было техники? Или хотя бы - когда ее было меньше, чем у немцев? Только с цифрами, пожалуйста.
Пухлый

А что же произошло во время операции "Марс"? Что произошло при прорыве блокады в 43-м, когда из трех частей операции "Искра" удалось выполнить только первую, и то - частично?

Бла-бла-бла... Характер сильный, но смерти ужас как боялся и против Сталина не пошел.. Где тут сильный характер? Тут не надо идти против Сталина, надо просто объяснить, не надо товарищ Сталин войска к границе подводить, ибо опасно, одним ударом немцы всю армию положат... А у Жукова боязнь смерти, не идет против Сталина.. А вот тут Вы товарищ Пухлый и показали необоснованность своих слов. Если Жуков великий полководец, то он знал что будет с армиями сосредоточенными у границ в случае нападения врага и он отдавал себе отчет что будет с ним если так произойдет. Получается, либо бездарь, либо совсем дурак..

Талант полководца- в умении побеждать. И Жукову это удавалось блестяще. Потому то его и посылали всегда на самые сложные участки фронта. И какое могло быть преимущество у Красной Армии перед германскими войсками в Битве за Москву? То, что Жуков сумел в тяжелейшей ситуации использовать ошибки противника, уже свидетельствует о превосходстве его полководческого таланта над германскими генералами.
Что касается Резуна- найти несоответствия и ошибки в трудах советских историков- может любой студент историк. И строить на этом обоснование собственных утверждений- просто бессмысленно. Таким образом я могу написать десятки книг, критикуя работы Покровского или Дякина, например. Я уже не говорю о работах о ВОСР советских времен, в которых полно откровеннейшей лжи и подтасовок. Только вот задача историка ДОКАЗЫВАТЬ свою гипотезу фактами, а не критикой отдельных ошибок других историков.

А может эти участки и становились сложными, после того как там появлялся Жуков?

Идти на смерть просто так было бессмысленно. Ну расстреляли бы Жукова за паникерство, кому от этого легче стало бы???
Естественно, он (и не только он) понимал опасность от сосредоточения войск на границе. И что он должен был сделать? Сказать Сталину? Сталин в военном деле ничего не смвслил, признать ошибочность своей доктрины- "Война малой кровью на чужой территории" никогда бы не согласился. Несогласие со словами Вождя означало автоматически обвинения в пораженчестве, как минимум.

Конечно. Стоило Жукову появиться под Москвой, и тут же немцы стали побеждать.

Естественно - вроде свадебного генерала. В стране, где совсем недавно было уничтожено две трети командного состава армии, спорить с Вождем было равносильно самоубийству.
Цифры не приведу- искать просто некогда. Но и без цифр ясно, что лучшую армию того времени, которая за несколько недель справилась с Францией, которая меньше, чем за полгода достигла окрестностей Москвы- смог остановить только Жуков.

Опять сказочки про то, что Сталин ничего не смыслил в военном деле. Видите ли, генералы всегда склонны обвинять в своих неудачах политическое руководство.
Так немецкие генералы обвиняли во всём Гитлера, дескать поражения - плод его бездарности и вмешательства в управление войсками. Точно так же советские генералы в своих мемуарах(в 60-70-е гг, т.е. махали после драки кулаками) вещали: во всех поражениях виноват Сталин, вот если бы он нас слушал, то мы бы немцам дали... Зато, когда дело касается лавр победителя, то тут Жуков весь в белом на коне. Надо определиться, или тов. Сталин виноват и в поражениях и в победах, или же тов. Жуков тоже "отличился" в разгроме начала войны. А то получается, как в анекдоте: "все вы п..сы, а я граф Монте-Кристо". Кстати, похожая постановка дела была и в российской армии периода 1-й чеченской войны, тогда генералы заявляли типа того, "нам дали приказ остановиться, а мы их уже почти дожали". Всё это из той же оперы.

Это мы и видим двумя постами выше... Гениальность Жукова состоит в том, что он мог запросто прос..ать восемь армий..

Что же тут сказочного.? ВСЯ полнота власти была у Сталина. В том числе и в армии. Это был не формальный руководитель, а ДИКТАТОР, против воли которого никто не мог пойти, особенно в начале войны.

И, в итоге, выиграть войну.

Уважаемый, Вас послушать, так войну выиграл Жуков. Я уже приводил список командующих фронтами на предыдущей странице, но Вы его или не читали или же просто проигнорировали, т.к. он не вписывается в Вашу версию о гениальном полководце, выигравшем войну. Это раз.
Вы противоречите сами себе. С одной стороны говорите "Что же тут сказочного.? ВСЯ полнота власти была у Сталина. В том числе и в армии. Это был не формальный руководитель, а ДИКТАТОР, против воли которого никто не мог пойти, особенно в начале войны.", с другой стороны, получается, что войну всё-таки выиграл Жуков, у которого этой власти не было. Определитесь, а то шарахаетесь из стороны в сторону.

Мля-я-я! А что, какими методами этого достигнуть- неважно? Вот у меня на работе, чтобы поменять блок "Х" на высоте "У" необходимо 2 человека, 2 часа, одна машина. Если я для этого задействую 6 человек, 2 машины, 8 часов, то меня нах с работы выгонят. Ну раз еще может и сойдет, но если я это буду делать систематически- то по специальности я на работу не устроюсь. Так и что, я значит талантлив, если могу выполнить поставленную задачу, задействовав в 3 раза больше людей и средств? Твердите как попугай, гений-гений, а в подтверждение предлагаете исключительно свое обояние.

Если предположить, что Сталин в военном деле ничего не смыслил, то возникает вопрос - каким образом ему удалось выиграть войну? Конечно, можно сказать, что выиграли ее гениальные полководцы, которым Сталин только мешал, но тогда возникает второй вопрос - каким это образом ничего не смыслящий в военном деле Сталин окружил себя такими гениальными полководцами? Можно сказать, что дескать, трупами завалили, и продолжить рассказами вроде "на одного немца - десять наших", "десятки миллионов погибших" и т.д. и т.п. Однако такие выражения годятся для пропаганды, но никак не для изучения вопроса. А следовало бы сравнить боевые потери Советских Вооруженных Сил с потерями вермахта и войск союзников Германии, участвовавших в боях на территории СССР, добавить к ним потери УПА, АК, и прочих подобных формирований, и уж тогда делать вывод о том, насколько хорошо воевали.
И еще - в чем ошибочность доктрины "Война малой кровью на чужой территории"? Что, лучше стремиться к тому, чтобы вести войну большой кровью и на своей территории?