ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Вам фамилии нужны, тех, с кем общался? Скажу так, у меня действительно много знакомых-фронтовиков в жизни было. Так как сам из семьи военнослужащего. Достойным для меня примером здесь остаётся мой отец. Ему довелось и воевать (с 1943 года)и служить не при одном подобном полководце и Министре обороны. (до 1980). На фронте в ВОв погибло трое моих родственников, а те, что дошли до Победы, никогда не отзывались о Жукове, плохо.
Литературу какую читал? Да разную. Под рукой просто сейчас ничего нет. не знал, что на такую тему наскочу.специально не готовился. Во всяком случае, меня не переубедите.Останусь при своём мнении об этом человеке.

Меня скорее должности и звания, а также где воевал конкретно интересует...

Согласитесь, что воспоминание шофера командующего фронтом это одно, а воспоминания командира обычного строевого взвода - это несколько другое. И не в том вопрос, что одно лучше или честнее. А в том, что войну они видил поразному...

Я вот помню, как недавно по ТВ г. Познер выступал, рассказывал о своем общении с Жуковым - типа дачи у них были рядом... Но Жуков подтвердить или опровергнуть факт такого общения уже не может, поэтому веры таким русофобам - никакой.

И что же такое Познер про Жукова рассказывал.

Что за манеру все взяли говорить, - А вот, что я знаю... Но вам не скажу...

Смоленск, Тула,Сталинград, Курск,Прага-это самые яркие, что мне запомнились. Должности- увсех разные. От авиамеханика МиГов, механика-водителя Т-34-до командира роты и батальона.

А где там Жуков под Сталинградом оказался? А в Праге, которая была освобождена войсками 1-го Украинского фронта под командованием Конева?

По поводу Смоленска и Тулы в этой тему "заслуги" Жукова уже обсуждались. Вывод, с приведением источников и примеров, примерно такой - особых заслуг не было...
Про деятельность Жукова в ходе Курской дуги в общем то все у Рокосовского написано в воспоминаниях, - в подготовке сражения не участвовал, никаких важных решений не принимал.
Ну, а про Сталинград (где Жуков отметился только попыткой организовать ряд контрударов севернее Сталинграда) и Праги (где Жукова вообще не было) двумя постами выше уже упоминалось...

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 06-04-2006 - 09:24

Вы уж меня извините - не имею привычки Познера конспектировать А речь, по- моему шла о потерях в ВОВ.

Наме на то што Познер - иудейский провокатор?

Господа! Дискуссия по поводу мистера Познера - вещь, безусловно, интересная, но тему я открывал о Жукове...

Меня этот вопрос интересует в следующем аспекте: это было контрнаступление или чисто наступательная операция?

В разных источниках встречал разные мнения. А сами бои могу описать, если хотите.

А желающим поучаствовать в теме – неплохо сначала прочитать, что написано в теме ранее.

До сосунков мы еще доберемся, а пока посмотрим документы.

Начнем с простого: сей текст имеет вполне конкретного автора, и этот автор – не SKARAMANGA-1. Автор – Борис Соколов, статья: «Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945 гг.». Впервые опубликована в 1996 году, в последующем входила в различные сборники статей указанного автора.

Из Закона РФ от 9 июля 1993 года №5351-1 «Об авторском праве и смежных правах» (полный текст закона ЗДЕСЬ).
Статья 19.
«Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей…»
Статья 48.
«1. Незаконное использование произведений или объектов смежных прав либо иное нарушение предусмотренных настоящим Законом авторского права или смежных прав влечет за собой гражданско-правовую, административную, уголовную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
2. Физическое или юридическое лицо, которое не выполняет требований настоящего Закона, является нарушителем авторских и смежных прав. <...>»

Действия г-на SKARAMANGA-1, а именно: отсутствие ссылки на исходный материал и его автора, а так же кавычек на всем приведенном тексте, законом об авторском праве трактуются однозначно. Поскольку Украина и Россия являются участниками Всемирной конвенции об авторском праве, а правообладатель (Соколов) – гражданин России, использование российского законодательства правомочно.
------------------------
Теперь вернемся непосредственно к тексту статьи Соколова (полностью можно прочитать ЗДЕСЬ). Г-н SKARAMANGA-1 мало того, что ворует, так еще и перевирает смысл исходного текста. Дело в том, что у Соколова разговор не заканчивается на тексте директивы (как у г-на SKARAMANGA-1), и вот что у него написано после:
«Мы специально процитировали жуковскую директиву полностью. Что ж, очевидна картина бессмысленных атак на неподавленную систему огня противника, ведущих к огромным потерям почти без всякого результата. Только вот кроме голых деклараций и угроз расправы с виновниками "ненормальных" потерь (что такое "нормальные потери" - не объясняется), здесь ничего нет. Ведь немецкую оборону не удавалось подавить и прорвать из-за вполне конкретных причин: плохой разведки целей, плохой организации управления огнем, его корректировки, плохого взаимодействия пехоты с артиллерией и танками, недостаточной обученности красноармейцев и командиров действиям в атаке. Никаких мероприятий по устранению этих недостатков, обучению личного состава директива командующего и военного совета Западного фронта не предусматривала, оставаясь пустым клочком бумаги - именно так характеризовал Жуковские приказы в цитированном выше докладе полковник К. Ф. Васильченко. Подобные приказы, никак не уменьшая действительной величины потерь в будущем, приводили к тому, что командиры, опасаясь наказания за "ненормальные" потери, занижали их размер или даже не доносили о них в вышестоящие штабы, стандартно сообщая, что размеры потерь уточняются. Подобная практика только затрудняла и запутывала учет безвозвратных потерь».

То есть, если не вырывать цитату из контекста, смысл получается совсем иной. Но и это еще не все.
На сайте rkka.ru (ссылка ЗДЕСЬ) директива приведена в более полном виде. Стоит обратить внимание, что директива идет с грифом «совершенно секретно», а номер ее: «№ 3750». Такое сочетание позволяет утверждать, что директива не только «пустой клочок бумаги» (Соколов), но и просто филькина грамота. Дело в том, что (согласно правилам) сов. секретным документам в обязательном порядке присваивался номер, начинающийся с двух нулей. В противном случае документ не имел юридической силы.
То есть любой получивший сию «директиву» обязан был воспринимать ее не как Директиву Военного Совета Западного фронта, а как частное послание тт. Жукова, Хохлова и Голушкевича.
----------------------------------
Тем, кто сомневается, что ситуация именно такова – предлагаю два опыта. Опыт первый: на сайте militera.lib.ru помещены 43 выпуска Сборника боевых документов Великой Отечественной войны (электронная версия издания ВНУ ГШ СССР). Попробуйте в этих 43-х томах найти хотя бы одну директиву с грифом «совершенно секретно» и без двух нулей в начале номера. Опыт второй: попробуйте оформить машину, квартиру, телефон, загранпаспорт и т.д. (нужное подчеркнуть, недостающее вписать), не следуя правилам оформления документов.
-----------------------------------
Ну а теперь вернемся к «прыщавым сосункам».

Когда прыщавые сосунки начинают орать: «ПУСТЬ ГОВОРЯТ ДОКУМЕНТЫ», они неизбежно влипают в какой-нибудь анекдот. Конкретно наш сосунок приляпал к одному документу две разные ссылки и не заметил, что ссылка «ЦАМО, ф. 8, on. 11627, д. 1509, л. 46.» совсем не на цитируемую директиву.

P.S. Надо сказать, что г-н SKARAMANGA-1 не любит и не умеет читать даже тех, у кого ворует фрагменты текста. Спереть у Соколова – и требовать «контр-документа»?!
Вот ссылка на одну из самых коротких статей Бориса Соколова о Жукове: «Георгий Жуков: народный маршал или маршал-людоед?».
Наслаждайтесь…

Это сообщение отредактировал Zavr - 19-12-2006 - 02:19

Сколько же, если не секрет?

Здравствуйте, Art-ur

О Халхин-Голе

Очевидно, Вы имеете в виду вот эти события:
1. В ночь на 3 июля японские войска перешли в наступление. Форсировав р. Халхин-Гол, они развивали удар в направлении горы Баин-Цаган. Сражение продолжалось трое суток, в котором с обеих сторон участвовало около 400 танков и бронемашин, более 300 орудий и несколько сот самолетов. Часть японской группы перешла на левый берег р. Халхин-Гол. Гора Баин-Цаган была занята.
Наше командование бросило в этот район мотомеханизированные части: 11-ю танковую бригаду комбрига, М. П. Яковлева, 24-й мотострелковый полк полковника И. И. Федюнинского. К 19 час. 3 июля противник был атакован с трех сторон. Бой продолжался ночью и весь день 4 июля. Все попытки японцев перейти в контратаку и перебросить через реку новые части были отбиты. К утру 5 июля японцы, отступая, кинулись к переправе, устилая склоны горы тысячами трупов.
Советские и монгольские бойцы и командиры, проявляя храбрость и героизм, самоотверженно отражали атаки противника, наносили по врагу сокрушительные удары. В результате ударная группировка японских захватчиков, прижатая к реке, была наголову разгромлена. Враг потерял почти все танки, значительную часть артиллерии, 45 самолетов и около 10 тыс. солдат и офицеров. 8 июля японцы попытались взять реванш за это поражение, перейдя в атаку. После четырехдневного кровопролитного боя японские войска, потеряв еще 5,5 тыс. человек убитыми и ранеными, вынуждены были отойти. Разгром японцев наши воины справедливо называли Баин-Цаганским побоищем

2. Подготовка операции проводилась в строжайшей тайне с широким применением оперативной маскировки и дезинформации. Командиры подразделений были введены в курс дела лишь за 3-4 дня до операции, а солдаты - в ночь на 20 августа, накануне наступления. В ходе подготовки были проведены мероприятия, чтобы создать впечатление у противника о предполагаемой зимовке наших частей: вбивались колья, строились проволочные заграждения, по радио передавались ложные требования о присылке кольев и проволоки, зимнего обмундирования. Причем распоряжения передавались по коду, известному японцам.
Японское командование рассчитывало начать "генеральное наступление" 24 августа 1939 г. Упредив противника на четыре дня, советско-монгольские войска утром 20 августа, в воскресенье, перешли в решительное наступление.
Более 150 бомбардировщиков и мощная артиллерия обрушились на боевые порядки врага, его артиллерийские позиции. Около 100 советских истребителей прикрывали от ударов вражеской авиации сосредоточившиеся в исходных районах для наступления части ударных группировок советско-монгольских войск.
После мощной авиационной и артиллерийской подготовки, длившейся 2 час. 45 мин., пошли в атаку советские танкисты. Вслед за ними по всему фронту на врага устремились советско-монгольские пехотные и кавалерийские части.
Удар авиации и артиллерии советско-монгольских войск оказался настолько мощным и внезапным, что противник был морально и физически подавлен. В течение полутора часов вражеская артиллерия не произвела ни одного выстрела, авиация не сделала ни одного вылета.
В то время как войска центрального участка фронтальными атаками сковывали главные силы агрессора, южная и северная ударные группировки советско-монгольских войск прорвали вражескую оборону на флангах и стремительным глубоким охватом начали окружать противника. Постепенно враг начал приходить в себя и оказывать упорное сопротивление. Японское командование бросило против советско-монгольских войск большое количество танков, артиллерии и авиации. Под их прикрытием в контратаки все чаще стала переходить пехота и кавалерия. На всем фронте разгорелось ожесточенное сражение.
Несмотря на отчаянное сопротивление противника, к исходу первого дня серьезный успех был достигнут на внешних флангах южной и северной групп, где кавалерийские соединения советско-монгольских войск разгромили части японо-маньчжурской кавалерии и овладели намеченными рубежами вдоль государственной границы.
Оценив создавшуюся обстановку, командующий 1-й армейской группой Г. К. Жуков принял решение ввести в сражение на северном направлении все силы резерва. Подвижная группа под командованием полковника И. П. Алексеенко, перейдя в наступление, к исходу 23 августа достигла Номон-Хан-Бурд-Обо и на следующий день вошла в огневую связь с частями южной группы. Японские войска оказались полностью окруженными.
Попытки японского командования прорвать кольцо окружения извне ударами подтянутых свежих резервов не увенчались успехом. Понеся большие потери, деблокирующая группа врага вынуждена была отступить.
Советско-монгольское командование приступило к планомерному уничтожению окруженных японских войск. Церемонно (видимо, синхронно?) с внешним фронтом окружения, состоявшему в основном из мотоброневых, кавалерийских, авиационных и частично стрелковых войск, перешедших к обороне вдоль границы, был образован внутренний фронт из стрелковых частей, наносивших по врагу сходящиеся
удары.
Оказавшись в котле, японские войска отчаянно сопротивлялись, но 31 августа последние очаги обороны врага были ликвидированы.

Здравствуйте, Zavr. Мне один, типа, историк, доказывал, что обе эти операции - контрнаступления. А меня терзают сомнения по поводу второго эпизода...

Здравствуйте, Jene!
Спасибо за Ваш пост о Халхин-Голе, и извините, что не ответил Вам сразу.

Касательно Вашего вопроса: давайте определимся с терминами. Из Большой советской энциклопедии.
НАСТУПЛЕНИЕ: "основной вид боевых действий. Ведётся на суше, на море и в воздухе в форме боёв, сражений и операций. Главная цель Н. — полный разгром противника и овладение важными рубежами или районами. Н. на суше может вестись на противника, перешедшего к обороне заблаговременно или непосредственно в ходе неудачно сложившегося для него встречного боя. Н. на обороняющегося противника начинается обычно с прорыва, который достигается уничтожением основной группировки противника огнем артиллерии, ударами авиации и др. средств поражения, стремительной атакой танковых и мотострелковых войск с последующим развитием Н. в глубину и в стороны флангов".
КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ: "особый вид наступления оперативного или стратегического масштаба с целью разгрома наступающего противника, ослабленного в предшествующих боях с обороняющимися войсками. К., в отличие от обычного наступления, подготавливается в ходе оборонительного сражения".

Если взять за основу приведенные выше определения, то, в масштабе боев на Халхин-Голе, августовскую операцию 39-го года вряд ли можно расценивать как контрнаступление. Поскольку наступление велось "на противника, перешедшего к обороне заблаговременно", операцию стоит трактовать именно как наступление.

Это сообщение отредактировал Zavr - 20-12-2006 - 06:23

Т. е. умел и знал, как гнать людей на неподавленую полосу обороны (оставим в стороне конкретные методы)? "С голой шашкой против танков"?! Так чем он от "товарища Мехлиса" отличается? Или тот тоже великим полководцем был?

Тем не менее, Вы привели не только текст директивы. Слова: "Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад" написаны Соколовым. Вами же эти слова не взяты в кавычки - то есть, вольно или не вольно, выданы за свои.

Кроме того, в статье Соколова "показательность" директивы рассматривается в совершенно ином смысле, чем у Вас.

Безусловно. Моя цель была предупредить Вас, поскольку незнание закона не освобождает об ответственности. И - обратите внимание - приговор (как положено в суде) не оглашался. Налицо лишь бесплатная юридическая консультация.

Есть общепринятые правила цитирования, которые неплохо бы знать. Если Вы приводите документ - то указывается источник, в котором документ найден Вами. Ваша ссылка на ЦАМО означает, что Вы лично читали документ в соответствующем фонде, деле и т.д.

В нашем конкретном случае ссылка должна была выглядеть следующим образом: "Цитируется по статье Б. Соколова ".../название статьи/..." со ссылкой на ЦАМО, ф. 353, on. 5879, д. 74, л. 320". И, простите, на будущее: указание источников делается не по требованию читателей...

Полностью с Вами согласен. Однако, если Вы приводите документ, взятый из статьи Соколова, то зачем требуете контр-документ? В статьях Соколова их более чем один...

Во-первых, перед текстом директивы стоят уже многократно цитированные мной слова: "Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад". Сие есть комментарий, причем вполне ясно показывающий Ваше мнение. Кстати, слова "очень показательная" <директива> - не есть оценка?!
Во-вторых, Вы приводите документ не полностью. То есть читатели, не имеющие возможности ознакомиться с директивой в полном виде, вынуждены доверять Вам, считая, что ничего существенного Вы не пропустили. Однако, сравнение грифа и номера директивы (см. мой предыдущий ответ Вам) приводит к весьма интересным выводам. О какой объективности и честности идет речь, если Вы не приводите детали, ставящие под сомнение юридическую силу цитируемого Вами документа?

В Законе "Об авторском праве и смежных правах" никак не оговаривается осмысленность цитируемого текста. Вы можете приводить любой бред типа "И хрюкотали зелюки, как мумзики в мове", но при этом обязаны указать, что это Керролл в переводе Маршака.

А Ваши советы оставьте себе. Вы, не прочитав даже постановку вопроса в теме, первый же свой пост начали с хамства. Это Ваше право - а мое право высказать об этом то, что считаю необходимым.

Да... Есть в мире неизменные вещи... Прочитал три-четыре книги - и уже ЗНАТОК. Обладатель сокровенного знания, так сказать. А все кругом, понятно дело, лохи, которые умных книжек не читают и сокровенным знанием не обладают.
Господин SKARAMANGA-1! Официально заявляю, что Вы очень сильно переоцениваете степень моей невежественности. Книгу Исаева "Георгий Жуков. Последний довод короля" издательства "Яуза", подписанную в печать 26.07.2006, заказ № 3498, тираж 7000 экз. я конечно же не читал.
О Гарееве, понятно, вообще речи нет...

1) Желающий серьезного разговора с оппонентом сначала читает то, что написано оппонентом ранее и не бредит на тему "поиска", поскольку оппонент ссылался на издание "Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. - М., 2001".
2) Желающие провести серьезный сравнительный анализ безвозвратных потерь сначала оговаривают методику ведения анализа, поскольку лобовое сравнение потерь со всей очевидностью бессмыслено.

Вот это подходец-ц-ц.
Похоже, Вам такое не встречалось в жизни, но меня возмущает хамство в ЛЮБОЙ АДРЕС. Что ж, не зря пришли на форум - заодно что-то новое о жизни узнаете.

Жду от Вас методику ведения анализа, о которой я писал... От тогда и поговори-и-им.

Это сообщение отредактировал Zavr - 21-12-2006 - 06:30

Смысловую нагрузку, которую вкладывал Соколов и его оценочные суждения И СОСТАВЛЯЮТ СУТЬ ЭТОГО ВОПРОСА. ЭТО ЕГО ПРАВО И ЕГО ВЫВОДЫ.

НИЧЕГО ЭТОГО Я НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ. ОБЪЕКТИВНО (как это делают, например, на BBC) давать факт или документ, НЕ КОМЕНТИРУЯ ЕГО. ПРЕДОСТАВЛЯЯ ПРАВО ЧИТАТЕЛЮ (ЗРИТЕЛЮ) САМОМУ СУДИТЬ И ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ. ЧТО Я И СДЕЛАЛ.

Так что, что там хотел "сказать" Соколов меня не интересовало И В ПРЕВЕДЕННОМ МНОЮ ПОСТЕ НЕТ ОЦЕНОЧНЫХ СУЖДЕНИЙ ЭТОГО АВТОРА (или как по вашему он оценил этот документ в моем посте???).

НУ И ГДЕ ЗДЕСЬ ОЦЕНОЧНЫЕ СУЖДЕНИЯ??? НАСКОЛЬКО ПОКАЗАТЕЛЬНА, ПО СЛОВАМ СОКОЛОВА, ДИРЕКТИВА??? ГДЕ ЗДЕСЬ ПЛЮС ИЛИ МИНУС В СУЖДЕНИЯХ??? ПРИДУМАЙТЕ ЧТО-ЛИБО ПОУБЕДИТЕЛЬНЕЕ...

А по поводу кавычек, хотите вернусь к тому посту и исправлю??? Тогда вы будите спать спокойно???

Послушайте, вы, моралист... Мне не нужны ваши медвежьи услуги и советы... Оставьте их себе (в качестве бесплатной консультации).

Вы обвинили меня в воровстве, но сами воруете каждый день, когда слушаете не лицензионную музыку, и используете не лицензионный софт. Или у вас хватит наглости заявить, что это не так???

Так что начните с себя любимого...

А вам бы, для начала, следовало бы просмотреть все посты на этом форуме, а потом делать выводы. Что же такой "правильный" и "грамотный" другим таких замечаний не делаете???

Моя ссылка на ЦАМО означает не то, что вы хотите, а то, что соответствующий документ там хранится. И не привел сайт, просто некогда было искать, А ВЫ ЗДЕСЬ НА ЭТОЙ МЕЛОЧИ ПЫТАЕТЕСЬ СПЕКУЛИРОВАТЬ???

ВОТ ЭТО ДА!!! ПО ПОВОДУ ГРЯЗИ ВЫ СОГЛАСНЫ. ПРОСТО ФАНТАСТИКА!!!

А ВОТ ПО ПОВОДУ КОНТР-ДОКУМЕНТА, ПЫТАЕТЕСЬ АДРЕСОВАТЬ МЕНЯ ВСЕ К ТОМУ ЖЕ АВТОРУ???

ЧТО ЭТО ТАКОЕ??? ИЛИ МОЖЕТ ВЫ НЕ ХОТИТЕ ИСКАТЬ У ИСАЕВА???

Соколов льет грязь и трактует как ему нравится и его цитатки и ссылки на того же Волкогонова (нашел на кого ссылаться!!!) это ВЕРХ НЕОБЪЕКТИВНОСТИ И ЦИНИЗМА.

ЕСЛИ БЫ ОН ДАВАЛ НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ МНЕНИЙ ЕЩЕ МОЖНО БЫЛО БЫ О ЧЕМ-ТО ГОВОРИТЬ...

После Суворова (который как и Соколов!!!) льет грязь и трактует документы как ему больше нравится (в архивах он тоже поработал) появилось новое поколение "писателей", которые врут более изощренно и более убедительно, А ВЫ ВСЕ ЭТО ТИРАЖИРУЕТЕ. И ЭТО ФАКТ.

Читали Исаева и Гареева??? Так дайте цитат и с другой стороны "барикады". Что ж вы так Соколова протаскиваете??? ГДЕ ЗДЕСЬ ОБЪЕКТИВНОСТЬ И ПРАВДА???

1. Ставить под сомнение лигитимность директивы Жукова в военное время и не выполнять ее, это однозначно воинское преступление, грозившее трибуналом. КТО ИЗ ПОДЧИНЕННЫХ ЖУКОВА МОГ НА ТАКОЕ ПОЙТИ???

2. Приказы вышестоящих начальников СНАЧАЛА ВЫПОЛНЯЮТСЯ, а лишь затем нижестоящий командир имеет право их обжаловать. Директива Жукова была обжалована???

3. Регистрирование документа с грифом "сов. секретно" входит в компетенцию так называемой секретной части (секретка). Там присваивается номер документа. И ЖУКОВ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭТОМУ НЕ ИМЕЕТ.

Поэтому ваши выводы, по этому вопросу, не убедительны и нелепы.

ВЫВОД ДОЛЖЕН БЫТЬ ЧЕТКИМ. Поскольку "частных писем" от командующего своим подчиненным в военное время приказами и уставами РККА, НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО.

А вы уверены, что я приводил Соколова??? СНАЧАЛА УСТАНОВИТЕ ЭТОТ ФАКТ досконально И ТОЧНО С ТОГО САЙТЕ, ОТКУДА ЭТА ЦИТАТА ВЗЯТА.

Я ведь сказал, что может быть Соколова, поскольку использовал первый попавшийся сайт...

Кстати, возможно это был какой-то форум, что вы тогда на это скажите???

1. По поводу хамства. Я считаю хамами всех тех, кто судит о ВЕЛИКИХ ЛЮДЯХ, однобоко и поверхностно. ЭТО ХАМЫ, КОТОРЫЕ ЧИТАЮТ ТАКИХ ЖЕ ХАМСКИХ АВТОРОВ.

Прежде чем судить кого-то, пусть они посмотрят ЧТО ОНИ ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТ КАК ЛИЧНОСТИ???

КОГО ВЫ СУДИТЕ??? ЖУКОВА???

Да он, в отличии от вас, за всю страну стоял и заслужил уважительной к себе отношение!!! Он вам не дядя Вася, слесарь-алкаш!!! Если пытаетесь разобраться в нем, как в военном человеке, ищите НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ИСТОЧНИКОВ, А НЕ ЛЕЙТЕ ПОМОИ ОТ ОДНОГО АВТОРА....

Вы бы еще Никитку вспомнили по этому поводу. Тоже видный "историк" был. На Жукова повесил "самовозвеличивание"...

2. Свои советы я могу оставить себе (БЛАГО ЖЕ ГОВОРЮ ОТ СЕРДЦА), а вы свои нравоучения тоже давайте другим (в порядке юридической консультации. как вы пишите)...

3. Вы что претендуете на роль гуру на этом форуме??? Или вы в курсе того, сколько книг я прочитал??? А СЕБЯ ТО, ЛЮБИМОГО, ТОЖЕ СЧИТАЕТЕ ЗНАТОКОМ??? НЕ СКРОМНО КАК-ТО...

А лохими я никого не считаю, как вы пишите. Просто ищу НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ОЦЕНОК И СОПОСТАВЛЯЮ МНЕНИЯ АВТОРОВ. ТАК ЧЕСТНЕЕ...

И последнее. ОТВЕЧАТЬ ВОПРОСОМ НА ВОПРОС, КАК ЭТО ДЕЛАЕТЕ ВЫ, Я НЕ СТАНУ.

Методика подсчетов безвозвратных потерь у разных авторов разная.

Я ЖЕ ПРЕДЛАГАЛ НЕ СЧИТАТЬ ЭТИ ПОТЕРИ ВООБЩЕ (ЭТО СЛИШКОМ ШИРОКИЙ ВОПРОС!!!), А ПРИВЕСТИ ИХ СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ ПО ОДИНАКОВОЙ ДЛЯ ВСЕХ ВОЕННАЧАЛЬНИКОВ МЕТОДИКЕ...

Источник могли бы предложить сами. Главное чтобы методика была одинакова для всех военначальников, чьи войска принимали участие в операциях...

ПОВТОРЯЮ - КОЛЛИЧЕСТВО ЖЕРТВ МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, МЕНЯ ИНТЕРЕСУЮТ ПРОЦЕНТНЫЕ СООТНОШЕНИЯ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ ПО ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МЕТОДИКЕ...

p.s. Этот вопрос я задал первым, и, естественно, имею право первым получить на него ответ. Если таковой статистики я не увижу в вашем посте (МОЖИТЕ ЭТО И ПРОИГНОРИРОВАТЬ, ВАШЕ ПРАВО), Я САМ ЕЕ ПРИВЕДУ И ПОСЛЕ ЭТОГО НА ВАШИ ПОСТЫ ОТВЕЧАТЬ НЕ СТАНУ (слишком много вопросов не по сути форума с вашей стороны)...

Мной было написано следующее: «перед текстом директивы стоят уже многократно цитированные мной слова: "Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад". Сие есть комментарий, причем вполне ясно показывающий Ваше мнение. Кстати, слова "очень показательная" <директива> - не есть оценка?!»

Завр (тема «22 июня», 25.10.06): «Ну и на сладкое: книга, откуда наш уважаемый banza2 передирает свои «откровения», заодно перевирая книгу: Алексей Исаев. «От Дубно до Ростова».
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
Оченно рекомендую, кстати – там и схемы есть.»

Касательно второй Вашей фразы: Вы, возможно, удивитесь, но мое отношение к правилам цитирования абсолютно совпадает с мнением столь уважаемый Вами Алексея Исаева. Зайдя на форум «Милитеры» Вы можете лично в этом убедиться.

Повторяю: «В статьях Соколова их более чем один».

Так что мы все-таки ищем? Документы – или удобную нам трактовку?

Завр (тема «Жуков…», 29.11.05): «Кстати, почитайте еще Суворов В. Беру свои слова обратно. — Донецк, 2005.
Более поганой книги о наших полководцах мне не встречалось. Пусть даже Жуков в значительной мере сам дал карты в руки "Суворову", но края все же надо видеть.
P.S. Почитать советую из соображений, что врага надо знать в лицо».

Теперь, г-н SKARAMANGA-1, расшифруйте подробнее «факты тиражирования». С цитатами, пожалуйста.

Завр (тема «Жуков…», 26.12.05): «<…>ИСТОЧНИКИ.
Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945. Краткая история. — М., 1970;
Жуков Г. Воспоминания и размышления. — М., 1971;
Рокоссовский K. Солдатский долг. — М., 1972
Гуляев В. Человек в броне. — М., 1964;
Гудериан Г. Воспоминания солдата. — Смоленск, 1999;
Бешанов В. Танковый погром 1941 года. — Минск, 2000;
Шапошников Б. Битва за Москву. Версия генерального штаба. — М., 2005;
Мягков М. Вермахт у ворот Москвы. — М., 2005;
Исаев А. «Котлы» 1941-го. — М., 2005;
Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933 – 1945. — М., 2002;
Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. — М., 2001.
Полные тексты цитируемых приказов и разговоров можно найти на сайте rkka.ru в разделе «Документы / Директивы, приказы / Сборник документов "Г.К. Жуков в битве под Москвой».
На этом же сайте можно найти необходимые карты. »
А если Вы дадите себе труд почитать-таки эту тему, то найдете еще целый ряд источников.

Завр (тема «Жуков…», 26.12.05): «<…> Рокоссовский решил отвести войска за Истринское водохранилище <…> На это Жуков ответил: «…категорически подтверждаем приказ закрепиться на занимаемом рубеже и без нашего приказа ни шагу назад, если нужно – до самопожертвования части и соединения…»

<…> Рокоссовский обратился через голову Комфронта непосредственно к начальнику Генштаба, который санкционировал отвод войск <…>»

Повторяю: «согласно правилам, сов. секретным документам в обязательном порядке присваивался номер, начинающийся с двух нулей. В противном случае документ не имел юридической силы. То есть любой получивший сию «директиву» обязан был воспринимать ее не как Директиву Военного Совета Западного фронта, а как частное послание тт. Жукова, Хохлова и Голушкевича.>»

Правила работы с секретными документами не нами придуманы – и не нам их «отменять». Кто конкретно виноват в неправильно поставленном номере – не существенно, важен результат.
Кстати, если Жуков «никакого отношения к этому не имеет» - какой он богу в рай командир?

Но и не запрещено.

То кричите, мол, «здесь не суд!», то настаиваете на судебном доследовании с соблюдением презумпции невиновности… Определитесь, наконец.

Завр (тема «Жуков…», 21.11.05, ПЕРВЫЙ ПОСТ ТЕМЫ): «Каков вклад Жукова в Победу?
На мой взгляд, гениальность Жукова, мягко говоря, преувеличена, равно как преувеличен его вклад в Победу. Тем не менее – он реальный исторический персонаж, сбрасывать с «парохода истории» его никто не собирается, а вот дать оценку его действиям и результатам действий мне представляется важным и интересным. Какие будут мнения?».

Завр (тема «Жуков…», 04.12.05): «<…>дискуссии, которой я хотел, пока не получается. Я надеялся, что найдутся люди, которые предложат к рассмотрению свой взгляд на Жукова. Не лозунги типа "Жуков - гений" или "Жуков - бездарь", а ясную развернутую картину, причем интереснее, если не совпадающую с моей. Посмотреть на Жукова с разных точек зрения, под разными углами - тогда многое прояснилось бы само собой: и где я что-то упустил, и где другие участники что не учли <…>».

Завр (тема «Жуков…», 22.11.05): «<…>Кстати сказать, я не предлагал Жукова судить (ни за лжесвидетельства в его «Воспоминаниях…», ни по «трофейному» делу). Однако легенда «Жуков – величайший советский полководец» и памятник в центре Москвы у меня не сочетается с реальным Жуковым. <…>».

Завр (тема «Жуков…», 22.11.05): «<…>а мой дед, всю войну прошедший в пехоте, Жукова иначе, как «еб@ный мясник» не называл. И это еще самое мягкое выражение.
Откровенно говоря, я надеюсь, что кто-нибудь сумеет меня убедить в том, что я не прав в своем отношении к Жукову.<…>».

Завр (тема «Жуков…», 04.12.05): «<…>На всякий случай: 1) У меня нет задачи "зарыть" Жукова; 2) Нет задачи доказать, что прав именно я; 3) С радостью встречу приход серьезного оппонента.<…>».
Об источниках - СМ. ВЫШЕ.

Что Вы! Я скромно считаю ЗНАТОКОМ только Вас.
Я же – лишь серьезно интересующийся. Вероятно, поэтому я, прежде чем влезть в тему, читаю ее целиком и не задаю вопросы, ответы на которые даны полгода – год назад.

О МЕТОДИКЕ В ЭТОТ ПОСТ НЕ ПОМЕСТИЛОСЬ. См следующий.

Насколько я понял, Вы имеете в виду процент безвозвратных за весь период операции, взятый от общей численности войск, привлеченных к операции. А сравнивать предполагается сии проценты, вычисленные для разных операций.

Я уже писал о бессмысленности такого сравнения, теперь постараюсь объяснить – почему бессмысленно. Проблема не в том, чтобы «методика была одинакова для всех военачальников» - это условие обязательное, а в том, чтобы методика давала хоть сколько-нибудь объективный результат. Сравнение по одному (к тому же – относительному) параметру со всей очевидностью объективного результата не даст.

Ну, возьмем мы процент безвозвратных потерь в операциях полководцев Х и У. Допустим, различную протяженность операций мы в состоянии нивелировать, введя суточный процент безвозвратных потерь, но целый ряд моментов при предлагаемом подходе нивелировать не можем. А именно:
1) Влияние местности проводимых операций. Наступление в степи - и наступление в заболоченных лесах; наступление без форсирования серьезной водной преграды – и с форсированием, и так далее.
2) Время, отпущенное на подготовку операций. В большинстве случаев оно будет разным.
3) Уровень боевой подготовки подчиненных полководцам войск, их оснащенность вооружением, инженерными средствами, наличие или отсутствие механизированных частей и так далее.
4) Численность и качество противостоящего противника (румыны – оно не немцы), оснащенность противника вооружением, наличие или отсутствие подготовленных рубежей, наличие или отсутствие механизированных частей и так далее.

Все эти исходные условия мы не учитываем. Но и это еще не все. Мы никак не учитываем результаты операций:
1) Выполнены полностью, выполнены частично или не выполнены поставленные задачи в каждой из операций.
2) Какое влияние каждая из операций оказала в оперативном и стратегическом масштабе (не раз бывало, что потери, понесенные на одном участке фронта, спасали от в разы больших потерь на другом участке).
3) Каковы, наконец, потери противника в результате каждой из операций.

Перечисление не учитываемых нами факторов можно продолжить, но, думаю, и так ясно.
Вот будь у нас возможность поставить полководцев в одинаковые условия… На одной и той же местности, одними и теми же войсками против одного и того же противника выполнить одну и ту же задачу – тогда наше сравнение имело бы смысл. Но, к сожалению, такой возможности у нас нет. Как, к сожалению, нет общеизвестной методики, позволяющей учесть все вышеперечисленные факторы.

Ну и подведем итоги: можно ли заняться сравнением относительных потерь в операциях различных полководцев? Можно, но это сравнение не даст никакой объективной информации, позволяющей сравнивать полководческие таланты различных военачальников. По сути, мы займемся «жонглированием цифирьками» - любимой игрой господ типа Сафира или Соколова.

P.S. В качестве анекдота: давайте определим лучший танк по одному-единственному относительному параметру, а именно – удельной мощности. Результат убойный: лучшим танком окажется болид «Формулы 1» - туева хуча лошадиных сил на тонну.

1) По-простому говоря, г-н SKARAMANGA-1 слинял от ответа, поскольку в ответе пришлось бы признать, что большинство его вопросов и возмущений есть лишь следствие его же лени и нежелания читать написанное в теме до него.
2) Очевидны серьезные проблемы в логике подхода г-на SKARAMANGA-1, поскольку мой ответ был как раз по существу. Определение степени объективности методики и достоверности получаемых с ее помощью результатов – вот две главные проблемы, которые решает любой хоть сколько-нибудь серьезный исследователь перед тем, как приступить к применению методики. Похоже, г-н SKARAMANGA-1 просто не понимает, что эти проблемы и составляют «существо вопроса». В результате г-н SKARAMANGA-1 с одной стороны вопрошает «ГДЕ ЗДЕСЬ ОБЪЕКТИВНОСТЬ И ПРАВДА???», а с другой – «трактует документы как ему больше нравится». [(с) SKARAMANGA-1]
3) Неспособность г-на SKARAMANGA-1 понять развернутый ответ на его вопрос со всей очевидностью демонстрирует догматизм позиции г-на SKARAMANGA-1.

Если знать, что верхняя часть цитаты – это фрагмент текста Гареева, то проблемы г-на SKARAMANGA-1 с логикой станут еще более очевидны: приведя мнение Гареева, он пишет: «не привожу мнение Гареева».

1) Г-н SKARAMANGA-1 явно не понимает, что цитаты с мнениями не есть аргумент. Хотя бы потому, что можно набрать цитат противоположного смысла (причем - у не менее известных людей).
2) Воспользуемся советом г-на SKARAMANGA-1 почитать книгу Исаева «Георгий Жуков. Последний довод короля». Откроем страницу 7 и найдем цитату из учебника источниковедения: «мемуары возникли как жанр художественной литературы, т. е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику». А чуть выше сам Исаев пишет: «если мы откроем учебник источниковедения…».

О чем, собственно, речь? Да о том же, о чем Исаев орал в книгах «АнтиСуворов» - занимаясь историей, надо знать методики исторического исследования, а не заниматься настриганием удобных цитат. Г-н SKARAMANGA-1 из Исаева себе настриг, а в учебник источниковедения не полез. А зря.

«Извлекая информацию из источника, важно помнить два существенных обстоятельства:
1. Источник не является объективным отражателем события, он дает лишь ту информацию, которую в нем ищет историк, отвечает только на те вопросы, которые историк ставит перед ним. И полученные ответы всецело зависят от заданных вопросов.
2. Источник не является объективным отражением истории и потому, что он передает событие через мировосприятие автора, его создававшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует». /Источниковедение. Учебное пособие. – РГГУ, М., 1998. Данилевский, Кабанов, Медушевская, Румянцева. Стр. 519 – 520/

Что есть эта цитата для подхода г-на SKARAMANGA-1 – приговор или надгробный камень – пусть каждый решает сам.

1) Как заповедал нам г-н SKARAMANGA-1: «Пускай говорят документы, а не прыщавые сосунки».
Даю прямые ссылки на Строевой устав пехоты РККА (1938), Полевой устав РККА (1939) и Дисциплинарный устав Красной армии (1940). Если эти ссылки не сработают (бывает такое) – см. http://rkka.ru/idocs.htm, в разделе «уставы, наставления».

Огромная просьба ко всем: найдите, пожалуйста, какой «Устав четко оговаривает какими именно документами должен руководствоваться КОМАНДУЮЩИЙ ФРОНТОМ отдавая приказы и распоряжения своим подчиненным». Лично мои поиски оказались безуспешными.

Вопрос к тем, кто закончил поиски: как Вы думаете, наш дорогой г-н SKARAMANGA-1 хоть раз эти документы открывал?
2) Порядок секретного делопроизводства регламентировался отнюдь не уставами, как думает г-н SKARAMANGA-1. Для РККА основными документами были всесоюзная «Инструкция по секретному делопроизводству» 1928 года и «Наставление по секретному делопроизводству в РККА», введенное в 1939 году Приказом НКО СССР №0150. Знание этих документов и следование им было обязательным для всех секретоносителей.

Г-н SKARAMANGA-1 в одном из своих постов написал, что «регистрирование документа с грифом "сов. секретно" входит в компетенцию так называемой секретной части (секретка). Там присваивается номер документа. И ЖУКОВ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭТОМУ НЕ ИМЕЕТ». Между тем, в «Наставлении…» однозначно указано, что ответственный командир (начальник) проверяет и подписывает с.с. документ после его полного оформления. Таким образом: либо Жуков проявил халатность в исполнении требований «Наставления…», либо директива была неверно оформлена с его ведома.

Я убежден, что г-н SKARAMANGA-1 закончил некое ВВУ, но так же убежден, что ни дня в строю сей господин не служил. Представление о реалиях действительной службы у г-на SKARAMANGA-1, мягко скажем, никакое. Для меня (отслужившего срочную) это очевидно. А уж пассаж «кадровый военный (по образованию)» - вообще отдельная песня.

P.S. Если бы г-н SKARAMANGA-1 не поставил точку в нашем диалоге, я бы у него спросил – а как он вообще выжил в своем ВВУ? Право военнослужащих (в т.ч. курсантов) дышать ни в одном уставе не оговорено. А «ВСЕ, ЧТО НЕ ОГОВОРЕНО УСТАВОМ, ЯВЛЯЕТСЯ НЕ УСТАВНЫМ И В АРМИИ СТРОГО ПРЕСЕКАЕТСЯ». [(с) SKARAMANGA-1]

Эх, какой вопрос пропал…

Это сообщение отредактировал Zavr - 23-12-2006 - 04:00

Устав внутренней службы, ЕМНИП, гласит: "Военнослужащий обязан заботиться о собственном здоровье".

IMHO, в это понятие входит обязанность дышать....

По поводу происхождения "несекретного" номера в совсекретном документе.

Мы не знаем, кто и когда присваивал номер и гриф документу. Это могли быть разные люди в разное время, в том числе и после войны. Для того, чтобы это выяснить, нужна экспертиза оригинала документа...

Это сообщение отредактировал Jene - 23-12-2006 - 13:01