ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

1. А как Вы считаете, на истоическом форуме достаточно высказать мнение (а я считаю: нужно - не нужно) или желательно еще обосновать?
2. А где Вы нашли цифру 200 000?
3. Жукова окружали... Кто-нибудь пожалуй знает, а вот Вы знаете? Я Вам отвечу: Манштейн и Лееб

Это сообщение отредактировал Welldy - 29-06-2008 - 17:56

1. Напомнить сколько держался окруженный Ленинград? Смысл окружения объясните. Окружили и дальше что? Англичане с радостью брали бы Берлин, американцы без энтузиазма. Они свои предпологаемые потери штурма Берлина оценивали примерно в 300 000. Почему с радостью? Не дать возможность "советам" утвердить ПОБЕДУ В ВОЙНЕ. Тут действительно много политики, но "война - продолжение политики другим средствами".

2. Думаю Жуков ничего Сталину и не объяснял, зачем тут всем все ясно. Если вы не понимаете, то это ваши проблемы.

3. Если не ошибаюсь в период Халкин-Гола начальником штаба у Жукова был Баграмян. Остальных тоже можно установить, "ищите и обрящите".

Это сообщение отредактировал gogano - 29-06-2008 - 23:07

200 000 всего и было, всех там Жуков и положил. На фоне 50 миллионов погибших в войну и 50 миллионов репрессированных не так много?

Это не версия. Почитайте мемуары Черчиля. У него это идет красной строкой.
Монти (Монтгомери) тоже был не против. Против был Айзек (Эйзенхауер), хотя Бредли считал операцию возможной.

Сейчас наговорю крамолы.
Что значат для долгосрочных интересов ГОСУДАРСТВА жертвы 200 -300 тыс. человек. НИЧЕГО. А политические дивиденты могли быть очень большими.
И зоны окупации и архивы, и роль победителя, много чего.
Человеческая жизнь конечно бесценна, но это значит - ни стоит ни чего.
Политики мыслят иными категориями. Может они не так уж и не правы.

Сравнять Берлин с землёй?Не наш метод.С такими предложениями-к союзникам...

Даже не пытайтесь...:-) Не зря английские планировщики назвали план "Непредставимое".... Тем не менее целые немецкие дивизии помещали,сохраняя полностью во временные лагеря,оружие и боеприпасы складировали неподалеку.

Ну а что тут такого? С их точки зрения-нормальный цинизм.

Вот американцы и проявили больше реализма и не поддержали эту идею.А и правда, им зачем? Свои коммерческие вопросы в Европе,а также геополитические они в ходе войны с успехом решили.Это англичане присутствовали при крахе империи,а утопающий хватается за соломинку.

Нет,штурм Берлина-насущная необходимость в ходе войны. Даже спустя 60 лет после окончания все не до конца очевидно даже тем,кто этим занимается,а уж тогда-более чем туманно.
Что же касается обывателя,то здесь еще более все запущено.Прошло шесть десятков лет.Русские взяли Берлин,разгромили фашизм,а обыватель считает на Западе (во всяком случае достаточно часто),что русские воевали на стороне немцев.

Чисто для развлечения ,чтобы вы не смотрели на планы как на невинную забаву,скажу,что 8 августа 1945 г. они сами же (Англия и США) подписали документ в котором черным по белому написано:
"Следующие действия или любые из них являются преступлениями, подлежащими юрисдикции Трибунала и влекущими за собой индивидуальную ответственность:
а) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;
b) военные преступления, а именно: нарушения законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень; разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления;..."
Заметили? Планирование.....

Интересно.... свыше сорока тысяч стволов вам кажется недостаточным? А какова бы была ваша цифра?
Об артиллерии можно прочитать здесь:
http://militera.lib.ru/h/prochko_is/09.html

Хоть чушь бы не городил.
Да ленинградцы в победу верили, а ты уверен что все? Я - нет, хотя я и Питерец. Заводов в Питере ПРАКТИЧЕСКИ не осталось. Восновном там занимались РЕМОНТОМ оружия и техники и производством боеприпасов. Все основное производство было ВЫВЕЗЕНО перед блокадой.
Болезней в Питере тоже хватало, а еще холод и голод. Держались 3 года.
И Берлин бы ТОЖЕ держался, потому как бежать уже некуда.

Уважаемый KirKiller вы случайно не в курсе, что немцы народ не привыкший сосать лапу!
У них история другая!
Русский народ столько натерпелся бедствий за свою историю, сколько не один другой народ в Европе.
Подобные вещи создуют у нации общию генетическую память.
Немецкий народ намного более слаб духом в смысле лишений, хотя на поле брани немцы отличные солдаты, но в условиях русского холода они выглядяли как погорельцы, которых никто не пускает на ночлег к теплой печке.
Берлин не мог бы стать вторым Петербургом еще и потому что как вы правильно заметили отступать было уже некуда.
А за Питером еще была вся остальная огромная восточная Россия.
Все дело было в том, что большивикам надо было обязательно приурочить захват Берлина к своему большому празднику и именно из-за этого они и пустили в расход своих солдат.
К 20 маю немцы оголодоли бы немного больше и сопротивлялись бы менее шибче, а к концу лета они бы просто выстовили бы белый флаг на коленях прося себе по котелку ухи на брата.
Советской власти просто даты были во сто крат важней чем люди вот и все.
Кстати насчет обороны Ленинграда мне бабушка рассказывала кое-что.
Жрали все подряд включая клей, до людоедства доходило тоже, но народ человеческий облик не терял и силы находил, чтобы из последних сил выкарабкиваться из цепких лап смерти.
А все потому что вера была в людях, что они правы!
А вот в Германии было много немцев, которые увидев русских в своем городе тут же вполне искренне занимали позицию Гитлер капут.


Это сообщение отредактировал maugli1972 - 30-06-2008 - 18:33

Я не полностью согласен с данрой формулировкой, но очень серьёзное рациональное зерно тут присутствует.

Кстати, мы опять уходим от темы.

Как выяснилось, никто из уважаемых оппонентов, не смог озвучить хотя-бы одну успешную войсковую операцию "Георгия-Победоносца".

Как насчет его окружения, список (далеко не полный) которого я здесь привел?

Очень прошу не предлагать мне описать их "свершения". Если не знаете (либо не интересуетесь), не стоит и копья ломать.

Свой тезис, извольте, могу повторить:
- Жуков - редкостная бездарь, который ничего, кроме неисчислимых бед Советскому Союзу не принес.

Это к вопросу зачем брать Берлин.

Я прошу прощения, но что следует из приведенного выше текста?
Ваша позиция, лично мне, так и не ясна.

Это к тому что общая ситуация была такова что Берлин надо было брать обязательно. Иначе его бы взяли союзники. А что было бы после этого написано выше.

Сколько ?

А что,вы нам озвучили хоть одну "успешную" войсковую операцию в истории?Чтоб было с чем сравнить.
Жуков был талантлив,чертовски талантлив и каждый солдат был герой,настоящий герой.Война выиграна,вот лучшее доказательство.

ой ли.
Чего-тоя не помню в меню русского крестьянина ни лягушек, ни улиток, ни лукового супа, да и баня всгда была в деревне.

Но это уже оффтоп

Был такой военноначальник Пирр он трижды побеждал римлян, только вот после этой победы он провазгласил "еще одна такая победа и у меня не останется армии".
Однако у него явно не было столь хороших и самоотверженных солдат какие были у тов. Жукова.
Так что сам факт победы в войне не доказывает "гениальность" КАРЬЕРИСТА, А НЕ КАВАЛЕРИСТА Жукова.

Самая успешная операция ПМВ - Брусиловский прорыв.
Самая успешная ВМВ (по моему скромному мнению) - Сталинградский котел.

Что же касается того что Жуков был чертовски талантлив, то талант этот проявлялся в двух вещах - отношение к собственным подчиненным как к пыли на обшлагах своих сапог и чудовищная жажда наживы, толкавшая его к мародерству в космических масштабах.

Как развивалась операция?Как она должна была развиваться?В каком направлении планировался главный удар?В каком направлении он состоялся?Что планировалось в результате этой операции?Каков был реальный итог?
Если отбросить пропаганду,посмотрев реально на обстановку,обе эти операции провалились.В Сталинграде,кстати,котёл и долговременная осада в мороз,губительная не только для германских,но и для советских солдат,не планировались.Это была не операция,а вынужденная мера.Ещё примеры есть?

Уважаемый вы старый софист советской выкройки.
Ни жизнь не природа не под кого не подстраиваются, чтобы создать те или иные условия они создаются сами, как например то что при Вортерлоо была непогода и Наполеон не успел подкатить пушки.
Однако похоже, что товарища Жукова неудачи просто приследовали по пятам и жгли ему пятки вот он и похоронил своих больше чем чужих.
Я уже писал, что ему за это нацистский железный крест положен. а не четырехкратное советское геройство.
Другие за звезду героя свою кровь проливали, а он на чужой свою карьеру делал за что и вышел у кровопийц больщевиков в некое сусально позолоченое божество якобы выигравшее вторую мировую войну.
А его дочь пошла по стопам отца делает деньги на папиных мимуарах, нечего сказать предприимчивая семейка.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 01-07-2008 - 15:25

Ну что ж, если вы так ставите вопрос, и берётесь доказать, что в брусиловском прорыве и в сталинградском котле не погиб ни один русский солдат,я готов признать эти операции не только успешными,но и гениальными.

А давайте поставим вопрос по другому я тут как раз смотрю фильм про Сант Петербург и его великолепные дворцы и храмы!
Скажите мне вы уверены, что при их строительстве не сорвался с лесов и не убился на смерть не один рабочий?
Ну так что их не надо было строить?
А может советским людям надо было послушно одеть на себя нацистское ярмо и не воевать с Гитлером?
Всякое великое дело чревато человеческими жертвами, но вопрос в том оправданы ли они или же наоборот онми служат только продлению времен страшных бед и несчастий.
Действия товарища Жукова только отсрочили оканчание войны.
Он подрывал армию изнутри идиотскими и безграмотными приказами.
При этом он уже после одержанных кем-то другим побед нагло приписывал себе настоящую боевую славу тех кто находился ниже его и по званию и поблизости к главному палачу советской России.
Вы мне кажется понимаете - это в деталях, но не можете разглядеть, что получится, если собрать различные элементы мозаики в единое целое.

Что значит,по другому?Не вышло с этого края,подъедем с другого боку?Или поставим вопрос с ног на голову?Или тезис об успешности-неуспешности операций,проводимых Жуковым,вас уже не занимает?А позиция мне нравится,беспроигрышная:провалил операцию-"Что я говорил!",добился успеха-"Приписал себе чужую славу!"Юлим,гражданин,юлим...А ну ка,навскидку,самый умный приказ ВОВ,ну и для контраста приказ Жукова,а я вам объясню,чем реальная боевая обстановка отличается от игры в шахматы с самим собой.

Вы тут завели противоствляющие друг другу высказывание имеющие самое малое отношение к здравому смыслу и меня же обвиняете в извращении истины!
Кстати Власова и Жукова вполне можно поменять местами, если бы Жуков угодил в плен во главе РОА стоял бы он, а парад на красной площади принимал бы четырежды герой Советского Союза маршал Власов.
Оба они были подняты на самый верх с довольно низких должностей за беспринципность и готовность бездумно жертвовать чужими жизнями во имя победы над главным врагом большивизма собственным народом.
При помощи фашистских пуль - это было сделать легче ведь слишком много врагов было бы довольно подозрительно народ же тоже не дурак.
Кстати Власов откровенно приписывал себе чужие подвиги к которым не имел никакого отношения.
Жуков делал - это иначе он перемахивал с фронта на фронт и давил гусиницами танка своей зверской рожи тех, кто людей мало на смерть посылал, а кроме волевого характера по отношению к другим у сталинского стервятника Жукова ничего в душе и не осталось.

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.


Это сейчас хорошо рассуждать, мол, лошадью надо было ходить, а потом ладьями давить, а не пешки в бой бросать. Когда сидишь напротив шахматной доски и в руке книга с разбором шахматной игры полувековой давности, а рядом чшка с чаем или бокал с пивом.

А когда шахматное поле не 64 клетки, а несколько тысяч кв. км, у ладьей кончилось горючее, коней скосили пулемётным огнём и на пару сотен пешек всего два офицера (или слона), а что там делается не то, что на стороне противника, но подчас и своём тылу, не знаешь, трудно принять одно, истинно-правильное решение.

Рассказать как американцы, чтобы спасти положение, кажется, под Арденами бросили на немецкие танки пехоту? Или может вспомните как лучшие европейские армии Франции, Англии, Польши (не смейтесь, у поляков были очень серьёзные вооружённые силы) были фактически в считанные дни разбиты Гитлером? А про поражения от Роммеля?

Это война. На ней убивают. Есть разумеется грубые и ничем оправданные просчёты и промахи военноначальников. Но давайте и говорить о таких промахах.

Не умеешь не берись! Я не думаю, чтобы согласились жить в доме, который спроектировал человек с 4 классами образования.
У гения стратегии Жукова и того за плечами не было!
Настоящие стратеги в красной армии были,но они как и советские инженеры за свой ум заслуженное вознаграждение и славу не получили потому что их за людей не считали.
Они были только винтиками, а водитель не жалует эпититами подшипники, даже если из-за них машина вперед движется.
У поляком была неплохая армия и Гитлер окончательно разбил ее только через месяц серьезной войны - это по Европе его войска протопали бравым маршем.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 03-07-2008 - 14:06

После 17 сентебря еще оставлись очаги месного сопротивления с ними было покончено только к 5 октября.
Александр Мокедонский был очень образованным человеком для своего времени.
Все дело в том, что даже в древности маленький отряд Ганибала перешедший через Альпы мог бы поставить на колени могучую Римскую империю.
Тактика - это ни то с чем можно родиться на белый свет, а только то чему можно научиться тяжким и кропотливым трудом.
А Жуков как был кавалеристом так им и остался.
В штабах сидели люди, которые имели представление о военном деле и если бы не спущенная сверху доктрина максимального уничтожения своих войск ради великой победы разработанные ими операции обходились бы Советскому Союзу значительно меньшей кровью.
Просто была такая внутренняя устоновка ложить своих без счета, а то вдруг еще когда войско взбунтуется скажут вождь мировой революции не настоящий!
А люди то хорошо обученные ратному делу еще чего доброго бандита Кобу трона лишат!
Вот именно в подавлении такого возможного метяжа и принял участие товарищ Жуков за что и был в последствии со всех сторон обласкан советской властью.
У него с Брежневым одинаковое количество звезд героя советского союза вот только труда не хватает.

А мне нравится Маугли (или это Бруно?) Я бы с ним не спорил - он так мыслит А судя по произношению "на о", он вологодский...

Это сообщение отредактировал Welldy - 03-07-2008 - 21:12

То есть вы понимаете,что уже к 17 числу никакой польской армии не было.Просто охота поговорить....Понятно.

Я спросил какое военное учебное заведение он окончил.

Маленький отряд? Более чем в 100 000? Вы с чем с польской армией 1939 г. сравниваете?

Каким тяжелым трудом и где научился Александр или Тамерлан? Или тот же Ганнибал?

А Гудериан? И кем он остался,если кавалерист его разбил наголову?

Хочется также ответить вам квазицитатой из того же фильма: вы,когда говорите,майгли,такое ощущение,что вы бредите....

А такая опасность всегда присутствует.В любой стране.

(с любопытством) Это какого ж? Это который боевой генерал Берия что ль планировал? Или на вашей памяти какой-то еще был?

Судя по всему Вы умеете. И дома строить, и войсками командовать.

Я не думаю, что даже очень хороший столяр или граммотный учитель могут критиковать военноначальника или политика, только на том, основании, что они хорошие столяры и педагоги.