ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

«Для укрепления положения на Западном фронте и создания более глубокой обороны» Ставка 30 июля сформировала Резервный фронт, задачей которого, в частности, было создание и развитие Ржевско-Вяземской линии обороны. Сплошной обороны создано не было, а на ряде участков оборонительные сооружения отсутствовали вовсе. В результате в ходе операции «Тайфун» немцы легко прорвали оборону и окружили в районе Вязьмы 37 дивизий, 9 танковых бригад и 31 артполк РГК. Что ж, надо признать: Жукову, который командовал Резервным фронтом с 30.07 по 10.09 и Ржевско-Вяземскую линию обороны не строил, Вяземское окружение удалось блестяще.

Простите, что повторяюсь (я этот вопрос уже задавал, но Вы его «не заметили»), а что же блестящего сделал Жуков в операции «Марс»?

Пухлый

А цифирьками подтвердить не смогли бы? Сколько чего было у нас, сколько – у немцев. Или Вы не в курсе дела?

Пухлый

Американцы весь век воюют малой кровью на чужой территории – и ничего, волосы на себе не рвут.

Пухлый

Великий Жуков в роли свадебного генерала?! И от должности не отказывается, в войска не просится?! Вот уж не думал, что Вы Жукова ТАК мордой в навоз сунете…

А вот по поводу уничтожения «двух третей командного состава» я, признаюсь, призадумался. На 1 февраля 1937 «армия располагает 206 тысячами человек начальствующего состава» (Военно-исторический журнал, 1993, №1), на 15 июня 1941 численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла 439 143 человека (Военно-исторический архив, 1998, №3). Там же (ВИА, 1998, №3) приведена «Справка о количестве уволенного командно-начальствующего и политического состава…», составленная в апреле 40-го начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Щаденко Е.А. Согласно справке, с 37 по 39 уволены (по всем причинам) 36 898 человек, из них арестовано – 9 579 человек. По той же справке: восстановлено в рядах РККА до конца 39-го: 11 178 человек, из арестованных – 3 096 человек.

9579 – 3096 = 6483 из арестованных не были восстановлены до конца 1939. Замечу, что из оставшихся 6 483 не все были расстреляны: так, например, Рокоссовский восстановлен в РККА в марте 40-го. Но, как говорится, не будем мелочиться.

Итак, по Пухлому, «было уничтожено две трети командного состава армии», то есть более 137 тысяч человек (считая на 1.02.1937). Не мелочась, считаем, что Сталин и Берия уничтожили все 36 898 человек уволенных (включая исключенных из состава РККА по смерти, болезни и инвалидности). Это значит, что Пухлый и его приспешники уничтожили перед войной около 100 000 человек командно-начальствующего состава РККА. Теперь понятно, почему мистер Пухлый так настаивает на том, что Сталин – диктатор, сосредоточивший в своих руках всю полноту власти.

М-да. Кажется, пора выходить на улицу с плакатом:
БАНДУ ПУХЛОГО – ПОД СУД!

Пухлый

Здорово! Вот только Вы сами своим словам соответствовать собираетесь? Вы свою гипотезу фактами доказывать будете? Или и дальше будете ?

А что же тут непонятного? Жуков выигрывал сражения с армиями, которыми руководил. Битвы, в которых и была сломлена сила Германской армии. Естественно, кроме Жукова были и еще талантливые полководцы, но ГЛАВНЫЕ сражения в ВОВ происходили под руководством Жукова.

Важно. Но Жуков отнюдь не в тепличных условиях командовал. Он сражался с лучшей армией того времени, и с не самыми глупыми полководцами. И побеждал.

Экий Вы упертый! К Сталинградской и Курской битвам Жуков вообще не имел никакого отношения. Или эти битвы уже не главные? По-моему, Вам всё равно, какую точку зрения отстаивать, лишь бы называть черное белым. MLRS абсолютно прав, спорите ради спора. Ощущение такое, что все аргументы против Вы пропускаете мимо ушей и долбите только то, что у Вас засело глубоко в мозгу после советских школьных учебников истории и ничего другого слушать не хотите и даже не пытаетесь ничего почитать, чтобы оперировать фактографической информацией, а не пропагандистскими штампами и советской мифологией. Ответьте на простой вопрос: какими армиями и фронтами командовал Жуков с 1942 по 1944 гг, т.е. в период коренного перелома и дальнейшего освобождения территории страны от оккупации? Чем он тогда руководил и кого побеждал?

Все, я пас! Пойду тихо повешусь.Короче пересмотрел я свое мнение на Жукова, и все благодаря Вам. У Жукова были тяжелые условия для работы, ему простительно потерять уйму живой силы, на войне как на войне. Вот у Рокосовского, Конева, Манштейна, Роммеля- были идеальные условия для работы, не война, а просто праздник какой-то. И понятно дело, на их фоне Жуков действительно гений, как же, ему было тяжелее всех, а он даже находил время директивы строчить.

Класс!!!

Спасибо за уважение...
Не смотря на мое нежелание участвовать в вашей дискуссии,Вы все равно вдогонку не упустили случая меня еще и пнуть..
Ну что ж..очень даже "по-мужски"...
А по теме: мне,как историку,неинтересно разбирать Ваши цитаты...Эта дискуссия бесконечна..Со времен истфака,меня воротит от документов..Начиталась,достаточно..Смысл всего прочитанного -сделать выводы...А Вы,как Свидетели Иеговы,выбираете пунктики и представляете-это как док-во и хотите,что бы я Вам представила обратное по таким же пунктикам..Мне это неинтересно..А Вам очень интересно,прочитав книжку показать какой Вы умный,и знаете,что на самом деле все не так,как Вы все -дураки думали..
В нашей время ,благодаря таким как Вы очень удобно делать деньги новоявленным историкам..А уж народ подхватит..
Если появится книга,в кот. неизвестный автор откапает факты,что Александр Невский на самом деле был голубым,перетрахал всю свою армию и поэтому победил две крупнейшие битвы,то наши люди с удовольствием в это поверят ,как же так-мы ж не знали-это все советские учебники нас призывали его считать героем,а на самом деле-то вон он какой..
Поэтому,не надо давить на мое самолюбие,в конце концов я-женщина,а Вы- мужчина,если мне будет интересно высказаться,я это сделаю..А поспорить у Вас тут есть с кем..

Уважаемая Панда! Ваша логика меня восхищает. Пусть меня запишут в шовинисты, но я не пойму: если Вы не желаете участвовать в дискуссии, то зачем было в нее влезать? Равно как не пойму: чем же я Вас пнул??? Я задал вопросы - Вы ответили, я ответ принял.

Кстати, даже если и пнул (за что извините) - то не в догонку. Вы ведь ответили.

Панда

Вы, наверное, опять обвините меня в наезде, но если Вас воротит от документов - зачем Вы занимаетесь нелюбимым делом. Какой Вы, богу в рай, историк, если историю терпеть не можете.

Мне очень понравилось Ваше высказывание про "пунктики". Вот только кроме "пунктиков", я еще стараюсь показать общую картину, как сделал в случае Ельнинской операции. К тому же, простите, за каждым "пунктиком" стоят человеческие жизни - сохраненные или погубленные. Почему Вы это не хотите замечать - не знаю.

Ну а о том, что мне интересно... Вы же не стали читать все посты темы, а я еще на первой странице написал: "Откровенно говоря, я надеюсь, что кто-нибудь сумеет меня убедить в том, что я не прав в своем отношении к Жукову". Вы считаете, что такое пишут дуракам?

Панда

А вот тут Вы, уважаемая, ошибаетесь. Потому что новоявленного историка и его последователей в том, что касается Великой Отечественной порву весело и аргументированно, как не раз прилюдно это делал с Резунистами. А вот что Вы сможете сделать в такой драке - большой вопрос. С Вашим подходом в подобных стычках участвовать - дело гробовое. Я на Ваш ответ чуть съехидничал, смайликом "хихидность" своего высказывания подчеркнул, а Ваша версия - не упустил случая пнуть. Простите, но при том ответе, который Вы дали на мои вопросы, в нормальной драке Ваш оппонент Вас не пнет, а зароет.

Панда

Хм... Вы выбрали красивую позу и очень в ней себе нравитесь. Не смею мешать.

Уважаемая Панда! Ваша логика меня восхищает. Пусть меня запишут в шовинисты, но я не пойму: если Вы не желаете участвовать в дискуссии, то зачем было в нее влезать? Равно как не пойму: чем же я Вас пнул??? Я задал вопросы - Вы ответили, я ответ принял.

"Разжевываю" Вам свою логику:эта тема,предложенная вами для того,чтобы высказывать свою точку зрения..Вот я и высказала,а не влезала в вашу дискуссию,потому,как,прочитав ваши посты,поняла "вашу логику",здесь дискутировать бесполезно,т.к. мы с Вами рассматриваем данную личность и события,Вами предложенные,под разным углом зрения.И тактично,между прочим,вам об этом сообщила. о своем нежелании,но Вы как-то это не так восприняли.
[Вы, наверное, опять обвините меня в наезде, но если Вас воротит от документов - зачем Вы занимаетесь нелюбимым делом. Какой Вы, богу в рай, историк, если историю терпеть не можете.

Вы о каком любимом деле говорите? О нашем с вами споре?
Воротит от документов-это потому,что я их начиталась в свое время..Вам бы их столько прочитать.Дело это-скучное..Изучить документ-это выбрать из него основной смысл..Вы это делать не умеете. Т.к. Вы-не историк.И я Вас понимаю..Тут еще много всяких нюансов,объяснить кот. я вам не могу,т.к. это долго. И не буду...
Кроме того,отвечая по теме,я не собиралась "влезать в драку",но я не знала о том,что вы так агрессивны,в противном случае,вообще бы не показывалась в вашей теме,но отнюдь не потому,что "кишка тонка",а по причинам,изложенным выше...
Да,и моя поза мне очень нравится,в отличие от вашей..Красиво спорить и доказывать надо уметь,но вы предпочитаете драку,а я ее не люблю..

При всем моей искренней симпатии к Вам, должен заметить, что вся история состоит из "пунктиков" и не из чего другого. Если Вы не очевидец, то восстановить события можно исключительно исходя из таких вот "пунктиков". Действительно, трактовать события можно по-разному, однако, в Ваших постах лично я не увидел трактовки, Вы пытаетесь просто убедить всех в том, что такого не может быть, потому что такого не может быть никогда. Напишите, допустим, что Zavr извратил какое либо событие, и тогда, я с Вами либо соглашусь, либо не соглашусь. Напишите, что он трактует определенный документ неверно, и опять, у меня будедет тема для разтышлений. К моему глубокому сожалению, Вы противоставляете исключительно свое обояние. Наверняка его (обояния) Вам не занимать, но все же, история требует более точного и бережного отношения.

Я целиком с вами согласна...Еще раз повторяю то,что уже писала..Я поняла в какой форме Zavr ведет дискуссию и обсуждение данной темы..и оппоненту,чтобы его переубедить необходимо представить в такой же форме док-ва обратные. У меня нет под рукой таких материалов и спец. искать их я не буду,и я понимаю прекрасно,что голословные утверждения здесь бесполезны...Поэтому,я и отказалась принимать участие в дискуссии по данной теме.Я лишь высказала свое общее мнение..Кроме того,следовало бы прочитать тот материал кот. использует в своих утверждениях госп. Zavr.Не в том варианте,кот он предлагает,а целиком..Меня не столько возмутило его отношение к Жукову,сколько нетактичность по отношению к оппоненту..
И попробуйте мне доказать обратное..Надеюсь,теперь я понятно объямнила?

Ну, кажется, разобрались.
Уважаемая Панда, я на Ваш предыдущий пост готовил действительно злой ответ, но в нем сейчас, слава богу, нет необходимости.
Могу теперь вслед за героем известного мультфильма петь: "Меня не слышат? Это минус. Но и не гонят - э-это плю-у-у-ус!"

А если серьезно, то дискуссии, которой я хотел, пока не получается. Я надеялся, что найдутся люди, которые предложат к рассмотрению свой взгляд на Жукова. Не лозунги типа "Жуков - гений" или "Жуков - бездарь", а ясную развернутую картину, причем интереснее, если не совпадающую с моей. Посмотреть на Жукова с разных точек зрения, под разными углами - тогда многое прояснилось бы само собой: и где я что-то упустил, и где другие участники что не учли.

На второй странице темы я лежит мое описание Ельнинской операции, не скрываю источники - проверяйте, возражайте - и что? Я пока не дождался ни встречного описания этой операции, ни уточнений к моему.
Два заезда сделал в сторону битвы под Москвой - опять тишина.
Граждане-товарищи-дамы-господа! Предлагайте любую битву, в которой участвовал Жуков. Давайте обсудим ее серьезно и подробно.

P.S. На всякий случай: 1) У меня нет задачи "зарыть" Жукова; 2) Нет задачи доказать, что прав именно я; 3) С радостью встречу приход серьезного оппонента.

P.P.S. Для Панды
Хотел бы написать Вам личное письмо о ситуации между нами. Если не возражаете - дайте как-нибудь об этом знать (письмом или в теме).

ОК,пишите..

Где-то слышал такой анекдот по поводу армейского устава:
"Пункт 1 : Командир всегда прав
Пунтк 2 : Если командир не прав, смотри пункт 1"
Короче, должен был быть в РККА хотя бы один командир, который ВСЕГДА прав. Если такового в реале не было, все-равно надо было такого СДЕЛАТЬ... ну, для победы необходимо, психологически, когда вконец приперло... неужели непонятно?
Не было у Главнокомандующего времени разбираться кто лучше подойдет на эту роль - Рокоссовский, Конев, Жуков... Оказался Жуков. Может и не лучший вариант (не мне судить), но и не худший.

Уважаемая Панда, меня если честно ваши слова задели.. Вы историк, вам и судить как историку, а я военный и сужу о действиях жукова, как военный человек..

ПС: Кстати Жуков еще и лишнюю звезду героя себе присвоил.. Не верите? По закону можно быть только трижды героем, а у Жукова четыре звезды..

Вообще, в любом квалифицированном диспуте, переход к хамству в адрес оппонента- официальное признание собственного поражения.

Не вижу повода для твоей иронии. Условия были у всех тяжелые. Рокосовский берег личный состав, Жуков- нет. Это вовсе не свидетельствует о том, что Жуков не был гениален.

Пока что и ПРОТИВ ЖУКОВА никто ничего внятного не написал.

Мистер Пухлый! Делаю Вам официальное предложение :
Любая операция Жукова на Ваш выбор. Вы представляете Вашу версию того, как она развивалась и к каким результатам привела, я - свою версию.

P.S. Прочитайте о Ельнинской операции на странице 2 этой темы. Если там ничего внятного, то, простите, Ваши посты как расценивать?

P.P.S.
Пухлый

А Вы считаете, Ваше "незамечание" заданных Вам вопросов не хамство, а методика квалифицированного диспута?!

Красивая версия. Вот только легенду "о гениальном и непобедимом Жукове" стали лепить уже после 1953 года. До - да, Жуков; да, член Ставки ВГК; да, один из полководцев Победы, но - НЕ БОЛЕЕ.

Хорошо. Спорьте между собой. Кто скорее докажет друг дружке, что Жуков был бездарем.

Ха, пухлый, тебе Zavr дуэль предложил, а ты как вижу зассал и решил прикрывшись моим постом свалить из темы.. Ну давай-давай...

То есть ты просто сдуру это написал и теперь сам сваливаешь из топика, давая на со зверем возможность нормально дискутировать?

Да нет, не с дуру, а вполне осмысленно это сделал. И никуда сам не сваливаю, могу присоединиться, да только спорить с тобой бесполезно, ты же не видишь дальше своего носа.. Тебе приводят факты, а ты что? Твои посты пусты.. (простите за каламбур..) Я с уважением отношусь к Zavrу, он проделал в этой теме ту работу, которую мне лень было делать. И если ты соизволишь выступить у него оппонентом, то он будет отстаивать и мою точку зрения тоже, ибо они совпадают.

А никто Резуну и не верит (я так думаю на меня намекали ). Просто после его книг я задумался и начал читать мемуары советских и немецких генералов.. Скажу вам он во многом прав.. К сожалению нет ни времени, ни желания вам это доказывать.. Скажу одно, "разбор полетов" по Жукову сделать гораздо проще военному, нежели историку.. Мне проще, чем вам, понять солдата, даже если это был солдат второй мировой.. Я знаю как это, мерзнуть в полях и пытаться вырыть окоп для стрельбы стоя в каменистой земле, когда руки уже в кровь стерты.. А у них условия были еще хуже.. Вы, панда, хотя бы классическую схему соотношения оборона-нападение знаете?
При боевой стрельбе артиллерии, на полигоне, нам оценки ставили либо пять баллов, либо два балла. Нельзя гаубичной батарее бить мимо цели, за это на войне расстрел.. А вот Жукову можно все, и технику про..рать, и народ угробить.

Несомненно! Ни кто и не спорит..Историки и военные смотрят на одно и то же по-разному,а кто-не историк и не военный и не Жуков-по своему.

А че писать толку то? Сидеть рыть инфу в сети чтобы доказать что Жуков великий полководец 20 века (наряду с другими великими и талантливыми)?
Да нафиг надо. Я вот им всем очень благодарен что поколение моих родителей не сгинули в печи крематория.
А кто талантливей не нам судить, они все сделали как надо. Были плюсы и минусы, сверху генштаб командовал во главе с Председателем ГКО. Попробуй что нибудь сделай без их одобрения.
Так что все крутились как могли, спасибо им большое.

Для приверженцев гения маршала Жукова бальзамом на раны будет эта статья:
http://militera.lib.ru/bio/gareev/04.html. Автор - представитель официальной историографии генерал армии М.Гареев. Честно говоря, статья тухлая, еле дочитал ло конца. Как и все сторонники Жукова, Гареев рисует какой-то мифический образ.
Один пассаж чего стоит: "Когда под Москвой на командный пункт фронта в Перхушкове ворвались немецкие танки и автоматчики, Жуков вместе с другими офицерами с автоматом в руках отбивался от противника." Я конечно, всё понимаю, но когда на КП армии оказываются танки и автоматчики, то командующий всместе со штабом оказывается в лучшем случае в плену.
Далее... Уважаемая панда, вот Вы говорите:

Но, Вы ведёте себя точно так же, при этом не забываете подчеркнуть, что Вы историк. Так приводите факты, если Вы настолько компетентны.
Что же касается маршала Жукова, я скажу вот что: в любой части/соединении/объединении вторым человеком после командира/командующего является... нет не заместитель, а начальник штаба. Это общее свойство военной организации.
Так вот, мне совершенно непонятно, почему всячески замалчивается роль Генштаба и его начальников Шапошникова, Василевского, Антонова и на первый план выпячивается гений ЗАМЕСТИТЕЛЯ Верховного главнокомандующего.
Повторю свою мысль, уже высказанную ранее: Жуков был максимум НЕ ТАЛАНТЛИВЕЕ других советских военачальников.

Уважаемый господин Виноградов! Понимаю Вашу позицию, и все же не могу с ней согласиться полностью. Прошло уже 60 лет с момента окончания войны, а вопросов, с ней связанных, остается море. Один из них – разобраться с вкладом каждого из наших полководцев в общую победу. Я предложил тему с Жуковым по той простой причине, что именно из Жукова старательно лепят икону «Великого и Непобедимого Полководца», а ведь по крайней мере трое из командующих фронтами (Говоров, Рокоссовский, Черняховский) явно превосходят Жукова именно как полководцы.

Все мои попытки разобраться не отменяют чувства благодарности к нашим полководцам (и Жукову в их числе) за Победу 1945 года. Назначение Жукова принимающим Парада Победы считаю совершенно справедливым, но вот положение «Великого и Непобедимого», на мой взгляд, Жуковым не заслужено. Не по Сеньке, простите, шапка.

Ведь посмотрите, что происходит: до сих пор придуманные подвиги заслоняют подвиги реальные. Мифический подвиг «28 панфиловцев» знают все, а реальный подвиг 4-ой танковой бригады Катукова под Мценском? А гениальные действия 1-ой мотострелковой дивизии под командованием Крейзера между Борисовым и Оршей? А 100-я дивизия Руссиянова под Минском? Вот людям, совершившим реальные подвиги я и хочу поклониться, равно как хочу поклониться не мифическим «28 панфиловцам», а реальной 4-й роте 2-го батальона 1075 стрелкового полка, которая под Дубосеково приняла на себя основной удар и была сбита с позиций, лишь когда имела около 20 человек вместо примерно 130 перед началом боя.

Вот так же у меня и с Жуковым: хочу поклониться Жукову за реальные (а не придуманные) победоносные операции.


ОБРАЩЕНИЕ к мистеру Пухлому.
Уважаемый мистер Пухлый! Хотелось бы получить ответ на сделанное Вам официальное предложение. На всякий случай напоминаю его суть: