ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Что за бред! Дайте еще ссылку на "Комсомолку"! Ленинград в 41-м это 3,5 млн человек: 4 армии и куча гражданских. Хоть Сталину на людей было и наплевать, но сдача Ленингада - это уж слишком.

На счет Жукова. Почитайте "Воспоминания и размышления". Кто виноват в поражении на Украине в 41-м? Сталин (не отвел войска за Днепр). Кто виноват в блокаде Ленинграда? Маршал Кулик (командующий 54 армией). Кто сдал укрепрайон Ржев - Вязьма (который, кстати, не был слабее линии Маннергейма)? Буденный. И т.д.

А вот горы трупов в Ельне, на Невском пятачке, провал операции Марс он как-то тонко обходит.

В том-то и дело, что ничего соотносимого с Халхин-Голом за период ВОВ мне у Жукова найти не удалось. Еще раз подчеркну: мне не удалось. Если кто-то может дать развернутое описание какой-либо операции, где действия Жукова соответствуют послевоенной легенде о Жукове - буду только рад и с интересом прочитаю.

А что касается новаторства, то здесь Вы, уважаемый poofik, погорячились. К идее массирования танков первыми пришли англичане еще в конце Первой мировой, они же первыми это и осуществили. У нас задолго до Жукова о массировании танков в своей работе "Теория глубокой операции" писал Триандафилов. У немцев схожая идея была в довоенной книге Гудериана("Танки - вперед").

Котенок, попробуйте в следуюший раз написать что-нибудь аргументированное. А то вечно за спинами других прячетесь (см. в т.ч. аватар).

А на счет побед Георгия Константиновича, на мой взгляд самая яркая из них - это Сталинград. Грамотный выбор для главного удара позиций румынов - слабейших частей противника, а в особенности - разгром 8-й итальянской армии на Дону, вынудивший немцев убраться с Кавказа.

Ужаскакой. Вопросы по существу будут? :-)

А не могли бы Вы нам расказать, как Жуков громил немцев под Сталинградом. Может, узнав подробности его участия в этом сражении мы и сможем признать, что это была величайшая победа Жукова...
А пока, извините покорно, не могу этого сделать. Про контрудары, организованные Жуковым севернее Сталинграда в конце августа-начале сентября слышал, байку, как Жуков план операции придумывал, читал, про то, что некий отвлекающий маневр он готовил, тоже, а вот про великую победу Жукова под Сталинградом, не слышал. Расскажите, правда, интересно...

В связи с этим прошу разрешения выйти за рамки темы.
Почему стратегия танкового блицкрига оказалась для Красной Армии откровением? Я говорю о практике.

Потому что практики не было... И построение войск в приграничных районах было "ни нашим ни вашим". И курс на мехкорпуса образца 1941-го года был ошибочным. И управление войсками было неотлажено... Много причин, а в совокупности они и дали такой погром.

Я, как интересующийся именно "железом", просто в ужас прихожу, читая и о подготовке мех-водителей в 1941-м, и о состоянии техники в войсках, и о том, что и как разрабатывали наши танковые КБ в конце 1940 - начале 1941-го.

Вообще, в "законах Мэрфи" есть и такой: "для завершения любого крупного дела всегда не хватает одного вечера". Вот это как раз про происшедшее в 1941-м. С поправкой на масштабы, разумеется.

Жукову как представителю Ставки принадлежит ключевая роль в планировании контрнаступления под Сталинградом. Несмотря на то, что формально координировал действия фронтов Василевский (Жуков руководил операцией "Марс"), все принципиальные решения принимались Ставкой с его непосредственным участием. Приведу несколько цитат.

Жуков Г.К. Воспоминания и размышления, гл. 15 (про то, как Жуков и Василевский разрабатывали план контрнаступления под Сталинградом):
"Перебрав все возможные варианты мы решили предложить Сталину следующий план действий: первое - активной обороной продолжить изматывать противника; второе - приступить к подготовке контрнаступления... Что же касалось конкретного плана контрнаступления, ..., нам было ясно, что основные удары надо наносить по флангам сталинградской группировки, прикрываемые королевскими румынскими войсками"...

Там же, гл. 16:
"За успешное общее руководство контрнаступлением в районе Сталинграда и достигнутые при этом результаты крупного масштаба в числе других я был награжден орденом Суворова I степени".

Ф. фон Меллентин. Танковые сражения, гл. 11 (про наступление частей 4-й ТА Гота на Сталинград в целях деблокировать 6 А):
"В этой сложной обстановке русское командование проявило высокую стратегическую проницательность - маршал Жуков руководил действиями русских на Дону и Волге... Вместо того, чтобы концентрировать свои резервы для отражения наступления Гота, они предприняли новое широкомасштабное наступление на среднем Дону против несчастной 8-й итальянской армии... Это и решило судьбу 6-й армии под Сталинградом".

По составу советский мехкорпус образца 1941 года превосходил аналогичную немецкую боевую единицу во всем, кроме артиллерии. Главная причина поражения в 41-м, в т.ч. в крупнейшем танковом сражении на Западной Украине, - некомпетентность высшего комсостава.
Решение бросать в бой корпуса по частям, основанное на эмоциях ("Не можем же мы выжидать, когда дивизии прикрытия на наших глазах гибнут"), привело к поражению. Кстати, этим сражением управляли непосредственно Г.К. Жуков и М.П. Кирпонос. Почитайте об этом у Баграмяна, очень занимательная книга. http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/index.html

Замечание на счет комсостава. Поражает карьерный взлет некоторых военачальников в 40-х годах. Тот же Кирпонос был в 40-м у Мерецкова комдивом, а в 41-м уже командовал фронтом. На уровне прочего комсостава были такие же подвижки. Думаю, здесь и надо искать причины того, что лучшие на тот момент в мире танки так и несмогли себя достойно проявить.

Тогда уж лучше Рябышева :-). Или аналитику. А вообще - и да и нет. Вот у меня книга "Немецкие танки на Украине, 1941 год"(Франсуа деЛаннуа). Точнее, альбом фотографий с комментариями. И большинство цитат из немецких мемуаров - лобовые атаки русских танков... Причём тут высший комсостав? "Низы" воевать не умели... А мех-водители - ещё и управлять вверенной техникой. Вот Лавринеко - умел воевать. А большинство - не умели.
Вообще, фотографий, прямо показывающих "неумелость" именно мех-водителей - множество. На 1941 год - и танки, упавшие с мостов; и танки в кюветах (целые); и танки в болоте... Ужас.
Про управление войсками - глянь на треугольник в 600 км, который 8-й мехкорпус (Рябышева) отмотал до вступления (успешного!) в бой. Именно из-за проблем с управлением и связью...
Что же касается "бросания в бой по частям" - да, это очень плохо. Но был ли выход? Если практически все мехкорпуса в момент нападения Германии были по частям раскиданы территориально, причём отражать наступление немцев надо было "здесь и сейчас"? "Упреждение в развёртывании" это называется.

Тут согласен, но причина не только и не столько репрессии, а - быстрый рост армии. Людей (особенно грамотных) просто не хватало.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-06-2007 - 23:38

Вот-вот. У нас и сейчас на бумаге офигительные мобрезервы: сколько офицеров запаса-выпускников военных кафедр. Но это только на бумаге...

«Где Жуков – там победа» - это ПиАр-легенда. Операция «Марс» - никак НЕ победа, да «победа под Ельней» - победа весьма относительная, поскольку Резервный фронт не выполнил ни одной из поставленных задач. То, что из освобождения Ельни в 1941-м году пропагандисты сделали великий успех Красной Армии – совершенно правильно, война есть война, надо пиарить любой успех. Но мы-то с Вами живем уже в 21-м веке и можем (и, на мой взгляд, должны) рассмотреть ситуацию, отбросив пропагандистскую мишуру.

Что касается «практически всех фронтовиков», то у Вас неверная информация. Мнение среди воевавших о Жукове отнюдь не однозначное. Будет время – зайдите на сайт Артема Драпкина «Я помню» (www.iremember.ru). Там в воспоминаниях ветеранов Вы найдете самые разные мнения. К примеру, мой дед (я уже писал об этом на первой странице темы) Жукова иначе, как «еб@ный мясник» не называл. А дед с августа 41-го по май 45-го отвоевал в пехоте и знал, о чем говорил.

И маленькая ремарка о «действующих частях». Старшина моей роты знал военное дело как мало кто, и любимое его напутствие было: «Запомните, Родине на х.. не нужно, чтобы вы жертвовали жизнями ради нее. Родине нужно, чтобы вы победили и выжили».

Позволю себе не согласиться с двумя моментами. Первое: в Ржевско-Вяземской мясорубке (то бишь, «Марс») поставленная задача выполнена не была. Второе: к контрудару 5 ТА под Прохоровкой Жуков никакого отношения не имеет. Решение принимали без него, немцы такой поступок просчитали, проверили разведкой, подготовились – и устроили нам мясорубку. К сожалению.

Образ «Великого и Непобедимого» стали лепить раньше – с конца 60-х годов. При Ельцине Жуков был уже неприкасаемой иконой.

По поводу Сталинграда присоединяюсь к просьбе уважаемого Ли Си Цына: расскажите, пожалуйста. Только, пожалуйста, поподробнее: все-таки между идеей контрнаступления и планом контрнаступления разница огромная. Вот как раз с участием Жукова в разработке плана контрнаступления – проблема.

Признаюсь, над этой цитатой я хохотал долго.
Дорогой Exeter1942! Ну нельзя же столь некритично подходить к источникам. «Жуков руководил действиями русских на Дону и Волге»?! Это-то руководя «Марсом», а потом курируя «Искру»?! Или 4-я ТА Гота прорывалась в Сталинград через Ржев? А Дон впадает в Ладожское озеро? Ведь «несчастную» 8-ю итальянскую армию разгромили «на среднем Дону» в ходе Острогожско-Россошанской операции 13 – 27 января 1943 года.
--------------------------
Кстати. На мой взгляд, Жуков совершенно заслуженно получил орден Суворова за Сталинград. НО!!! Не за окружение под Сталинградом, а за руководство ударами Сталинградского фронта в сентябре 1942 года.

Откровением оказалась не стратегия, а методы и инструменты ее воплощения. Что наша танковая дивизия, что мехкорпус образца 41-го года – пример «танкового фетишизма». Немецкая же танковая дивизия была куда как более сбалансированной. В ней танки являлись лишь одним из инструментов. Добавьте сюда лучшую (в среднем) подготовку рядового и командного состава в Вермахте; лучше отработанное взаимодействие родов войск; упреждение в развертывании; захват стратегической инициативы в результате первого удара – вот Вам и ответ.

На тактическом уровне никакого особого откровения в действиях немцев не было, а вот на оперативном…

Так стратегического ума наверное человек был! Раз одновременно мог руководить действиями несольих фронтов и под Ленинградом, и под Москвой, и под Сталинградом...
Так и хочется шутку из знаменитого фильма переиначить:
- Василь Иванович, а ты в планетарном масштабе армией командовать можешь?!
- Нет, Петька, образования не хватает. Такое только Георгий Константинович могет...

И что же в итоге получается...
О том, что идею подал Жуков мы знаем только со слов Жукова. Да и он сам говорит об этом как то уклончиво (типа, идею подали мы с Василевским, кто больше придумал, то меньше сейчас уже и не вспомню...).
Участие Жукова в планировании и подготовке контрнаступления под Сталинградом сомнительно и пока не доказано.
Координировал действия фронтов не Жуков. Общее руководство осуществляла Ставка, где Жуков был максимум одним из членов. Не более того. Наряду с другими. Да и участие в работе Ставки он принимал в этот период паралельно с другой дейтельностью по руководству другими участами фронта.
И, спрашивается, где же величайшая победа маршала Жукова?!

Да, собственно, и Жуков ли первый подал идею – тоже вопрос.
Перечитаем цитату из «Воспоминаний…», которую привел уважаемый Exeter1942 (пост от 13.06, 21:56):
«Жуков Г.К. Воспоминания и размышления, гл. 15 (про то, как Жуков и Василевский разрабатывали план контрнаступления под Сталинградом):
"Перебрав все возможные варианты мы решили предложить Сталину следующий план действий: первое - активной обороной продолжить изматывать противника; второе - приступить к подготовке контрнаступления... Что же касалось конкретного плана контрнаступления, ..., нам было ясно, что основные удары надо наносить по флангам сталинградской группировки, прикрываемые королевскими румынскими войсками"...»

Жирным шрифтом выделил я, и вот почему: по «Воспоминаниям…» Жукова, он прибыл в Москву 12 сентября, и в тот же день было совещание с участием Жукова и Василевского. Следующий день Жуков и Василевский потратили на переборку возможных вариантов. То есть Жуков и Василевский предлагали план действий не позднее 14 сентября. Теперь внимание: какие румыны на «флангах сталинградской группировки» в середине сентября? Их там НЕ БЫЛО!

Реально: лишь в начале 20-х чисел сентября командование Вермахта приняло решение о замене немецких частей на румынские на «флангах сталинградской группировки». Сама замена происходила в самом конце сентября. Нашей разведкой факт замены был достоверно установлен в начале октября.

Все встает на свои места, если Жуков и Василевский предлагали план действия не 13 – 14 сентября, а 13 – 14 октября. Правда, в этом случае первенство в идее контрудара остается за Еременко и его штабом.

Да нет... как раз таки цель Ржевской мясорубки и была достигнута.. жестокая цель, Стратегическая с очень дальним прицелом, а не оперативная в плане "тупо отодвинуть фронт от Москвы"
Потеряв сотни тысяч солдат (у меня там деде в 42м воевал.. рассказывал кое-что), и когда 2 года назад попала в эти болота.. поверьте, там люто страшно (хотя я - далеко не из трусливых человек.. работа такая) Вермахт лишили самого главного его преимущества. Даже не Мобильности, а Гибкости, возможности маневра ресурсами да и значительного их количества, которые у Германии были явно слабее чем у СССР.
В Восточный фронт усадили язву.. причем настолько болезненную, расположенную в труднодоступном для лечения месте... что ее итоги аукались немцам вплоть до самого Минска. А потом уже гангрена просто была необратимая.

Решение о вводе 5ТА согласовывалось с Жуковым как с представителем Ставки ВГК отвечающим за операцию в целом. И без его согласия - никто бы не пошел... кто был "автором идеи" -даже не так важно, важно кто одобрил и рискнул. А рискнул - именно Жуков.
Немцы не были готовы к этому. к тому, что на них в 4 волны будут идти и гореть... гореть так, что по свидетельствам очевидцев, в центре поля стояли целые танки, но с мертвыми экипажами... от удушья.
естественно, что они уже после 2й - стали обороняться.. просто потому, что другого выхода не было. А если бы они ждали именно "мясорубки" - то получилось бы аналогично первому Жуковскому опыту танкового контрудара (я о Дубно-41 года когда большинство ударной мощи наших мехкорпусов и танковых - осталось торчать на коммуникациях где даже не сколько их, сколько тылы - давили огнем с минимумом немецких потерь)

.
Да нет.. в 60-е Жукова, тогда еще живого как раз очень даже ловко задвигали в тень. Я уже говорила, что Музей Жукова как Полководца в 88-м году был, например только в Монголии, где он действительно считался национальным героем. И вообще, очень любопытно читать было его "Воспоминания и Размышления" в двух вариантах - кастрированном советском 78года вроде и 89-го -с сохранением авторской правки.. во многом различные книги. По духу.

Насчет тактики.
в РККА 41 года самая большая проблема была именно со средним и старшиим комсоставом. Не умели планировать, не могли просчитывать случайности.. потому и потери такие. Подготовка бойца и младшего командира РККА в 39-40м, особенно в танковых войсках - была вполне на уровне... а вот от уровня командования полк и выше - шли проблемы... Со взаимодействием проблемы - оттуда же росли.
Самые толковые офицеры, переломившие хребет Вермахта в итоге получались из уцелевших и поумневших сержантов/лейтенантов 41 года.
На первоначальные неплохие знания лег кровавый опыт и естественный отбор..вымыло "политподготовку"... "в итого" - получилась Сила.

Это сообщение отредактировал LinaKreiger - 16-06-2007 - 12:46

Девушка, ну зачем Вам, умному, наверное, человеку, глупости говорить?!
Разве Жуков был представителем Ставки Верховного Командования на южном фасе Курской дуги вообще и на Воронежском фронте в частности?
Цитирию стандартную фразу из любой статьи о Прохоровском сражении:
"Командующий Воронежским фронтом генерал армии Н.Ф.Ватутин и представитель Ставки Верховного Главнокомандования, начальник Генерального штаба Маршал Советского Союза А.М.Василевский приняли 11 июля решение нанести контрудар..." и т. д.

Вы сами подумайте, зачем было решение на проведение контрудара на одном из участков фронта согласовывать еще и с Жуковым, который в это время находился за несколько сот километров от места событий?! Проще уж тогда было прямо с И. В. Сталиным согласовать. Но зачем тогда представители Ставки на фронта направлялись?
Так что, решения на "Прохоровское сражение" принимались Ватутиным и Василевским, и Жуков к ним не имел никакого отношения.

Вот выдержка из боевых документов 18 тк:
"Выполняя поставленную задачу, 18 тк встретил хорошо организованную, сильную противотанковую оборону противника с заранее закопанными танками и штурмовыми орудиями на рубеже высот 217,9, 241,6".
Та что оборона у немцев было заранее подготовлена...

Хотя для этой темы это уже off topic, а в отдельной теме про это можно с удовольствием поговорить...

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 16-06-2007 - 15:44

А можно подробнее про язву?!

Вот операция Марс - это как раз к рассматриваемой теме о Жукове имеет непосредственное отношение

Примерно так дела и происходили.
Если бы это было бы не так то расскажите сударь откуда взялись такие потери Красной Армии во Второй Отечественной Войне?
Мне любопытно.
А вам?

"По данным на конец 2000г в картотеках безвозвратных потерь солдат, сержантов и офицеров Центрального архива Министерства обороны Российской Федерации числилось более 14 507 персоналий. По результатам предварительного побуквенного обсчета, безвозвратные потере Вооруженных Сил во Второй Отечественной Войне составили не менее 13 млн 850 тыс человек.
(С.Ильенков "Память о миллионах павших защитников Отечества нельзя
предавать забвению", ВИА, N 7 (22), 2001).
По последним данным Военно-мемориального центра Вооруженных сил РФ жертвами ВОВ стали 26 млн. 549 тыс человек – солдат и офицеров, мирных жителей – убитых, погибших от голода, умерших от лишений. Потери Вооруженных сил СССР составили около 16 млн. человек. Именно столько карточек персонального учета погибших военнослужащих хранилось до последнего времени в Центральном Архиве Минобороны РФ в Подольске. По словам начальника Военно-мемориального центра Генштаба генерал-майора генерала А.В. Кирилина, число карточек в результате проделанной работы сократилось примерно до 15 млн."

По Жукову этот орден именно за подготовку и руководство контрнаступлением под Сталинградом, а не локальными контрударами... Хотя это тоже исключительно с его слов (документов на награду я не видел)...

Тем не менее, по Вашей логике в "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков только тем и занимался, что приписывал себе чужие победы. Возникает вопрос, какими же сражениями кроме Марса и Халкин-Гола он реально командовал? Давайте разберемся...

Жукова «гавном» никто не объявлял, наоборот: тема открыта мной в попытке разобраться с реальным Жуковским наследием. Если же Вы хотите и дальше пережевывать мифы советской пропаганды о войне – ради бога! А меня интересует реальная история моей страны.

Не знаю, какой смысл Вы вкладывали в «ну и т.д.», а по поводу армии (в теме о 22 июня 41 года) я прямым текстом написал, что РККА была в 41-м одной из лучших армий мира. Как говорится: «учите матчасть».

Смотрите тему «Рокоссовский», кроме того, россыпью по разным темам: Катуков, Крейзер, Тишинский, Попель, Антонов – и это только те, о ком писал я.
То есть, если бы Вы все-таки взяли на себя труд почитать форум, то не писали бы бездоказательный бред о «говне и спонтанности».
--------------------------

«По сто фронтовых и на Берлин» - это разговор на уровне анекдота типа «русские с кувалдой и такой-то матерью…». И Вы хотите на таком уровне говорить о потерях?! Нет уж, увольте…
--------------------------

Пересмотрите киноэпопею Юрия Озерова «Освобождение». Она снята в 1968 – 1970 годах при поддержке и одобрении Политбюро и прошла по стране с таким успехом, что куда там «Матрице», «Титанику» или «Дозорам». Ну и каков Жуков в этой эпопее? – Привычный нам миф о «Великом и Непобедимом».

Противно и горько читать все эти «дополненные» переиздания. Противно потому, что бездарные ублюдки кроили и дописывали Жуковский текст, а горько потому, что следом приходит сволочь Резун и начинает издеваться над тем, как Жуков в своей книге ссылается на издания, вышедшие спустя пять-десять лет после его смерти.

Не хочется Вас расстраивать, но «прикапывают» – рассаду, и, откровенно говоря, сомневаюсь, что немцы под Прохоровкой собирались выращивать танки.
Если же речь идет о танковых капонирах, то отрыть капонир за полтора часа… да еще если под огнем… Без комментариев.

Касательно мемуаров. Мой подход к любым мемуарам:
ПЕРВОЕ. Любые мемуары – не свидетельские показания, и ни один мемуарист не брал на себя обязательств «говорить правду, только правду, и ничего, кроме правды». Соответственно: мемуары какие есть – такие есть. Любой мемуарист имеет полное право писать так, как считает нужным и то, что считает нужным.
ВТОРОЕ. Покупка и чтение мемуаров – это мой добровольный выбор, ни то, ни другое мне не навязывали. Соответственно: понимание мемуаров – целиком моя задача, и мемуарист ни коим образом не обязан мне ее облегчать.
ПОЭТОМУ: если мемуары противоречат имеющейся у меня источниковой базе (и, прежде всего – боевым документам), никаких личных претензий к автору мемуаров у меня нет. Автор имеет полное право на замалчивания, неточности, ошибки и (подчеркиваю) на сознательные искажения.
Со своей стороны, я, как читатель, не обязан воспринимать мемуары, как истину в последней инстанции, и имею полное право на обнаружение ошибок, неточностей и так далее.

А Вы полистайте тему: я давал описание и Ельнинской операции, и Обороны Москвы, и операции «Искра»…

А не понял, почему вы этот пост отнесли на свой счет. Это относится в основном к паре людей, высказывающим свое мнение и в этой теме, по большей части как раз из-за того, что я стараюсь по мере сил следить за те4кущими темами форума. А пост построен таким образом из-за того, что не все хотят в чем-то разбираться , для них все ясно - все что исходит отсюда может быть только злом, а правда только там, далеко на закате.

Как мне кажется тема потерь - это отдельная тема , но я готов с вами поговорить на эту тему чуть погодя, если не возражаете - запарка полная и очень редко добираюсь до компа. По поводу полководцев попробую дать ссылку http://army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-1.shtml , хотя наверное она для вас не нова, но вдруг.

Вот если честно,то сильно сомневаюсь,что окопные люди вообще хоть кого-то считали Богом(кроме самого Бога).
Меня уже где-то (не помню) справедливо ругали за увлечение мемуаристикой(письменной или устной),но вот вижу,что без нее никак.
Солдаты матом (шепотом) ругались,когда узнавали,что на их участок приехал Жуков осуществлять общее руководство.
А вообще о Жукове и других - потери большие у всех. А качество противника никого ни на какие мысли не наводит? Или наши потери - это мы где-то ошиблись. Тогда пример- Курская битва.