Ох уж эти страны Балтии!

Вы хотите возобновить старый спор по третьему разу? Договор был подписан с целью не допустить оккупацию. То есть - "не оккупация Прибалтии" была условием договора. То есть - допустив оккупацию Прибалтики СССР свою часть договора - не выполнила.

Масштаб не сравнивайте т.к. я прекрасно понимаю что предприятие на 1тыс рабочих в РФ ничего особенного.Также прекрасно понимаю что 1 металлургическое предприятие (с компаниями саттелитами) продает продукции больше чем все литовские предприятия вместе взятые.

Кто ж строил в Прибалтике?

Доброе уто, проснулись.

Объясняю в 101 раз. "Бравые комсомольцы" в кол-ве ок. 200тыс. человек в добровольно-принудительном порядке слепили то, что называлось "предприятия союзного подчинения". Поскольку эти предприятия работали на общесоюзные нужды то в 91-93г.г. они по-большей части скопытились ну а последних "могикан" добил дефолт в 1998г.
В "сухом остатке" остались те кто изначально был ориентирован на местные условия.

Доброе.И не ложились))))


По вашим измышлениям прибалты,после выхода из состова СССР,все отстроеное при союзе должны взорвать и разрушить.У них и промышленность до войны была,и с/х

Бог с ними, с масштабами. В конце концов не в них дело.
Меня такой вопрос заинтересовал: почему это в СЭЗ затесался "Espersen"? Все так плохо стало с переработкой рыбы, что пришли датчане? Куда девались знаменитые шпроты?

цитатку не дадите? на пункт договора?

Не дам. Вы можете назвать другую причину для подписания добровольной оккупации?

Добровольная оккупация)) вы уж определитесь

Это ВАш ответ?
Я так и думал, что найдёте за что спрятаться...

так вы определитесь о чем говорите - об оккупации или о добровольном присоединении, это вещи противоположные, после чего продолжим

Не юлите. Я говорю о том, что я называю оккупацией, а Вы - добровольным присоединением.

ну, юлю здесь не я.Это рне я придумываю несуществующие условия договоров и обвиняю СССР в их нарушениях. Да было добровольное присоединение, были подписаны договоры, и в них не было условия наподобие " ни один вражеский солдат никогда не ступит на территорию Прибалтики". не было такого условия, соответственно не было нарушения. И СССР тем не менее защищал своих новых граждан и новые территории и после отступления отбил не только эти территории назад, но и вернул ранее захваченные территории Меммельской и Виленской области

Не надоело словоблудием заниматься? Может быть ответите - какие причины были у Прибалтики подписывать договор о добровольной оккупации? Или продолжите прятаться за неточность формулировок?

Вит, я преклоняюсь перед Вашим терпением....

а может Вы поаккуратнее с выражениями будете? Были договоры о ПРИСОЕДИНЕНИИ, в них никаких условий о неоккупации третье йстраной не было. Причины простые- в Европе три силы Германия с союзниками, Англо-франки и СССР. Присоединение к Германии означало в итоге уничтожении прибалтов как наций, через частичное онемечивание, через культурные запреты, через территориальное дробление, через физическое уничтожение значительной части населения, присоединение к англо-франкам? так они сдавали воих соююзников- сначало Чехословакию, затем Польшу. Оставался только один вариант- присоединение к СССР, в надежде , что он будет защищать Прибалтику от немцев.

А я разве не аккуратно выразился? Кого-то оскорбил? Или сам факт, что я имею отличное от Вас мнение Вас оскорбляет?

1. Совершенно безосновательное на 1939год заявление.
2. Частичное онемечивание не могло пугать Прибалтов, они и так были частично онемечены.
3. А от СССР не исходила угроза частичного(если не полного) "осовечивания", культурных запретов и физического уничтожения большей части населения? Это после 37-го?

То есть - единственной разумной причиной подписания договора о добровольной оккупации была, что СССР не допустят оккупации Прибалтики! Иначе для чего туда вводили части РККА? Что и требовалось доказать.

Vit. а хоть как то подтвердить?

Вы не устали? Возьмите тайм-аут..
Если бы товарисч предложил обоснование своему заявлению, то я бы мого его опровергнуть. А доказывать безосновательность - это, простите... маразм....

Как немцы обходились с неугодными народами мы знаем,хотя бы на примере вашей нации.Что сделали немцы(вернее сами прибалтами) с евреями?
Вит,вы занимаетесь софистикой,пытаясь выдать желаемое за действительное:немцы уничтожали по национальному,а советы по политическому признаку.Угрозы,для народа(нации от СССР) в полном истреблении на тот момент не было.

Уже писал,что например Польша выдвигала свои требывания на часть прибалтики.Вот и думайте...

Спасибо за заботу!

Да как мне показалось (не стоит ..... ) товарищ вполне обосновано говорит, да и ссылки на документы я от него не раз встречал!
Я ведь просто спросил может у вас есть чем подтвердить?

В 39-ом году? Прибалты были евреями?

Нет, это Вы выдаёте желаемое Вами - за действительное.

Как и угрозы истребления Прибалтов по национальному признаку от Германии.
А вот угроза национализации, раскулачивания и т.д. со стороны СССР - была очевидна.

И что с того?

Что подтвердить? Безосновательность его утверждений? Чем можно подтвердить отсутствие чего либо?

Очевидно евреи там материлизовались после 39 года,так?)
Что так,что так СССР все в плюсе,вот они свободы:живут евреи при Союзе в прибалтике,а из Германии убегают.Или...Жили евреи в прибалтике спокойно,пришли немцы и создали в прибалтике гетто еврейское.Повторяю:у советов национального признака не было:все мы помним латышких стрелков "подаривших нам революцию".Вит,усвойте вы наконец,что госсударство это не одна национальность,а группа разных народов.А по сему,выходит,что части населения немцы во благо,а части нет?Пусть советы раскулачивали,а немцы просто тупо вешали и стреляли.Так что лучше?
Или латышам например должно жится нормально,а все остальные недочеловеки?

Можете считать,что СССР дал пожить в прибалтике евреем пару лет.Некоторые благодоря союзу спасались бегством.

Про Польшу очевидно слишком сложно будет...

Это сообщение отредактировал Идеалист - 22-12-2007 - 15:42

Вы напрасно давите на мою национальную совесть. В данном вопросе - она не причем.
Евреев в Прибалтике было так мало, что они никак не могли влиять на политику Прибалтики в этом вопросе. Точнее - принимая решение, правительство никак не брало в расчёт еврейский вопрос. Да и "угрозы полного уничтожения евреев в 39-ом году" - не было. Угроза дискриминации - была, но она была везде. Где-то - сильнее, где-то слабее....

Совершенно верно! А по политическим признакам - Германия для Прибалтики - куда выгоднее.

Я рад, что Вы это наконец-то поняли... Может заодно объясните это тем, кто марширует под лозунгом "Россия - для русских"? Рассмотрите внимательно национальный состав Прибалтики на 39-й год... И скажите - исходя из чьих национальных интересов должно принимать решение Прибалтийское правительство - латышских(литовских,эстонских) или русских, еврейских.... То, что всем - не угодишь - это понятно... при любом раскладе...

Много немцы повесили в 39-ом? Много немцы повесили в 30-х своих подданых? А сколько Советы своих угробили в 30-х? Так с кем на тот момент было выгоднее быть - своими?

Чтоже Вы так на евреях зациклились? У Вас бабушка прибалтийская еврейка?

На столько сложно, что Вы не в состоянии понять собственную мысль?

Конечно,Вит,вы совершенно правы

Например,если глянуть перепись 1897 года Латвии(если мне память не изменяет,то и госсударства такого не было) выясняется,что

"согласно данным первой официальной переписи, проведённой в 1897, латыши составляли 68,3% от общей численности населения, насчитывавшего 1,93 млн.; русские — 12,0%, евреи — 7.4%, немцы — 6.2%, и поляки — 3.4%. Остальные — литовцы, эстонцы, цыгане и представители иных национальностей" Жириновский на выборах,что-то около того получил.Так,вот,Вит есть такая тенденция,что титульное процент титульного населения снижается,а иные народности размножаются.О чем свидетельствуют факты :

Намекаю вам,что гитлер пришел к власти в 33 году,массового исхода евреев не наблюдалось.И между прочим,на момент Советской "окупации" евреи в Латвии были третьим по величине нацменьшинством.Конечно и они пострадали от рук советского союза:

Но стоит отметить так же тот факт,что говоря о репрессиях и массовой депортации не плохо было бы глянуть перечень лиц подлежащих депортиции:

Я не хочу оскорбить память чьих-либо родственников,просто диспут.
Вот- негодяи из Совтеского Союза что сотворили,да?Что произошло с евреями в 1941 году описывать надо?Я про евреев,что б вам понятнее было.

Это же независимость.Сейчас упорно твердят,что предателии из СС за независимость боролись.Только независимость от кого или чего
Собственно откуда взялись эти госсударства?Если глянуть карту Российской империи до революции,то выявим,что прибалтику Россия оккупировала почти два столетия.Занимательно,правда?

Правда увлекательно?Советская Латвия,как вам?
Вит,а это я к тому,что СССР не окупировал Латвию или Прибалтику,а всего лишь восстановил историческую справедливость

Родственников евреев у меня нет,а про Польшу,ну как вам бы по-мягче сказать...Ну...я не сомневаюсь в вашем образовании,но боюсь,что информации очень много будет.....

Совершенно естественная тенденция на территории, находящейся под властью другого государства.
Но причём тут это? На момент подписания договора титульная нация, которой не угрожали никакие преследования по национальному признаку со стороны Германии,составляла около 90% населения? Вот их интересы правительство и должно учитывать в первую очередь.

Вам не надоело про евреев? Мы обсуждаем Прибалтику или еврейский автономный округ?

Вот и я об этом - кроме первого пункта, (который тоже спорный, но - допустимый), все остальные - просто преступны.

Ещё раз спрошу - мы про евреев или про Прибалтику?

Это не ко мне, это к Svin_71 Он очень любит эту фразу, и поразглагольствовать о незаконности ленинских указов и подписей.

За независимость своих прав. За право - независимо, то есть - самостоятельно, а не при помощи ультиматумов и армии, принимать политические решения.

Вам жалко информации или места на форуме?

Эта какая нация?

Разве я писал что-либо о Биробиджане?Нет,о прибалтийских евреях.Руских к примеру,было еще больше.Разве с ними посчитались бы? Нет.
Это уже прибалтийские госсударства успели доказать:

"После окончания войны и заключения 2 февраля 1920 года Юрьевского (Дерптского) мирного договора правительство независимой и демократической Эстонии одним росчерком пера отправило в концентрационные (т.н. «трудовые») лагеря как минимум шестнадцать тысяч «русскоязычных» (в этих лагерях они вскоре и сгинули безвестно - от непосильной работы, голода и болезней), вся вина которых заключалась только в том, что они не принадлежали к «титульной нации». Еще несколько тысяч просто расстреляли – так же, как через два десятка лет будут расстреливать евреев гитлеровцы. Недаром Троцкий открытым текстом писал, что «армия Юденича в Эстонии была ликвидирована» (отметим – не только армия, но и пришедшие с ней беженцы). Немец Гроссе высказался тогда еще резче – «трупы Северо-Западной армии послужили удобрением для эстонской независимости». И заметьте, это было сделано задолго до всяческих «массовых репрессий», «тридцать седьмого года», «оккупации» и т.д., причем эстонцы даже не стали утруждать себя хотя бы символическими процессуальными действиями – не было никакого вообще суда (даже военно-полевого), предъявления обвинений, никакого заседания «тройки», «особого совещания» - видимо для эстонцев уже тогда «русскоязычные» были недочеловеками. Верхом цинизма при этом выглядит текст решения правительства Эстонии о разоружении русских: «надо помнить, что русская северо-западная армия до сих пор фактически боролась как наш товарищ в войне и облегчала нашу государственную защиту, поэтому при выполнении вышеназванных решений надо действовать всесторонне корректно и гуманно». Стоит ли удивляться, что спустя два десятка лет нацисты нашли в Эстонии столько добровольных помощников?
В эстонском официальном меморандуме в Верховный Совет Антанты по поводу русских беженцев открытым текстом было сказано: «Эстонское правительство не может допустить, чтобы столь большие массы кормились, не давая в обмен своей работы...» Не допустила этого эстонская сторона в своеобразной, видимо свойственной «национально-ориентированным молодым демократиям» манере: «Русских начали убивать на улицах, запирать в тюрьмы и в концлагеря, вообще притеснять всеми способами. С беженцами из Петроградской губернии, число коих было более 10 тысяч, обращались хуже, чем со скотом. Их заставляли сутками лежать при трескучем морозе на шпалах железной дороги. Масса детей и женщин умерло. Все переболели сыпным тифом. Средств дезинфекции не было. Врачи и сестры при таких условиях также заражались и умирали. Вообще картина бедствия такова, что если бы это случилось с армянами, а не с русскими, то вся Европа содрогнулась бы от ужаса. Американский и датский Красные Кресты делали, что могли, но помочь в крупных размерах никто не мог. Кто был крепок— выдержал, остальные померли».

Тогда же – в 1920-м году – обрушились гонения и на православных священников, не принадлежащих к «титульной нации», их арестовывали, ссылали, отправляли «на поселение» безо всякой законно установленной вины – просто по приказу того или иного министра «незалежной» Эстонии, вплоть до приказов по военному министерству(!). Позднее премьер-министр тогдашней Эстонии Я.Тыниссон вполне справедливо заметил о порочности такой практики: «Ведь нам не следует создавать о себе мнение как о сжигателях еретиков». Ошеломительных успехов добивалось эстонское «национально-мыслящее» правительство и в дальнейшем – на ниве принудительной «эстонизации» населения. Так, впечатляющие результаты были достигнуты в сфере народного просвещения – по сведениям В.П.Сергеева на 1934 год не имели никакого образования в среднем 7.4% населения Эстонии, но среди русскоязычных этот показатель составлял 40% и более, в зависимости от региона. И это, заметим, когда уже более десяти лет действовал закон об обязательном и бесплатном начальном образовании. Правда русские начальные школы финансировались в среднем не более чем на 90% от финансирования аналогичных эстонских школ, и это при том, что по закону 40% расходов несла местная община. Как отмечал упомянутый Сергеев «Новые кадры учителей для русских начальных школ было призвано готовить открытое осенью 1930 г. русское отделение Таллиннского педагогиума, на 1-й курс которого были приняты 40 слушателей, закончившие русские гимназии в Нарве и Печерах. Обучение велось в течение двух лет на русском языке. В 1934 г. было набрано уже вдвое меньше слушателей, и на русском языке преподавались только 4 предмета, а в 1936 г. русское отделение, несмотря на нехватку учителей для русских начальных школ, было вообще ликвидировано.». Искусственно трудности создавались и для средних учебных заведений: «Нарвские общеобразовательные курсы Комитета русских эмигрантов продержались до 1938 г. Несмотря на то, что уровень преподавания на курсах был очень высоким, …, а программа обучения соответствовала программам преподавания, принятым в средних учебных заведениях России до октября 1917 г., аттестат курсов не признавался Министерством народного просвещения Эстонии … . Выпускники курсов должны были получать аттестат о среднем образовании из Праги от Союза русских академических организаций, признававшийся за границей.». Из двенадцати русских учреждений среднего образования (гимназий) с 1920 по 1940 год уцелело только три, причем в почти полностью русском Печерском уезде их не осталось ни одной – «В 1938 г. власти без объяснения причин закрыли единственное среднее учебное заведение - русское отделение Печерской городской гимназии, в котором дети с русским языком обучения могли получить среднее образование, - и никакие протесты и обращения русской общественности не возымели действия». Той же по сути нацистской политике соответствовала и школьная реформа 1934 года, которая «не только изменила структуру образования …, но и обязала школьников учиться или в национальной школе (с языком преподавания той национальности, к которой они себя относили) или в школе с государственным языком обучения. Одновременно был изменен порядок определения национальности ребенка: ранее она определялась по согласованию родителей, теперь автоматически по отцу. Результатом применения этих законов стало принудительное перемещение детей из русских школ в эстонские. Даже если по формальным паспортным данным дети не могли считаться чисто русскими, протесты родителей игнорировались.» Националистическому погрому подвергся и старейший (и один из старейших в Европе) Дерптский университет – вплоть до того, что в 1920 году преподавателей для него пришлось завозить из Германии и Финляндии. Доля русских студентов сократилась до 4% к 1920 году (и до 2.8% в 1939 году) против 27% в 1916 году, при том, что более половины всех предметов преподавалось на русском. Все эти факты некоторые эстонские исследователи склонны объяснять некоей «природной леностью» русских «оккупантов», отсутствием у них тяги к образованию. Но как тогда объяснить тот факт, что в то же время на частных «русскоязычных» Высших политехнических курсах (единственный ВУЗ, доступный для русских), существовавших практически только за счет энтузиазма и незначительных материальных поступлений (пожертвований и платы за обучение), число слушателей за тот же период удвоилось, а только в 1929-1931 годах треть всех патентов была заявлена в Эстонии русскими инженерами?

Не все так преступно ,как вам кажется.
"В эмигрантском журнале "Даугавас Ванаги Менешраксте" №3 за 1982 год бывший офицер СС И.Кажоциньш пишет,что хорошо вооруженные группы "пятой колонны" завода ВЭФ должны были на нескольких грузовиках 15 июня 1941 года выехать из Риги на "экскурсию в Видземе,в Мадонский уезд,где существовала большая подпольная организация айзсаргов.По дороге рижские диверсанты должны были объединиться со своими мадонскими "коллегами",довооружиться их оружием,заранее припрятанным в грузовиках,совместными усилиями захватить Мадонскую радиостанцию и призвать жителей Латвии к свержению Советской власти.
Этот план был сорван депортации части населения,начавшейся ночью с 13 на 14 июня 1941 года"

Несомненно пострадали и невиновные граждане и жители прибалтики,НО!!Это была 5 колонна ,спонсируемая немцами.Вторая мировая война уже в тот период шла. осмыслите.

Факты вещь упрямая.Вам,конечно проще отписаться)))

Подвиги борцов описывать надо?

Нет,времени.Вам цитаты и т.д. а вы словблудие в ответ.Оно мне надо?

Титульная.

Вот я и спрашиваю - зачем?

А зачем Вы приводите данные 20-го года? В 39-ом что-нибудь подобное - было?
И почему Вы считаете, что интересы 905 должны быть принесены в жертву интересам 10%? Вы готовы принести интересы русских в сегодняшнй России в жертву интересам , например, кавказцев? Вы готовы принести в жертву интересы, скажем, ЕдРа, интересам Каспарова?

Приведённый Вами текст(жаль, что не указали источник), рполностью попадает под первый пункт. а остальные 9 - остаются преступными.

Какие факты? Прибалтика получила независимость от Ленина - это факт. И очень упрямый. Всё остальное - словоблудие и фантастика.

Зачем? Это как-то оправдает легетимность оккупации? Или это оккупация спровоцировала определённые действия?

Если не надо - зачем тогда тут пишите?
Не на секунду не сомневался, что вразумительного ответа от Вас не получу....Как обычно...

90%-это что?

Откуда вы 90 процентов набираете?я не понимаю

Проклятые солдаты.Предатели на стороне № РЕйха Сергей Чуев. Страницу надо?

Вит,вам знаком "Ништадтский договор от 1721 года"? Россия за эти земли деньги платила. Или вы с историей не очень?
Аляску мы у США обратно не требуем,а прибалты денег нам не вернули Почему такое желание пролезть на халяву?Почему я вам ликбез вечно устраиваю?

Да вы что? спровоцировала,ага...Чего делал абвер на территори прибалтики до так называемой "оккупации"?)))

Я надеелся,что вы будете фактами оперировать,а не домыслами своими

У Вас дислекция? Мне всё надо по два раза повторять?
90% - это приблизительный(округлённый) процент титульной нации.

Из Ваших ссылок

Желательно. Чтоб посмотреть - на что он ссылается... Но - это никак не влияет на тот факт, что - описываемые события попадают под первый пункт из приведённого Вами списка. Остальные 9 - остаются преступными.

И что из этого?Допустим Россия заплатила за это деньги, потом Ленин, от имени той же России - подписал договор о независимости, и подарил им независимость. Вы подарки к Новому Году кому-нибудь делаете? Ваши дедушки\бабушки кому-нибудь что-нибудь когда-нибудь дарили? У Вас не возникает желание попросить денежной компенсации за их подарки? Нет?

Так и Шведы у России ничего назад не требовали...

А они их от вас получали?

Ну, это я не знаю, почему демонстрацию собственной безграмотности Вы считаете ликбезом...

А что делал Штирлиц в Германии?

Угу... Вы так и не объяснили - как преступления совершенные в 41-ом, оправдывают оккупацию в 39-ом?

Так я и оперирую фактами. Вы их приводите, а я ими - оперирую. Я ещё не назвал ни одного факта, который не был бы общеизвестным. Разница только в - оценке фактов и событий. Моя оценка строится на логике и анализе, а Ваша - на эмоциях... Вот и вся разница...