Ох уж эти страны Балтии!

А что в ЕС надо несколько раз вступать? По моему мы уже 2,5 года в ЕС...

Кое кто просто не слишком хорошо представляет ситуацию и посему путают безвизовый режим, членство в ЕС, трудоустройство в ЕС и шенгенское соглашение.
Кстати проверил позавчера "шенген" на себе. Если раньше паспортный контроль отнимал 10-15 минут то теперь его нет вот в общем и вся разница. По мне оного ("шенгена") вообще могло бы и не быть т.к. документы я вожу всегда при себе.

Так бывает иногда... Пришел поржать - и сам насмешил...

Ну я же не называю Ваши фантазии о "добровольной оккупации", об "оккупации Прибалтики", "о нарушенных обязательствах СССР" бредятиной и словоблудием, я понимаю, что Вы не юрист и говорите о вещах, о которых имеете смутное представление, но я же толерантно отношусь к Вашим заблуждениям. Вы же просьбу определиться и уточнить понятия которыми оперируете называете словоблудием... странно.
Совершенно небезосновательное. Майн кампф и Мифы 20-го века Розенберга были уже опубликованы, свою идеологию и планы нацисты ни от кого не скрывали. И свои планы по ликвидации оккупированных народов уже начали реализовывать. Уже не было Чехословакии, ее растащили по кусочкам Германия, Польша, Венгрия, выделили из нее марионеточную Словакию и остался только куцый протекторат Богемия и Моравия, а говорите не было видно. И что 37-й год? чем он так страшен был? по большому счету разборка внутри правящей элиты СССР.

В очередной раз ушли от ответа...

Я не юрист, это Вы правильно заметили. Но и мы не в суде и не юридическом форуме. Поэтому я обсуждаю не юридическую сторону вопроса, а, скорее, моральную. То, что договор оформлен безупречно, с юридической точки зрания, - я почти не сомневаюсь. К сожалению, очень многие преступления в истории, были очень хорошо юридически оформлены...

Словоблудием я называю Вашу попытку спрятаться за термины и т.п., вместо того, чтобы ответить на вопрос - "какие, кроме названых мной, причины были у Прибалтики для подписания подобного договора?"...

Всё верно. Только какое отношение это имеет к Прибалтам? Если Вы внимательно изучите труды приведённых Вами авторов, то поймёте - у Прибалтов не было большого повода переживать по поводу этнической чистки...

То есть - у них были шансы стать "марионеточной Латвией(Литвой,Эстонией)"... С точки зрения Прибалтов Вы видите большую разницу между шансами быть раздробленными Германией и т.д. или быть поглащенными СССР?

Внутри правящей элиты? Вы в этом уверены? Плисецкий, Мессерер, Мандельштам.... это правящая элита?
Внутренние разборки в СССР - да, согласен. Но ведь исменно частью этих "внутреностей" и становилась Прибалтика, входя в состав СССР... То есть - шанс попасть под разборки - очень велик....

зато наверняка появилась разница в охране и администрировании границы с Россией, ибо раньше она открывала въезд к одним прибалтам, а теперь - ко всей Западной Европе -
требования и степень ответственности не может быть одинаковой.
Я хорошо помню как Финляндия в Шенген входила -
прежде чем ее принять, приезжала специальная комиссия от Шенгенских стран осматривать состояние этой границы.
И единственное, чем сейчас занимаются финские военные - это опять-таки охpана этой границы. Ну.. нет у них других забот.... соответственно, молодые вoины, призванные на обязательную военную службу (их мало, но они есть), едут служить прямиком на эту границу.

Это сообщение отредактировал Format C - 25-12-2007 - 06:30

Нет не ушел- мои предположения о мотивации прибалтов о присоединении к СССР см. выше.
мы не в суде, но такое извращение вполне четких терминов к противоположному смыслу очень коробит
Если они были юридически оформлены, то это не преступление. т.к. преступление это само по себе нарушение действующих норм и правил.
Если рассматривать моральную точку зрения, то что Прибалтика не попала к немцам в 1939 году и немцы наступали лишние 300-400 км дало дополнительный шанс победе над нацизмом. Несмотря на большой вклад союзников в победу- будущее человечества решалось под Москвой, Ленинградом и Сталинградом
Если наша дискуссия идет вокруг терминов, то давайте эти термины определять правильно, а не перевирать их.
Как это не было, хорошо тем у кого немецкая кровь, а прибалты по версии нацистов- неполноценные нации.
не марионеточной Литвой скажем, а генерал-губернаторство Каунасское, Вильнюсское и самого понятия литовское, латвийское, эстонское со временем не было бы.
"37-й год" как явление это в большей степени не Мандельштам, а Тухачевский, Якир, Уборевич, Рыков, Каменев, Зиновьев, Бухарин, Ежов, Ягода

Сформулируйте это в двух словах, и Вы получите моё определение.

Вы опять путаете - сегодня и тогда.

Дискуссия идёт вокруг сути, а не вокруг терминов.

Чем отличается Вильнюсское генерал-губернаторство, от Литовской ССР?

Позволите с Вами не согласиться?

Разве?Где ваш воз,и ныне там?

Что касается границы с РФ то она идет по реке и соответственно как в 93-м -95-м был установлен режим охраны так он собственно и не поменялся (поменялись только технические средства) С Беларусью усиления контроля налицо. Я сам еще в 2000-01 г.г. сигал не раз через границу не утруждая себя формальностями и в удобном мне месте теперь уже не рискнул бы.

Еще 4 дня назад сформулировал- цитирую свой пост от 22.12.07
"Оставался только один вариант- присоединение к СССР, в надежде , что он будет защищать Прибалтику от немцев."

где я про сегодня говорил?

суть правильно отразить извращая смысл терминов до противоположного нельзя

отличается тем, что территория раза в 3 меньше, нет языка, нет культуры,нет нации

можете не соглашаться конечно, но и опровергнуть тоже не можете?

Но надежды оказались не сбыточнвми... То есть - "игра не стоила свечь"... На защиту от кого должна была надеяться Прибалтика после ВМВ, чтобы нахождение в составе СССР было легетимным?

Что опровергнуть? Территория чего? Территория, которой управлет посаженный из центира "князёк"? А народу - какая разница?Какая разница на какой территории не иметь независимости?
Разве словацкая культура или язык - исчезли после оккупации? А латышская культура и язык не пострадали после присоединения? Разве словацкая нация пострадала от оккупации больше, чем латышская от присоединения? Что тут опровергать? Пустые домыслы?

Не сбыточными??? разве войска СССР не защищали Прибалтику и не отбили ее назад у немцев?
Кхм, Вит, может вы все же не будете применять термины, значение которых не понимаете? Нахождение Прибалтики в составе СССР во время и после 2МВ легитимно на основании договоров заключенными данными республиками с СССР.

Т.е. разницы между правами региона в федеративном и унитарном государстве Вы не видите? пояснить?

Словакия была выделена в отдельное марионеточное государство, а Чехия перестала существовать как территориальное образование, вместо нее появился протекторат Богемия и Моравия. Кстати а как латышская культура и язык пострадала от присоединения?

Защищали и защитили - это не одно и тоже...

Только не говорите, что они это сделали ради народов Прибалтики...

Может перестанете заниматься юридическим словоблудием? Правительство, подписавшее договор, оправдывало его перед своим народом тем, что СССР защитит от оккупации. После того, как СССР не защитил от оккупации - чем его можно оправдать?

Нет, не нужно... Разница - исключительно на бумаге...

А на чехах - как это отразилось?

Так же, как русская...

так в итоге и защитили.

в том числе и ради граждан СССР- прибалтов

ну раз намеки не доходят, то скажу прямо, то, что Вы написали "На защиту от кого должна была надеяться Прибалтика после ВМВ, чтобы нахождение в составе СССР было легетимным?" это ДИЛЕТАНТИЗМ, причем воинствующий дилетантизм, Вам объясняют почему именно Ваши высказывания и употребление терминов являются не то что просто неправильными, а навязчиво бредовыми, вы же вместо благодарности хамите собеседнику, договоры легитимны с момента подписания независимо от того, в каких войнах побеждал СССР и как правительства объясняли необходимость своих действий.
Если вы не видите и не хотите видеть разницу вправах при разном территориальном устройстве, то ничем помочь не могу.
Насчет русской культуры- можно подробнее как она пострадала от присоединения Прибалтики?

Мы с Вами поразному понимаем значение этого слова.

Ну-ну... Как СССР заботился о своих гражданах - знаю не по наслышке... У СССР были совсем другие причины освобождать Прибалтику и пол-Европы...

Ваш воинствующий профессионализм - не столько страшен, сколько смешон... Видимо Ваш профессионализм не позволяет Вам взглянуть на вещи глазами человека, а не юриста... Сочувствую..

Хамите - Вы, а не я... А благодарить мне Вас - не за что.. Вы уж извините... Ваш юридический тон приберегите для суда... На меня он - не действует...

Легетимны в чьих глазах?

А я у Вас помощи не просил... О правах в СССР - лучше не говорить... Рискуете стать посмешищем...

Очень смешно... Вы правда не поняли написанного, или "дурака" включили?
Русская культура пострадала от СССР, а вместе с нею - и все остальные культуры народов СССР. Так понятнее?

Вот, Вы казуистику-то развели! Да, по бумагам было присоединение добровольное. Ну, и что? Все прекрасно понимают подоплёку этой "добровольности". Дальше, что? Сказка про белого бычка.

На каком основании добровольно присоединившихся граждан погнали в Сибирь? Медленно присоединялись?

1. видимо по-разному.у Вас наверно и особое понимание победы во 2МВ
2. Я тоже не понаслышке., у меня дед был ранен освобождая Прибалтику.
3. Вам смешно, огда критикуют Ваше невежество? бывает
4. Хм, это я обвиняю оппонента в словоблудии, когда он указывает на непонимание используемых слов?
5. с точки зрения норм международного права естественно.
6. ну не желаете иметь элементарные понятия о государственном устройстве, ваше дело, но не говорите тогда безапелляционно о тех вещах, которых не понимаете.т.к. выглядите смешно.
7. опять прикрываете отсутствие аргументов хамством? разве не понимаете, что это показывает слабость Вашей позиции?

да..но... всех ведь граждан это....погнали...
Или эстонцам и латышам обиднее чем русским и евреям было?
А может латыши в НКВД не работали?

Ответ неверный!
Поскольку, как нам объяснил srg2003, прибалты вошли в состав СССР не только добровольно, но и в целях спасения от германской оккупации, то в Сибирь прибалты бежали сами. От немцев.

А они думали в сказку попали? Развитой социализм им Россия на блюдечке приподнесёт? А сама будет нащупывтаь дорогу сквозь диктатуру пролетариата и репрессии?

1.Забавная у Вас защита получается... Позволить кому-то оккупировать Вашу территорию, - это защитить?Наказать людей, за то что оказались на оккупированной (по причине Вашей не способности защитить, то есть - недопустить оккупации) территории - это защитить?
Да, у меня действительно особое понимание победы в ВМВ.
2.Ваш дед был ранен в войне с нацизмом, а не при освобождении Прибалтики. Ваш дед, как и мой, воевали против нацизма, а не ЗА Прибалтику, Россию, Европу и т.д. Мой дед был ранен в Польше, но мне кажется, что это недостаточный аргумент, для присоединения Польши к СССР.
3. Мне смешно, когда Вы вместо того, чтобы ответить по существу - начинаете критиковать моё "невежество".Тем самым демонстрируя собственное.
4. Нет, Вы обвиняете человека в невежестве, прячась за юридическое словоблудие. Повторюсь - мы не на юридическом форуме, поэтому вопрос рассматриваем с человеческой, а не с юридической точки зрения.
5.Потрясающий уход от ответа. На вопрос - "Легетимны в чьих глазах?" Вы начинаете рассказывать о международном праве...
6.Я имею достаточно понятия о государственном устройстве. Вот только людям от этого устройства - ни тепло ни холодно. Простому крестьянину, например - глубоко плевать при каком устройстве он живёт - в парламентской республике или президентской. Он, скорее всего, и разницы между ними не знает. У него несколько иные ценности. Простому люду - всё равно, как это будет называться - Республика или генерал-губернаторство. Для них важен результат - ими управляют из "Центра", и от них - ничего не зависит...
7. Хамство в чём? Втом, что я указал Вам на Ваше невежество? Вы же не способны понять прочитанное, как Вы стали юристом? Ч пишу - "Прибалтийская культура пострадала от присоединения к СССР, так же как русская". Как юрист может из этого сделать вывод, что я сказал, что русская культура пострадала от присоединения Прибалтики, известно только юристу.
Мне жаль Ваших клиентов, если их дела Вы читаете также внимательно....
Варан Тугу

В том то и дело, что - нет. Они прекрасно понимали, чем чреват для них путь "развитого социализма", и что для многих из них он проходить через Сибирь...
Поэтому, для того, чтобы добровольно встать на этот путь - требовались очень веские причины... Какие у них могли быть причины?

1. для вас забавная, для тех, кто погиб, защищая Прибалтику совсем не забавно. защита заключается не в том, чтобы сражаться не получая не одного удара, а том, чтобы сражаться и победить врага и выгнать его со своей территории.
2. Польша заключала договоры о присоединении к СССР? тогда о каком присоединении может идти речь?
3-4. когда Вы пытаетесь с обывательской точки зрения давать профессиональные оценки, причем это делаете невежественно, это не смешно, а грустно, а когда Вам указывают на Ваше невежество пытаетесь огрызаться. Хотите на обывательском уровне разговаривать - давайте будем на обывательском говорить, только не извращайте юридические категории, хорошо? С обывательской точки зрения я уже сказал свою точку зрения- присоединение Прибалтики было благом , т.к. способствовало победе над нацизмом.
5. Конечно начинаю рассказывать, т.к. легитимность или нелегитимность международных действий может быть только " в глазах" субъектов международного права.
6. Позвольте усомниться, раз Вы не отличаете федеративное государство, от унитарного. и опять Вы начинаете рассуждать о вещах, которые не понимаете- парламентская или президентская республика- это виды формы правления.
7.Теперь уже у меня "невежество"? Формулируйте свою мысль четко, а не лепечите, что Вас не так поняли)))
Переход на личности означает слабость позиции, и то, что других аргументов не осталось, следовательно спор Вы вчистую проиграли

Вы уже несколько постов подряд занимкаетесь исключительно тем, что переходите на личности, обсуждая моё "невежество" и "безграмотность"... Так что - спор Вы проиграли давно...
по пунктам - избавтесь от эмоций, и добавте здравого смысла. Тогда Вам будет легче понять, что защитить - значит недопустить.
Присоединение Прибалтики былор благом для СССР, потому как создало живой буфер, то есть - добавило СССР людей, которыми можно было пожертвовать... А для прибалтов - какое благо?
Снимите юридические шоры, и попробуйте подумать о людях, а не о международном праве...
Вы в очередной раз переходите на личности, вместо ответа на вопрос - для рыбака из Звейцниекциемса или Земельблазмы - какая разница - федеративное или унитарное? Он и слов то таких не знает...

Я свои мысли формулирую очень четко.... Я не виноват,что Вы не умеете читать...

Я на вашу личность не перехожу и ее не обсуждаю, она мне особо интересна, если честно, я указываю на конкретные ляпы в данной теме.
Если руководствоваться здравым смыслом, то Ваше высказывание "защитить - значит недопустить." тоже бред, т.к. получается, что любое государство, которое вело бои на своей территории "не защитило" свой народ.
для прибалтов хорошо тем, что другие 2 варианта для прибалтов были бы намного хуже.
для рыбака разница в том, что в федеративном государстве, больше законов принимается на местах, чем в унитарных.
Это Вы четко? смотрите вы пишите
"Прибалтийская культура пострадала от присоединения к СССР, так же как русская. Как юрист может из этого сделать вывод, что я сказал, что русская культура пострадала от присоединения Прибалтики, известно только юристу."
если учесть, что мы обсуждаем присоединение прибалтики к СССР, и если вспомнить, что Россия к СССР не присоединялась никогда, то вывод можно сделать только один, что российская культура пострадала от присоединения Прибалтики к СССР, что весьма смешно))))))))))))))))))

Отчасти это так и есть.

Чем хуже?

Так ведь вопрос не "где принимается?", а "кем принимается?"...

Россия присоеденилась к СССР в момент создания СССР. Хотя Вы, наверняка, найдёте другой юридический термин для этого события...

Я не юрист, поэтому подхожу с точки зрения морали, только не сегодняшней,(поскольку сегодняшнее общество - аморально), а "тогдашней"...

Ну, может быть хоть Ваш призыв услышат....

Улыбнуло! Рискну спросить, так чем же вам мораль 40-х приглянулась?

Ничем. Просто считаю, что исторические события и процессы нужно рассматривать с точки зрения морали того времени, к которым относятся эти события.

Я видно сам запутался

Вы уж поясните что означает "тогдашняя"

Это бывает... Особенно во время "охоты"...

"Тогдашняя" - соответствующая тому времени, в которое происходили данные события. Так понятно?

Я просто не понял сути кавычек

Ну а если вам нравится мораль того времени, все нормально!